古碁総合スレッド

1 ：10/11/13 〜 最終レス ：11/11/03

本因坊道策全集
http://www.frelax.com/cgilocal/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=BYFD302206
本因坊丈和全集
http://www.frelax.com/cgilocal/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=BYFZ277338
幻庵因碩 打碁集
http://www.amazon.co.jp/%E5%B9%BB%E5%BA%B5%E5%9B%A0%E7%A2%A9-%E6%89%93%E7%A2%81%E9%9B%86%E2%80%95%E5%B1%80%E5%85%A8%E4%BA%BA%E3%81%AA%E3%81%8F%E5%B1%80%E4%B8%8A%E7%9F%B3%E3%81%AA%E3%81%97-%E7%A6%8F%E4%BA%95-%E6%AD%A3%E6%98%8E/dp/4416705034
本因坊秀策全集
http://www.frelax.com/cgilocal/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=BYFX103457
本因坊秀甫全集
http://www.frelax.com/cgilocal/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=BYFX277335
本因坊秀栄全集
http://www.frelax.com/cgilocal/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=BYFX277337

2 ：

3 ：

定石も布石も未熟な江戸時代の碁なんて見ても無駄。道策とかがよみがえっても藤沢里菜にも勝てないだろｗ
まあ院生の中堅どこには勝てるかも知らんが

4 ：

↑
この書き込み10年前に見たわ
速やかに現代碁を身に付けて一流を超える云々
↓

5 ：

ゼロからあそこまで色々生み出した連中だぞ
現代に来たら現代なりの打ち方を覚えて間違いなく即トッププロ入りだろ

6 ：

道策、秀策→プロ中堅
秀和、秀甫→プロ低段
丈和→院生Aクラス
幻庵因碩→院生Bクラス
こんなとこか。タイトル取れそうなやつは見当たらないな

7 ：

>>6
まあ、囲碁が進歩してないと考えたら
その考えもアリだな

8 ：

現代棋士最強説支持者に聞きたいんだけど
未来には今以上に強い棋士がゾロゾロ出てくる？
それとも現代こそが最強揃いでこれから先はほとんど出てこない？

9 ：

全盛期の加藤正夫や小林光一、ちょうちくんが今の古力達に勝てるわけないだろ

10 ：

長州古力

11 ：

とりあえず決め付ける奴は糞

12 ：

古碁は並べるのおもしろいよね。自由に打ってるし

13 ：

美絵子でも丈和や幻庵因碩に勝てるのか・・

14 ：

昔の本因坊秀和スレに
57 ：名無し名人[sage]：2008/06/15(日) 08:33:10 ID:lxiAMPb/
プロとかに聞くアンケートでは
道策、秀策、秀栄(順不同)に次いで4位だったぞ。(5位丈和、6位秀甫)
評価は低くないと思われ。
人気がないのはその通り。
ってあったけどソースはどこかわかる人いる？

15 ：

碁神道策
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v168752530

16 ：

>>14
岩波新書だね。
たぶん、中山典之さんの『囲碁の世界』。
秀行の岩波新書に入っている本ではないと思う。

17 ：

>>16
それは小林光一個人のランキングが載ってて
１同策２秀作３条輪４週英５週歩だった気がするけど、>>14のランキングも載ってるの？

18 ：

ああ、そうか。そうだった。
秀行の方だね。

19 ：

>>18
ありがとうございます

20 ：

しゅうさいとイーチャンホはどっちが強いの？

21 ：

棋力うｐが目的の棋譜並べは
ルールも違うので、わざわざ古典の碁を選ぶメリットは少ない。
現代碁を並べ尽くしてからでおｋ。
棋譜並べ自体が趣味なら、好きな古典の棋士を作れば
棋譜並べが楽しくなる、一種の宗教みたいなものだけどな。

22 ：

>>3　ﾜﾛﾀ。

23 ：

今日は祝日ですね。小生は祝日にはひろゆきさんに感謝することに
しています。我々がここで社会悪を叩いたり未解決事件の捜査に
協力できるのは、集団ストーカーに悩みながら2ちゃんを維持している
ひろゆきさんのおかげです。今はチーママですが、ひろゆきさん、ありがとう。
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http://www.youtube.com/watch?v=r4rmOFOWDXc&feature=related

