ＳＭと男女論との関係について語ろう

1 ：11/01/21 〜 最終レス ：11/07/02

某小説家は言った。
「ＳＭとは、男女の愛が最も試される行為なのだ。」
語りましょう。
　

2 ：

SMだと男女関係なくね？

3 ：

>>2
いやSMほど男女関係ないものもないかと
例えばベタな例だとSMバーとか男女料金差凄いよ

4 ：

男女関係ある、のまちがいた。

5 ：

魔女狩りだとかの拷問史にも興味あったり。

6 ：

魔女狩りって男もやられたんだよね。
今では「恐怖に駆られて狂気に走った民衆」と一括りにイメージで語るけど、そんなに単純なのかな。
映画じゃないんだから、何年も考える時間は沢山あるし、「ちょっと待てよ、この人は何もしてない」と思う人は沢山いたと思うんだよね。
それでもそれが許容されたというのは何かの利権構造でシステム化されていたか、あるいは他に魔女狩りを上回る恐怖があったんじゃないか。
前者の場合はホロコーストと同じく「業務」なのでマヒしてた、後者の場合は今も存在する独裁の恐怖政治から逃れるため？
しかしまあ、こうやって下の連中同士を衝突させると上の人は儲かるし楽しいだろうね。

7 ：

男と女がやられてました。

8 ：

女は基本的にＭというがホントなんだろうか？
たとえば妊娠・出産
十月十日もの間不自由な体を強いられ、さらにその後苦しい陣痛があるというのに喜んでる

9 ：

どうだろ
俺の彼女は蚯蚓腫れ露出で歩いてたけど。

10 ：

SKIPｘSKIP

11 ：

切り口は幾つかあると思うけれど、この場合だとざっくり大きく分けて現実的な技法としてのＳＭと
フェティッシュ・耽美的な意味合いでのＳＭに区分した方が男女論との接点はより分かりやすい形で
書けるかと思う。
技法としてのＳＭというのは文字の通りで、緊縛、スパンキング、蝋、電マ等の物理的なストレスの
手助けで通常理性で押さえているものを静的・動的に引きずり出すことで、まるきり関係ないとは
言わないけれど男女論からは遠くなると思う。
フェティッシュ・耽美的な意味合いと言うのは、ＳＭ独特の拘束具であるとか、縄、シチュエーション、
ロールプレイ等の果たす意味合いで、男女論としてはこちらの方が色々面白い点があるのでは？と思う。
（実際には両者は密接に関連してるので簡単に線引きは出来ないけれど今は便宜的に扱うとして）
個別のアイテムのフェティッシュ性は後でまた書くとして、ＳＭ言うくらいだからまずはＳ，Ｍ，という
役割分担に関して。
言うまでも無いけれど宴会・飲み会の話題として日常生活の性格が攻撃的だからＳだの、受身だからＭ
だの、ノーマルさんの馬鹿げたＳＭ談義はこの場合まったく無意味なものとして、性癖としてのＳ，Ｍ，は
男性性、女性性というジェンダーロールを非常に分かりやすい形でデフォルメしているものとも言える。
それはＳＭがドイツやＵＳ、日本など先進国を中心に発展しているのを見れば分かるが、男女平等思想や、
ジェンダーフリーといった思想がある程度浸透している国ほど、その中性化に抵抗するかのようにジェンダー
ロールを強調したＳＭ文化を好む傾向があるように思われる。
（この場合のＭ男性は男性性をさらにひっくり返して倒錯させてるように見える。そういう意味ではＭ男性は
Ｓ男性よりも純粋な倒錯嗜好は強いと思う。）

12 ：

個々のアイテムを見ても女性の胸を強調したような衣装や緊縛など、そこでは
性的な象徴をこれでもかというくらいデフォルメしたものが多い。
そもそも実用性で言ったら手かせでなくともその辺の紐でも実用性においては構わない
訳だが、何故専用のアイテムがあるのか？それはそのアイテムが「目的を持って存在し
てるから」そのアイテムが拘束すると言う目的を持って作られ、存在していて、
使用されているということに意義があるのね。
（日常的なアイテムを流用することにより興奮すると言うのもあるのだけど、
それはそれで「日常アイテム」に別なストーリーを見出しているのでアリ）
そして一見暴力的に見えるそれらの行為も、当然ながら全て予定調和によるもので、本当に
暴力行為に及んでしまうことをむしろ嫌う。
つまりＳＭにおける拘束というのは、本当に相手の動きを封じるための拘束ではないし
ＳＭにおけるスパンキングも相手を叩くこと自体が目的ではない。
上記のアイテムの話も含めて全て一種の様式美なんだよね。
そのような行為、道具を通じて男性性、女性性というものを極端なロールプレイとして再現体験、
確認するのが目的といえると思う。

