本因坊秀哉（田村保寿）を語る

1 ：09/01/25 〜 最終レス ：12/01/01

布石に機略あり

2 ：

八百長を申し込んだ

3 ：

金に汚いから秀栄から嫌われてたって書いてたな

4 ：

とりあえず代表的な棋譜を貼っておこう
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=6645
田村保寿−本因坊秀栄
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=87234
石井千治−田村保寿
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=38964
雁金準一−本因坊秀哉名人
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=38438
呉清源−本因坊秀哉名人
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=3288
木谷実−本因坊秀哉名人

5 ：

人相も貧弱でいかにも偏屈な金の亡者らしい

6 ：

安永一さんが秀哉名人にあと数年七段で留まっている時期があれば
歴代本因坊の中でも屈指の存在になれたのでは・・と

7 ：

秀哉名人を高く評価してるプロって趙治勲さんぐらい？

8 ：

昭和になってから、自分で「今でも秀栄先生には先相先は打たれる」って
言ってたんじゃなかったっけ。

9 ：

なんでそれを謙遜と受け取らないのかが不思議だ
過去の名人上手や師匠より自分は強い、なんてわざわざ主張するわけないよ

10 ：

誰も謙遜してないなんて言ってないじゃん。
ま、生前秀栄に先までしか行けなかったのは事実だけど。

11 ：

>>7
アホの坂田で有名な坂田栄男も評価してる

12 ：

１９０４年（両者の最後の対局年）
秀栄−保寿（先）
５２歳　３０歳
１８９７年に秀栄と先の手合いになってから、
５勝３敗１持碁１打掛けで、秀栄の２番勝ち越し

13 ：

秀栄との碁はやりすぎが多い

14 ：

今の世界の囲碁界をみても分かるように
まわりのレベルが高いと切磋琢磨されてより強くなる。
幕末の黄金時代に修業した秀栄と
零落した明治囲碁界で下とは離れたナンバーツーだった秀哉で
差がついてもおかしくない。

15 ：

秀栄も秀甫には勝てなかったけどね

16 ：

秀甫も秀和の黒番は敵わなかった
秀和も秀策の黒番には・・

17 ：

あのクラスになると、先では厳しいってだけだろ
秀策だって白を持ったら秀和や玄庵には負けてたはず
秀和、秀策、秀甫の3人は秀栄よりも強かったんだろうとは思うが

18 ：

そう考えると呉清源はやっぱり鬼のような強さだよなぁ

19 ：

天保四傑レベルでも秀和には先番では勝ち越してるよ。
名人クラス同士なら先番だと八割ぐらいの勝率。
秀甫、秀栄（、秀哉）が第一人者の時の囲碁界の層が薄すぎる。

20 ：

全盛期の趙治勲も言ってたな。昔と今（戦後以降）では棋士の層の厚さが
違う分だけ進歩していると。
治勲が白番コミなしで対戦したときに、黒番で五分以上の成績で打てる棋士は
何十人もいるだろうと。

21 ：

明治、大正の層が薄いのはそら仕方が無い。
むしろ脈々と受け継がれてきた火を絶やさなかったのが凄いよ。

22 ：

>>20
趙治勲が第一期の第三冠の頃
雑誌の企画で若手（山城、王立誠、小林覚）と打ち込み碁をしたとき
向先で治勲の３勝２敗だった。
二子で小林覚も一瞬危なかった。
当時若手三人はベスト8-16クラスぐらい。
今ならセドルに定先で勝ち越せる人間が日本に何人いるだろうか。

23 ：

確かに火を消さずに受け継いだ秀哉の功績は大きいだろうな。
で、平成も負けず劣らず層が薄いわけだがどうすんだこれ。

24 ：

さすがに平成の事は秀哉には関係ないね

25 ：

瀬越が気に入らない

26 ：

呉清源戦の１６０手について弟子の助言があったらしいけど、
打ち掛け中に弟子も交えて研究したりしてたのかな？

27 ：

弟子は検討してたけど、師匠はまじってない、ことになってる。
なんかありそうなところで一晩考えられるだけでも有利だけど。

28 ：

呉さんが来日したばかりの2子局は名局

29 ：

歴代本因坊の中で一番立派な墓

30 ：

この人はどんな棋風なん？

31 ：

切れるところはとにかく切る激しい棋風
でも二子局の白番は大模様でも打つ

32 ：

田村でも金
秀哉でも金

33 ：

お金は大事だよ

34 ：

勉強家

35 ：

棺桶に半分足突っ込んだような状態での引退碁であれだけ打てるんだから、やっぱ強いよこの人。
鈴木為次郎との１０番碁が見たかったな

36 ：

引退後は木谷さんと呉さんの研究でも白が打ち回しているという評価だった

37 ：

呉師との碁を勝っても負けてもいいから一日打ちきりでやってほしかった

38 ：

>>37
上手が都合のよい時点で『打ち掛け』にできるという特権を悪用したのが秀哉。
負けそうな碁は打ち掛けで逃れた『不敗の名人』
これを見ても、いかに姑息で卑劣なな人間かがよく分かる。

