■■囲碁のルールを語るスレ■■

1 ：10/10/15 〜 最終レス ：11/10/16

■■囲碁のルールを語るスレ■■
さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

2 ：

なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152189295/
日本囲碁規約
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku.htm
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html
囲碁ルール博物館
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/index.html
日本囲碁規約を解釈する
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
囲碁ルールについて
http://tmkc.pgq.jp/igo/j_menu.html
たかお日記
http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/eee1e4dd99298b7b2441f6b2ce142637
中国ルールの勉強
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/
さまざまな囲碁ルール
http://igo.ergose.com/variousrule.htm

3 ：

囲碁のルールの問題点
○厳密性
条文だけではルールがわからない
条文に書いて無いルールが死活確認例に記載され運用されている
○実用性
勝敗の判定に、無限の棋力が必要である
○戦略性
死活確認で相手の手を確認してから対局の再開、着手が出来る
ダメ詰め省略の拒否により手の存在がばれる（実際の対局でダメ詰めが省略されている）
○紳士協定性
死活確認で同意しない戦略が取れる
勝敗に関して異議を唱え続ける戦略が取れる
同一局面反復に対し無勝負に同意しない戦略が取れる
[対局の再開===>着手放棄===>着手放棄] を無限に繰り返すことが出来る
○有限性
同一局面反復に対し回数制限が無い
○ゼロ和性
両負けが存在する

4 ：

将棋指しからみた囲碁の特徴って感じがする

5 ：

そうだな

6 ：

中国ルールにするだけで解決する問題点ばかりじゃないか

7 ：

>>6
そう。中国ルールの方が簡単で厳密。
囲碁が中国から日本に渡ったのちの
行きすぎた合理化により厳密性が失われた。
もしかしたら、実践での考え方が先に広まり、
それがルールになってしまったのかもしれない。
ただし、中国ルールにも曖昧な面はある。
パスによって同一局面になるパスを許すかどうか。
実践では現れないので考える必要は無いが、
ゲーム理論的には曖昧な点である。
（パスによる同一局面で終局とすれば曖昧性は無い）
また、現在では超コウルールを排除する方向にある。
これによって、曖昧な点が出てくる。
「両コウに仮生１つ」の局面は超コウによって死となるが、
このような部分的には単一のコウに対しては超コウを適用している。
ところが、単一のコウかどうかの定義は難しい。

8 ：

池田敏雄氏なる人の考えた「中国式3」ってルールじゃダメなん？
何か日本棋院が邪魔して陳祖源氏なる人が細々とルールに手入れしたとかあった。
ルールと文化を切り離せないとか、カラー柔道着問題で学習しなかったのかね。

9 ：

中国式3は台湾ルールのことで、池田さんはそれに手を加えたのね。
どちらにせよ統一された国際ルールで打ちたいよ。

10 ：

池田氏については >>2 の「囲碁ルールについて」参照。
個人的には、「神が作った最高のゲーム」という精神の元、
多少のゲーム性を犠牲にしてでも、多少現在のルールと異なっても、
なるべく簡潔で厳密なルールが良いと思っている。
「純碁＋超コウ」の結果を保ったまま終盤を合理化する
という方向も非常に捨てがたい。
ゲーム性はこれでもまったく現在の日本の囲碁のルールに劣っていない。

11 ：

基本とすべきルールは、終局で片方がゴネても第三者の介入なしに本来勝つべき側が実戦解決で勝てるルールということですかね。

12 ：

そうだね。
基本は中国ルールで良いと思う。
特にまぎれる点は存在しないので。
------------
碁盤形状
交互着手（パス可）
打ち上げルール
自手禁止
同一局面になる打石禁止
パスによる同一局面で終局
点数：終局時の 盤上の自分の石の数 ＋ 自分の石のみで囲まれた空点の数（コミによる調整あり）
ルールはこれだけ。
二人零和有限確定完全情報ゲームであることは明らか。
終盤を合理化すれば中国ルール。

13 ：

いつまでたっても中国ルールがわからないんだけど
日本ルールはすんなり入ったのに

14 ：

>>13
純中国ルールとしては >>12 だけ。
あとは戦略の話になる。
終盤を合理化したり、
単独コウ以外のスーパーコウルールを除いたり、
自手を許したり、
といった改変がくわえられて今の中国や韓国のルールになる。