24 ：

あけおめです。
>>21
>棋力うｐが目的の棋譜並べは
>ルールも違うので、わざわざ古典の碁を選ぶメリットは少ない。
>現代碁を並べ尽くしてからでおｋ。
新聞をわざわざ取って新聞に載っている棋譜を並べるよりも、
古本で現代の打碁集を買う方が棋譜の単価が安い。
で、古本で古典の全集の打碁集を買う方がさらに
棋譜の単価が安いんだよね。全集に抜けがあったり
一部だけ入手するだけで構わないと割り切れば、
さらに棋譜の単価は下がるよ。

25 ：

>>24
新聞の碁の欄はおまけで
メインは他の記事です。
amazonで調べてみると
全集は中古でも一万近くする物が多いですよ。

26 ：

もっと高いのもあるよ。でも、全集なら
数百局収められているからね。
古本で全集の1冊を買うだけでも、
80局とか100局ゲットできるよ。

27 ：

坂田はしゅうほが好きらしいが、なるほどと思った。

28 ：

似てるの？？？

29 ：

坂田栄男の「勝つ」の本によると、「道策は囲碁の世界に布石の理論を導きいれ、新たな世界を作ったが、今見ると戦い方が幼稚な気がする。丈和も幼稚。
秀和は現代の感覚に近いが、やはり四線に石が来ない。（秀策の評価は忘れたが、これにも不満ありらしかった）、秀栄は普通の手ばかり打って面白みがない、この点高川格に似てる。
それに比べて秀甫は派手な手が多くて感覚的に私（坂田）に似てる気がする。四線にくる感覚も現代に近い」とのことだった。
俺は（丈和はともかく）道策の戦い方が幼稚に見えるってのは理解できんが、秀甫の手はたしかに派手で、一手の能率を最大限働かせて、坂田が気に入るのは理解できる気がする

30 ：

太田雄蔵全集。
どっかで出版してくれないかな。

31 ：

大仙知全集

32 ：

>>29
坂田節として割り引いて聞かなくてはなー。
坂田先生は絣組の頃に賭け碁を打っていた事に
劣等感を感じているのでは？それで必要以上に
実戦派であることを強調するのではないか？
坂田先生も本因坊戦かなにかで追い込まれ
古碁を並べた時があったじゃん。

33 ：

誠文堂新光社の古名人全集を、昨年暮に購入しました。
並べているうちに、案外面白くなってきました。

34 ：

有名な棋士の棋譜のなかにも全力で打ってない碁が意外と多いかもしれないね
練習で同門と打った碁とか、実力を見るための碁とか、お偉いさんとの碁とか
秀策・仙太夫みたいな冥土のみやげみたいな碁とかもあるんだろう

35 ：

道的はイーチャンホに似てる。道節は古力に似てる

36 ：

道策の棋譜を研究したプロによると、「布石と定石は未発達だから」は当然として
さらに、コミ無しだから序盤の戦術も当然変わってくるが。
中盤以降の着手には、「感嘆する」とか「悪手どころか疑問手も無い」そうだが。
このあたりは、アマはもちろん、プロ棋士でも頂点に立つ棋士で無ければ
論評する資格が無いだろうな。

37 ：

実際問題布石や定石で評価するのはかなり間違っている。
中韓の棋士なんて日本にいつも序盤走られるが、結局最後は勝つ。
ところが現代棋士最強説の中韓信者は「古碁は定石や布石が未熟。最強の現代中韓棋士に勝てるわけがないだろ」という
秀栄なんかも序盤から強いが結局中盤の力がすごいから高く評価されるわけで