39 ：

もともと、名人になったら勝負碁の類はしないのが慣例みたいなもんだったんでしょ。
負けそうになったら打ち掛けで逃げるっていっても、鈴木や瀬越にも結構負けてるしな。

40 ：

木谷との碁は20回の打ち掛けで呉とは13回の打ち掛けだっけ？
その間に弟子が研究するとかいくらなんでもひでーよ

41 ：

木谷との碁は封じ手してるでしょ？
秀哉は分からないなら分からないまま打たないで分かるまで考えるタイプなんで
長考はしゃあない

42 ：

封じ手制度採用してもあれだけ打てるんやないかーい

43 ：

よく高齢まで棋力維持してたもんだ

44 ：

年齢差
秀甫３６上　秀栄２２上　千治６上　雁金５下　野沢７下　鈴木９下　瀬越１５下　小岸２４下　木谷３５下　呉４０下

45 ：

野沢生意気
先二ぐらいなのに

46 ：

ちっくちょうー

47 ：

８貫３０キロ
５尺１５０センチ
箱根で対局中に、病気になった名人を診察した医者は、
「育ちぞこなった子供の体ですね。ふくらはぎなんか、まるで肉というものがありませんね。
　あれでは、自分の体を運ぶ力もないほどでしょうな。薬も一人前はのませられないんで、
　十三四の子供の分量にしとかんと・・・・・・。」
と言っていた。（名人・川端康成より）

48 ：

しかし弓を引く力は強いらしい

49 ：

秀栄の強さは絶対的なもの、秀哉の強さは相対的なもの

50 ：

田村をモデルにした小説が発表から60年たってもいまだに版を重ねている。
幸運だと思うよ。

51 ：

雁金準一って強いのに本因坊を継ぐ才能がないって言われてたんだな
それほど田村が傑出してたのか

52 ：

雁金も孫弟子が本因坊になれたから良かったよな。

53 ：

『評の評』事件をどう思う？
野沢の酒やバクチに怒ったのではなく、秀哉は自分の権威を汚されたのを
怒ったのだろうな。

54 ：

野沢竹朝は自分に正直で口が悪い、秀哉をイモ掘り碁と軽視したり
田舎碁相手じゃ本気になれないと瀬越を泣かせたり、遅刻したことを
やかましくして雁金を引きこもらせたり。
『評の評』も棋風の違いによる意見の相違もあるだろうから、どちらが正しいともいえないでしょう。