13 ：

色々あるのを概論としてざっくり書いたので、とりとめが無いけれど
ＳＭと男女論というとこんなとこじゃないかなぁ。

14 ：

男女論とは離れるけれど、日本ではフェティッシュ・様式美的な意味でのＳＭは
盛んだけれど技法としてのＳＭは案外盛んでなく、要はコスプレ・萌え文化の変形
としてのＳＭが多く物足りない気もしなくもない。

15 ：

余談ながらメジャーな小説家でＳＭを描いた作家というと渡辺淳一のドレサージュが
あるが、ネタに困った小説家が話題性だけ狙って書いた感がアリアリの薄っぺらい、
何の共感も感じられない作品だった。
自己の性癖としては興味ない人間が書く為に取材して来ましたってのが丸分かりで、
なんだか馬鹿にされてるみたいな読後感だった。あんなのならいっそ書かない方がいいのに。

16 ：

最近のお勧めは漫画になるが「ナナとカオル」
ちゃんとSM観が描かれてる青年誌です

17 ：

>>1
>「ＳＭとは、男女の愛が最も試される行為なのだ。」
余談ながら。
ＳＭってなんなんだ？と考えればそれなりの分析は当然あるけれど、愛だ信頼だ
ウンヌンってノリはあまり好きじゃないな。
基本は所詮エロで、入れるもの入れて出すものだしてナンボ。
抜きでも成立するとか、それは確かに嘘じゃないけどそこだけを切り取って
しまうのってイマイチ好感持てないんだよね。
お笑い芸人がちょっと売れたら文化人とか自称しちゃうのに対する抵抗感と近いものあるかな。
エロは篠山紀信よりアラーキーがいい。

18 ：

同じMでも女性は概して保護を求めていて
男性は暴力やはっきりした性行為を求めているように見える

19 ：

SMってジェンダーロールを極端にしてるものだから男女論的には面白い素材なんだけどね。
もちろん「ゴッコ遊び」だから両者合意の上なんだけど、プレイの延長みたいなもの。

20 ：

Ｓキャラで通してる女は十中八九受け身願望丸出しだし
寡黙な男はやっぱり十中八九、極めて一般的男性的な性欲嗜好を持ってる。決してマゾではない。
そして上記の飲み会でレッテル貼りし合う類の下等生物達にこれまた確定的に言えるのが
ラバープレイやスパンキング、等の本来のＳＭ行為に対して可哀相な程に何の関心も耐性も無いという事。
通常の渉やーで性欲を充たす人間など、そもそもが猿の延長であり
知性やコミュニケーション能力に特化した人間という生き物であれば
本来は相応の性欲を持っていて当然と言える。
ＳＭは役割や位を求め社会性を重んじた生活形態を取る人間特有のSEXであり
高い知性の顕れでもある。
飲み会の席でＳだＭだと健全な話しかしない若者は、頗る知性が低いといわざるを得ない。
少なくとも、この九条との付き合いに足る人間ではない。

21 ：

要するにSもMも表裏一体って事だろ!?

22 ：

>>21
その手の結論もよく聞くけど、正直違うと言わざるを得ない。
マゾが相手のニーズに合わせてサドを演じれば、コツがわかるから即席のロールプレイングがスムースに行くというのはあるが
「サドとマゾの二面性を誰しもが持っている」…という論調になると、それは現実のサディストやマゾヒストには同意出来ない物（男に女になれと言う様なもの）で
さもなくば「全ての人間は男であり女である」という下らない哲学の領域に等しくなり現実的な性文化から一気に逸脱する。
ボクは常々、アニマ・アニムスの概念と
サド・マゾの関係は似て非なる物だと思っているので。
それは前者が人間の日常性から分類される物だとすれば
後者はその中でもかなり限定的な、そして人によって極度に濃薄の激しいフェティシズムでしかないから。そして前者は高まると比例するが、後者は反比例する。

23 ：

なんだかんだ屁理屈ほざいても、結局、九条の行きつく先はサドのつもりのエゴでマゾでナルシストなのは周知の事実。

24 ：

サドってそんな高尚なもんじゃない
Mの夢見てるようなステキなサービスSとは全然違う

25 ：

君等は何故かボクをそういうキャラにしたい様だね。

26 ：

人の中に眠るアニマ・アニムスの概念と混同してＳ，Ｍという性癖も同様に
「二面両方ある」と簡単に語りたがるのは誤りだってのは面白い考察だと思うけどなぁ。
まぁスイッチ可能な人もいるけれど、大抵好みははっきりしていて、わけの分からない
逆転を言われてもハァ？ってのが正直な感想だし。