38 ：

序盤でいつも日本が優勢なら、こんなに勝率悪いわけないだろう。
形成判断が間違ってる。

39 ：

>>37
>中韓の棋士なんて日本にいつも序盤走られるが
序盤が終わった時点で日本の棋士が優位なのが本当なのかはなはだ疑問
中盤以降の戦いで潰されるのは確かだが。
「日本が有利」というのはたいてい解説者（日本の棋士）の見立てでしょう。
中韓の棋士はそう思っていないかもしれない。
日本の「常識」では『序盤に手厚い本手を打っておけば、終盤におこぼれが付く』と
されていたのだが、中韓の棋士と打つとそれがマチガイだというのが
身に沁みて分かったのだから。
むしろこれまでは、中韓が序盤で実利に走って、日本は「手厚い本手」の碁が
多かったはず。

40 ：

古碁の評価が高いのは、色んな理由がある。
まず、先駆者としての功績が大きく評価されてる。
それと、時間を使ってるのでミスが少ない。
棋譜少ないし、打ち掛けにして一門で検討したりしてそう。
さらに、碁の手筋は遥か昔に出尽くし、強さの限界が近いので
近年のように情報量・スピードともに桁違いに発達しても、トップが強くなれる余地が僅かしかないので
レヴェルの高さを維持できる。

41 ：

詳しい方、知得の棋譜って何局分現存してますか？
最新の知得全集でも昔の知得全集でもかまいませんので教えてください。

42 ：

知得全集は、物好きな個人が出版した。
アカシア書店で古本を見た事があるよ。
日本の古本屋では検索してもヒットしないから、
古本のタマが少ないのだとオモワレ。
依田先生は誰かが中国だか韓国に帰る時に
知得全集をプレゼントしたと何かで読んだような
記憶があります。

43 ：

古碁の定義がないよね。コミ無し時代の碁を古碁と呼ぶのかな？

44 ：

最も茫洋と言うか漠然と言うか絶対と言うか秀策のあの一手が神の手といわれていることが多いのが囲碁の本質だろう

45 ：

星に小ゲイマガカリされたら，必ずと言っていいほど
大ゲイマに受けるイメージがある

46 ：

それって道策以前の碁？？？

47 ：

秀策の本ではだいたいオオゲイマ受けしてる気がする
小目に一間高ガカリにツケヒキも見かける

48 ：

一間や小ゲイマに受けるのは,明治時代に入ってからかな？

49 ：

>>45
江戸時代のルールみたいなもんｗ

50 ：

>>48
秀策の碁で、星へのカカリにコスミツケてタタせて一間に受けるのは見たことある。

51 ：

>>50
小生も見た事があるような気がするけど、秀策ではなかったかもしれない。
そこで伸びればツケノビなのにね？？？
ツケノビはコミが5目半の時代には少々損とされていて、プロは打たなかったよね。
ところが、我らが本因坊秀芳は木谷先生に入門した当初はツケノビしか知らず
雑誌が企画した？木谷先生との置き碁をツケノビで打って笑われた？秀芳が
難解な大斜定石の研究家になったのはこの事件の影響ではないのか？？？

52 ：

あまり伸びない個人スレばかり立たないように
本因坊道策総合スレ part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1252605510/
【棋道】本因坊察元名人碁所【中興の祖】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1314171410/
本因坊丈和を語る part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1257573816/
本因坊秀策を語る part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1257572480/
本因坊秀甫
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1312450702/
本因坊秀栄を語る part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1257573901/
本因坊秀哉（田村保寿）を語る　一応こちらのスレに
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1232819103/

53 ：

依田「古碁名局集２」の「於伏見城　道碩-算哲戦」は「寛永ニ、三年ころ」とあるけど、
それ以前に伏見城は壊されてます。
ゆえに、もっと以前のものか、それとも「於伏見城」が怪しいのか。
この依田本の記述は「古名人全集」を元にしているようですが、
「古名人全集」によると、
> 京の伏見城におけるニ代将軍秀忠の上覧碁なら、寛永ニ、三年ころと推定される。
なんで、そう言えるんだろう・・・
いまウイキみたら、この局、二条城ってあるなあ・・・・

54 ：

依田は、知得と呉清源先生のどちらが好きなのか
はっきりせい！
依田は誰が一番好きなんだ？？？

55 ：

小沢先生

56 ：11/11/03

算知豪力、雄蔵華麗、仙得堅実、松和軽快。
木谷門三羽烏は天保四傑に相当する。