55 ：

この爺さん根性ある

56 ：

なぜ俺はこんな悪役みたいなキャラの人を好きになったんだろうか

57 ：

弱い悪役はかっこわるいけど、強い悪役ってかっこいいじゃない

58 ：

今は誘惑が多すぎてこういう名人がなかなか出てこない

59 ：

田村千明さんの祖父か

60 ：

「序盤に策あり」だったか。
今でいうと張栩だな。

61 ：

河野臨と顔が似てる気がする

62 ：

１８８７年　　１局　杉岡１
１８８８年　　７局　杉岡１　中川１　大沢１
１８８９年　１６局　岩崎１　高橋１　杉岡３　林２　内垣２　関２
１８９０年　３５局　小林７　関３　林２　中川２　高橋２
　　　　　　　　　　　内垣２　岩崎１　安井１　大沢４
１８９１年　１２局　小林２　石井１　安井１　大沢３
１８９２年　　５局　秀栄２　秀元１　安井１　高橋１
１８９３年　１５局　秀栄１　秀元４　安井１　石井１　高橋１　大沢２
１８９４年　　３局　伊藤２　
１８９５年　１６局　秀栄１　石井９　安井１　伊藤２　関１　広瀬１　高橋１
１８９６年　３７局　秀栄１　広瀬４　安井３　石井３　秀元２　関２　岩崎１　
　　　　　　　　　　　中川１　伊藤６　大沢５　井上１４世１　高橋１
１８９７年　６２局　秀栄２　秀元１３　石井１３　安井５　中川３　高橋２　大沢６　伊藤５　広瀬３　岩佐１　雁金１　稲垣３
１８９８年　５５局　秀栄１　秀元２　石井９　広瀬１１　伊藤６　高橋３　岩佐２　
　　　　　　　　　　　岩崎２　大沢１　稲垣１　安井２　雁金３
１８９９年　３９局　秀栄１　秀元２　伊藤１１　雁金１１　広瀬３　石井４　安井４　大沢２　中川１
１９００年　２４局　秀栄１　秀元１　安井２　雁金２　岩佐３　広瀬２　伊藤２　　　石井１　大沢２　高橋１　井上１４世１
１９０１年　１７局　秀栄１　秀元３　伊藤２　岩佐２　広瀬２　石井２　安井１　　　雁金２　大沢１
１９０２年　１８局　秀栄１　広瀬５　石井２　伊藤２　安井１　大沢２　雁金１　
　　　　　　　　　　　岩佐２
１９０３年　２１局　秀栄１　秀元１　伊藤１　大沢１　広瀬１　安井１　田淵５　
　　　　　　　　　　　雁金１　稲垣１　岩佐１　
１９０４年　１８局　秀栄２　雁金２　中根３　田淵４　岩佐１　中川１　泉３
１９０５年　１８局　雁金４　広瀬１　田淵１　泉１　中根１　恵下田１　稲垣１　関１
　　　　　　　　　　　内垣１　
１９０６年　　９局　雁金１　岩佐２　広瀬１　関１　野沢１
１９０７年　１４局　秀元１　野沢２　中川２　稲垣１　井上１　喜多１　岩佐１
１９０８年　１２局　秀元２　中川５　井上１　広瀬１　野沢１
１９０９年　２９局　秀元２　野沢３　井上２　広瀬６　高部１　瀬越１　喜多１
　　　　　　　　　　　井上１５世７　泉１　恵下田１　稲垣１
１９１０年　２１局　鈴木３　井上１５世７　中川２　岩佐２　喜多１　瀬越１
　　　　　　　　　　　伊藤１　中根１

63 ：

１９１１年　２１局　秀元１　鈴木２　恵下田１　喜多２　広瀬４　井上１５世１　
　　　　　　　　　　　小岸１　岩佐６　内垣１
１９１２年　　８局　鈴木２　岩佐１　中川１　高部１　内垣１　喜多１
１９１３年　２１局　秀元４　鈴木１　瀬越１　岩佐３　野沢３　井上２　内垣２
１９１４年　１７局　秀元１　鈴木３　岩佐６　中川１　内垣２　小岸１　喜多１
１９１５年　１８局　鈴木２　野沢２　瀬越２　恵下田２　宮坂１　加藤２　喜多１
　　　　　　　　　　　内垣１　高部２
１９１６年　１７局　秀元１　瀬越１　宮坂３　中川１　加藤２　小岸２　恵下田２
　　　　　　　　　　　井上１５世１
１９１７年　１４局　秀元１　瀬越２　宮坂１　小岸２　岩佐１　井上１　中川１　
　　　　　　　　　　　久保松１　加藤１　恵下田１　井上１５世１
１９１８年　　５局　瀬越１　小野田１　広瀬１　加藤１　宮坂１
１９１９年　　９局　小野田１　小岸２　高部１　岩佐１　中川１　
１９２０年　２３局　雁金３　瀬越１　小野田３　小岸２　宮坂１　加藤１　喜多２
　　　　　　　　　　　井上１６世１　小杉１
１９２１年　１１局　岩佐１　小野田１　小岸１　小杉１　岩本１　宮坂１
１９２２年　　９局　小野田１　岩佐１　井上１
１９２３年　　９局　小野田１　岩佐１　宮坂１　高部１　喜多１　小杉１
１９２４年　１１局　瀬越１　宮坂１　岩佐１　岩本１　中川２　長谷川１
１９２５年　２０局　瀬越２　橋本１　岩本２　宮坂２　岩佐１　木谷１　小杉１
１９２６年　１２局　雁金１　岩本１　岩佐２　宮坂２
１９２７年　　１局
１９２８年　　１局
１９２９年　　２局　呉１
１９３０年　　３局　呉２
１９３１年　１７局
１９３２年　　９局　呉２　小杉１　喜多１
１９３３年　　２局　呉１　安永１
１９３７年　　３局　藤沢２　梶原１
１９３８年　　３局　木谷１　

64 ：

引退碁なんて
今で言えば大竹さんを高尾さんあたりとコミなしの白で打たせるんだから拷問に近い

65 ：

>7 ：名無し名人：2009/01/28(水) 00:40:19 ID:XYBIOuGf
>秀哉名人を高く評価してるプロって趙治勲さんぐらい？
アマの雲孤さんは秀哉全集を時々並べていたらしいね。1冊2800円くらいで
安かったんだよね。
秀哉全集が現在では入手できないのはおかしいじゃん。日本棋院は秀哉全集を
増刷すべきです。