15 ：

>>13
日本ルールが分かった気になってるだけ。
すんなり入るほど簡単なルールではない。

16 ：

中国ルールについては、現行の中国棋院囲碁規則の英訳や日本語訳が
見当たらない、という問題がある。
もちろん中国語の原文はあるが、当然読めない。
ウェブ翻訳にかけても意味不明な日本語を吐き出すだけだし。
大抵の人はオレも含めてネット上の書き込みに基づいて推測してるんだろうな。

17 ：

中国ルールを分かった気になってるだけ。

18 ：

中国ルールの本質は >>12
あとは終盤の合理化だけ。
A. 碁盤形状
B. 交互着手（パス可）
C. 打ち上げルール
D. 自手禁止
E. 同一局面になる打石禁止
F. パスによる同一局面で終局
G. 点数：終局時の 盤上の自分の石の数 ＋ 自分の石のみで囲まれた空点の数（コミによる調整あり）
A. 〜 D. は日本ルールでも囲連星でも同じ。
（D. は一目以外の自手を認めているルールも存在する）
E. はスーパーコウルール。
日本ルールの単なるコウのルールでは「2手前と同一局面になる打石禁止」となる。
現在は単独コウ以外ではスーパーコウルールを適用しないルールだったりする。
F. は終局条件。現在の中国ルールでは「パス」「パス」が終局条件と成っているが、
連続しないパスで同一局面となる場合も考えられ、この点は曖昧と成っている。
E. とF. で有限であることがはっきり分かる。
G. は中国、韓国ルールの基本的な考え方。
終盤は合理化して入る為、双方が死に石と認めれば着手せずとも取り上げることが出来るが、
いずれか一方でも合意しない場合や結果が良くわからない場合には、
G. のルールが適用できるまで打ち続けることになる。
日本ルールはここを公理化しすぎた為、G. のように簡単に書くことは出来ない。
（G. もちゃんと書けば数行にはなるが）

19 ：

中国ルールの「本質」はわかってるのに、
中国ルールそのものはわからないんですね。
よくあることです。

20 ：

なんだよ結局このスレで長々語ってる奴らもちゃんと知らないってことかよ

21 ：

終局図なんだけど、例えば以下の五目中出は16目だけど、
実際に石を取り上げる場合に白が手抜きをし続けると14目になりますよね。
┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●○○○○03
┼●┼●○┼●┨02
┷┷┷┷●○┷┛01
_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
相手がごねた場合はどう言えばいいのでしょう？
受け手が生きられない場合は終局時の形で計算するのがルールだ、でいいですか？

22 ：

>>21
日本のルールだと、対局の停止後死活の確認というフェーズに入る。
この形に対して十分な棋力があれば、
白は死に石、黒は生き石であると分かる。
このまま両者が合意すれば、黒16目と数えることになる。
黒が白をす手順を示しても白が合意しない場合や、
この右下の形の死活を語るのに十分な棋力が無い場合に関しては、
規約の条文にルールの記載は無い。

23 ：

純中国ルールだと、このまま終局したら双方0目、
実際に黒が3手かけて白を取り上げて初めて黒の地になる。
┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●┼┼┼┨03
┼●┼●┼★●★02
┷┷┷┷●┷★┛01
双方が納得してる場合にも実際に打ち上げ無ければならないのは面倒なので、
現在の中国ルールや韓国ルールだと、双方合意すれば、
打ち上げ手順を省略でき、以下の形であるとしてカウントすることが出来る。
┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●┼┼┼┨03
┼●┼●┼┼●┨02
┷┷┷┷●┷┷┛01
点数は石の数＋地の数なので、
どちらの場合も点数は同じである。
さらに、
一見日本のルールとはまったく違う数え方のように見えるが、
多くの場合、日本のルールと勝敗は変わらない。

24 ：

日本ルールについて補足すると、
死活の確認は、点数カウントを行う為の作業であって、
白が死に石で、黒が生き石であると確認できた場合には、
>>21 の状態に戻してカウントする。
相手が合意しない場合にはルール上どうすることも出来ず、
対局の再開を要請して相手の陣地に１子打ち込んで生き石だと主張するなど、
「目には目を」作戦に出るしかない。

25 ：

丁寧な解説ありがとうございます。
日本ルールはなんと言うか、「説明が面倒」ですね。
合意が得られれば利便性が高いのでしょうけど。

26 ：

>>21 の例は、実践のルールのままで >>21 を取ることが出来るので説明は簡単な方。
現在の日本の囲碁のルールだと、
実践のルールのままだと取り上げられない石や、
取り上げる為には大きく損をするような石も、
死活確認用の特別なルールの元で死に石になったりする。
この辺だと、有段者でも正しく説明出来ない人も多い。
両コウゼキ＋(一眼＋コウ)
曲がり４目＋コウ材多数
など。
トッププロですら最近まで知らなかったルールも存在した。
死活確認中には石をより多く取られ続ける同型反復手は禁止という条文に無いルールである。
条文には無いが、それをにおわせる記述が死活確認例に記載あり。
この辺の特別ルールは、合理的理由がなく非常に作為的に感じる。
いずれにしろ、今の日本のルールは条文だけではいいかげんすぎてルールになってなく、
死活確認例をたくさん載せないと成り立たない。
今後想定していない問題が発生する可能性も多いにある。
> 合意が得られれば利便性が高いのでしょうけど。
終局後の点数カウントは確かに日本ルールの方が多少短時間で済むが、
私には欠点ばかりが目立って見えてしまう。

27 ：

日本囲碁規約の両負けのルールはどう考えてもおかしいよな。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku13-14.htm
参考図19-1
死活確認で、白は黒石を取ることが出来ない
よって黒石は活き石
7個の空点は一方のダメのない活き石のみで囲まれているので黒の地
参考図19-2
死活確認で、黒の手によって白は死ぬ
よって白石9子は死に石
終局に合意しないなんてことが許されるなら、
トッププロでも私に勝つことは出来ない。

28 ：

どう考えたんだ？

29 ：

>>28
普通に死活確認のルール通りに。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku07-1.htm
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku07-2.htm

30 ：

ルール通りに考えたのなら問題なかろう。

31 ：

どうがんばってももう打つ場所がないのに、終局に合意しないという
ひねくれたことをすることは可能なのだろうか？

32 ：

まぁ後先考えなければ可能だな

33 ：

プロの対局の場合は、日本囲碁規約に加えて対局管理規程というものが加わるから
無茶なことは出来ないようになってるはず。

34 ：

>>27 のリンク先の場合も同じように無茶なことだと思うんだけど。
なんでこの場合だけ終局に合意しないのが許されるような記述になってるんだ？
やっぱり日本囲碁規約第十三条−１（両負け）はおかしい。

35 ：

両負けならそれでいいじゃん。
何が不満なの？

36 ：

なんでおかしいと思わないのかが不思議。
対局の再開もせずに、終局にも合意しないという戦略が取れると書いてあるんだぞ。
負けたと思ったらいつでもこの戦略を取れば、
相手を勝たせないことが出来る。

37 ：

上にも書いたが、
プロの場合は立会人等の第三者が裁定するので問題ない。
アマの場合はローカルルールでどうするか決めるが、
ネット碁なら管理人、大会なら運営者が判定するのが多いだろう。
碁会所なら席亭や見物客か。
対局者以外の第三者が居ない場合は日本囲碁規約通り両負けとなる。
そういう対局は勝っても負けてもどちらでもいいから問題ない。

38 ：

対局者以外の第三者が居ない場合は勝っても負けてもどちらでもいいの？
対戦ゲームとして破綻してないかそれ

39 ：

「おかしい」とか「破綻してる」とかそんなんばっかりだね。
アホの相手をするのは時間の無駄。

40 ：

おかしくて破綻しているルールを擁護する意味がわからない。

41 ：

根拠も無しに「おかしい」とか「破綻してる」と言うだけのアホだってことですよ。

42 ：

基本的にはパス3回で終局だろ。最初に断っておけばいい。
ところで、リアルで対局する時ってパスするときには「パス」って言うの？
うっかり「ありません」なんて言ったら負けちゃうよね？

43 ：

俺は相手の顔を見てうなずきあってる

44 ：

>>41
根拠が無いって....
日本語が読めないなら日本語の掲示板に書き込まない方が良いと思うよ
>>42
> 基本的にはパス3回で終局だろ。最初に断っておけばいい。
そういうルールの方がこの手のゲームのルールとしては適切だよね。
なんかルールを語るスレで、
ルールの悪い面を見て見ないふりをする人がいるけど、
なんでそんな人がこのスレにいるのかが不思議でならない。