66 ：

20年ほど前にアマ10級くらいだった雲孤さんは、秀哉の碁は
俊哲算知の碁に似ているとかしったかぶっていたな…。

67 ：

上の表見ると一年に一局ぐらいしか打ってないけど、秀栄との１０番碁を企画する人はいなかったんだろうか？
秀栄が勝てば万天下を先二に打ち込むわけだし、保寿が勝って先相先に打ち込めば秀栄の黒番が見れるし
後年秀哉の評価も今より上がるだろうし・・・

68 ：

十番碁は争碁？

69 ：

1897,1898年の対局数すごいな

70 ：

１８９９年に田村雁金１０番碁
１９００年に秀栄雁金１０番碁
必ずしも争碁とはいえないと思われ

71 ：

野沢竹朝によると秀栄が亡くなり本因坊を継ぐころが一番強かったらしい、それ以降は強くなっていないと

72 ：

秀哉の通算対局数は770局ですか。
勝局数、勝率は...？

73 ：

本因坊秀哉ＶＳ藤沢秀行（５子）
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display11&kid=38215
ご冥福をお祈りします

74 ：

>>70
院社対抗戦。

75 ：

>>73
これは入門碁ですか？
これは黒の中押し勝ちですか？？？

76 ：

秀哉が秀甫と秀栄どちらが強いかと聞かれて「布石が進んだ分秀栄のが強いのではないか」と言ってたとどこかでみた。
秀哉自身は今でも秀栄には先相先は打たれるだろうと自己評価してた。
またコミについては「研究が進めば７目ぐらいいくのではないか」とのこと。

77 ：

>>74
対抗戦はもっと後だ。

78 ：

秀哉全集の安さはピカイチだったので並べている人は多いはず。県代表クラス
の師匠ももっていたし某県代表も所持していた。

79 ：

三遊亭圓生と考え方が似てる

80 ：

強いのこの人

81 ：

強いよ、でも秀栄と呉清源はもっと強いよ、だから周りからは軽く見られてたよ、

82 ：

俊哲算知の生まれ変わりかと…。

83 ：

実力は六段かよｗ

84 ：

瀬越先生には2子から先まで13連勝ぐらいされたけど
その後は完全に押さえ込んだよな

85 ：

秀哉全集は、出版事業として素晴らしかった。
リプリントするべきです。1冊1500円に値下げして
売るべきです。
これが囲碁人気復活への本手です。

86 ：

雁金準一ってかなり強いよな

87 ：

晩年はやたら局所の読みが深くて鋭いよね。

88 ：

昔はさ、囲碁年間の棋士名簿の所に瓊韻社の棋士も載っていたじゃん。
最後の瓊韻社の棋士って渡辺さんとかいう先生ではなかった？

89 ：

瓊韻社最後の大物
王メイエン

90 ：

瓊韻て、どうゆう意味？

91 ：

勾玉の音、即ち碁石の音。

92 ：

究極の破格の安さ！詐欺か！？と疑いたくなる安さ
ソニー　VAIO TypeL VGC-LV72JGBが新品で税送料込みで20,000円
新品のTシャープAQUOS LC-32DE5が消費税送料込みで30,000円
パイオニア大型プラズマ60インチが新品で税送料込みで、何と80,000円
エアコンもなんでもある。
オークションよりも安く電化製品は在庫多数
詳しくはこちら
http://blog.goo.ne.jp/kotaka_100/

93 ：

雁金さんに対抗戦で負けてたらどうなったんだろ？

94 ：

正力松太郎は、秀哉が日本棋院を離脱しなければならない状況と
なったときの為に、弟子たちと「帝國棋院」設立の用意をしていたとか言われているね
どうやら大倉喜七郎と日本棋院理事会は院社対抗戦の企画を
一度拒否していて、坊門が除名された場合の帝国棋院設立を条件に受け入れたらしい
平成になってから、こんな熱い碁って無いよね
碁の内容でも盤外でも

95 ：

正力松太郎は日本の癌だったのであります。

96 ：

俺は雁金準一に惹かれる

97 ：

小生の霊視によれば、秀哉は丈和の生まれ変わり。
棋風は違うけど、歩んだ道が似ている。

98 ：

安井、井上、林の各家元のことを考えると、秀哉は見事に有終の美を飾ったといえる

99 ：

引退碁の対局中は結構トラブルがあったみたいだけどね。
それに引退碁は一手の失着で一気に形勢が決まってしまってかなり残念。

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