45 ：

日本囲碁規約では両対局者が続けてパスしたら対局停止(終局)

46 ：

ルールの基本的な部分を理解できない子が発狂してるだけのようだね。
まあ、勝手に発狂してれば、って感じ。

47 ：

>>45
日本囲碁規約では、対局停止と終局はちがう。

48 ：

中国ルールの場合、自石もポイントに数えるって事は取られると日本の倍の目差が作って事？
またはアゲハマを使わないとか？

49 ：

作って ×
つくって ○
念のためね

50 ：

アゲハマはカウントせず、盤面のみで点数が決まる。
ゲーム性はほとんど同じで、
多くの場合日本ルールと中国ルールの勝敗は一致する。
中国ルールの正式な条文 (2002年)
http://go.yenching.edu.hk/chirule.htm
英訳（1992年）
http://www-2.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Chinese.html
日本語での解説
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/

51 ：

>>47
対局停止を知らない子のために書いたんだろ。

52 ：

現行中国ルールの英訳もしくは日本語訳はどこにもないのかもな。

53 ：

>>50
ありがとう。
ネットは中国ルールで
紳士的に遊べる相手なら日本ルールでも構わんて感じだろうか

54 ：

>>53
初心者も中国ルールの方が良いと思う。
終盤を省略しない中国ルールなら５分でルールの説明が出来る。
日本ルールだと、
取れない石でも生き石とかセキ石とか、
説明が大変すぎる。

55 ：

日本ルールは本当に必要な分しか守っちゃ駄目ルールなんだろうけど、
結局の所、1手損になるから中国ルールだろうが結果は同じだよね。

56 ：

>3 の日本ルールの問題点を解決するルールを考える。
> 勝敗の判定に、無限の棋力が必要である
> 死活確認で同意しない戦略が取れる
交互着手による死活確認を行うことで、対局者の力量による死活確認を行う。
これも対局の一部であり、
1度死活確認が終了した石に対し、再び死活確認を求めることは出来ない。
（死活に合意があれば省略可）
> 死活確認で相手の手を確認してから対局の再開、着手が出来る
> [対局の再開===>着手放棄===>着手放棄] を無限に繰り返すことが出来る
対局の再開ルールを無くす。
コウによる着手禁止点がある局面からの2連続パスでは対局の停止では無くする。
（この場合3連続パスで終局）
これ以降、双方に有効な手が有っても追加で打つことは許されず、
死活確認によって死活を決める。
> ダメ詰め省略の拒否により手の存在がばれる（実際の対局でダメ詰めが省略されている）
条文のルール通り、対局停止時にダメを有する活き石はセキ石とする。
> 勝敗に関して異議を唱え続ける戦略が取れる
すべての石の死活確認後は、点数は明確に決まる。
これ以上は盤外のルール。
> 同一局面反復に対し無勝負に同意しない戦略が取れる
同一の[手番、盤面、ハマ差、コウによる禁止点]が4回現れた時点で引き分けとする。
（同型反復引き分けの合意があれば、4回現れる前でも引き分けと出来る）

57 ：

自手禁止のルールと自手有りのルールだと、
どっちのルールの方がおもしろいんだろうか？

58 ：

中国ルールが自手禁止
計点制ルールが自手可

59 ：

>>58
自手がコウダテになる場合があるんだよね

60 ：

>>56
交互着手による死活確認がずっと終了しない場合も存在するのでは。

61 ：

自手

62 ：

>>60
死活確認も同形反復禁止ルールを明確化
死活確認をすべき石は有限個なのでずっと終了しない場合は存在しない

63 ：

age

64 ：

タイトル戦3勝3敗で両負けが発生したらどうすんやろな

65 ：

わかんない

66 ：

やっぱり、沢山置いたほうが勝ちってのが一番いいように思える。
ルール上の死活判定もいらないし、勝敗判定は石をじゃらじゃら並べ直せばいいだけだし簡単。
これじゃダメなの？

67 ：

調べれば調べるほど、論理的には
中国ルールのほうが優れている気がしてならないのだが。

68 ：11/10/16

純碁や純中国碁ならルールは単純明快。
純中国碁のゲーム性を保ったままの今の中国ルールも
ルールとしては曖昧性は無い。
今の日本ルールは酷すぎる。
とてもルールと言えたようなものじゃない。
酷いとわかっていて改善しようとしない囲碁連盟も糞。