27 ：

ほぅ。
私の話がわかるとは。
流石に貴殿は、それなりに素敵な感性をお持ちだ。
物事が表裏一体と化して、人が得をする事など何もないんだよ。
男の好みや思考が女に近づいて、それが何を産んだ？
役割を持って生まれるのが人なら、
それは先鋭化させ続けるべきだろう。それが個性だ。
デスクの上でも、ベッドの上でも、木馬の上でも。愛というのも、そんな物だ。
二極一対の磁石の様に物事を単純化するから、意思も思考も薄弱になる。
人が磁石の様に器用になるには、相応の時間が必要だよ。

28 ：

存在からして腐敗臭や加齢臭、ゴミしか産まないのが九条氷雨(笑)だからこそSにもMにもなりきれない(笑)

29 ：

>>27
＞役割を持って生まれるのが人なら、
＞それは先鋭化させ続けるべきだろう。
先鋭化すれば中間的なものが無くなり、より二極化するのではないかね？
その結果、あなたが
＞二極一対の磁石の様に物事を単純化するから、意思も思考も薄弱になる。
と言うことは、もっと意思も思考も薄弱になれば良いと言うことかね？

30 ：

>>29
横レスながら。
二極化と、二極一対というのは別物の概念かと。
二極一対というのは、「男性にも心の底に女性性がバランス取りとして存在する」というアニマ・アニムス的なことを
指していて、サド、マゾというのは単純な嗜好性の問題なので、二極一対のものでは無いという主張かと。
（私もそれを支持しています）
さすれば、役割の志向性が違う二極としては先鋭化するのが当然の帰結だというのはもっともな話だと思います。

31 ：

>>30
＞役割の志向性が違う二極としては先鋭化するのが当然の帰結だというのはもっともな話だと思います
そりゃそうでしょう。
問題はその結果、意思も思考も薄弱になるということが、良いならばそれまでなんだが。

32 ：

>>31
意思も思考も薄弱になれば良いと言っているのではなくて・・・
「サド・マゾは表裏一体といった物事を単純化した思考をしていると意思、思考が薄弱になってしまいますよ」　という警告ですよ。
（>>27に書かれた文章からの読み取りの範囲では）

33 ：

ふふふ。
君達は、自らで考えてそれを主張する度量と個性がある。
それが多様性という、文化にとって１番大切な原動力になり知性となる。
人は本来、そうして繁栄してゆくべきだろうと思っているのだよ。
私は他人のそれを何よりも尊ぶ。
私が具体性を欠き多くを語らないのもそれ故だ。
私は、その様に人々にきっかけを与え、知的生命本来の体系へと導いていくのが自らの使命だと思っているのだよ。
天才とはひけらかす物ではない。
世界をより良い方へと導く為の傍観者であるべきなのだ。

34 ：

>>26
横ですが失礼します
単純な二面性の範疇には確かに属しませんね
サドはマゾがこうやれば悦びを得るだろうと大体把握想像して
恥ずかしい格好させて歩かせるとかするんですが
マゾ側はピュアに自分の快感を表出し、さらにその事実に興奮するという流れ
サドは基本的に相手の生理的興奮に興奮するのが多いですね
対立概念ではありませんし両立互助関係でもありません

35 ：

個人的な意見を言えば、サディズム、マゾヒズムって言うのは、同種に対する破壊性、非破壊性が根源にあるはずなんだよ。
言うなれば個体数調整だな。人間が同種の個体数を増やそうとする作用は生理的にどう表れているか、エロティシズムだろう。
「子孫の生産」を「個体数の調整」に拡張出来るとすると、増加に対して減少を促進する本能が脳内に組み込まれていてもおかしくない。
そう考えれば破壊性、非破壊性がつまりは「個体数調整」という目的の為に、ある種と同様に、性的興奮をもたらす本能であってもおかしくないわけだ。

36 ：

それは別の切り口
非じゃなくて被
ＳＭ行為と思われる首絞めが生殖行為をしながら個体数増加に結びつかないとか
その場合Ｍが被破壊を好んだという事
このスレの主題とはズレてる

37 ：

人口が爆発している後進国よりも、へたすると出生率の低下を嘆いているような先進国に多いから、個体調整という考察はちょっと賛同しかねるかな。
むしろ自己決定権、「他の意思は尊重しなければなりませんよ。」「好きにしていいですよ。ご自由に。」という個人の権利の尊重が
一定の割合で確立している環境ほど盛んな性癖だと思う。
擬似的にそれらに反する関係を結ぶ所に倒錯性があるんじゃないかな。

38 ：

>>37
それは違う
因果関係が逆だ
結果として先進国の出生率が低いんだよ

39 ：

では、現在人口爆発中の国で間もなくSM嗜好が増えると言う事？
私は出生率の低下は違う原因だと思うけど・・・

40 ：

人口の増減には何らかの原因があり
ＳＭ嗜好との共通原因になってるという事
仮に人口調整の意図が本能的に隠されていたとして
結果として人口が増えてるからＳＭが増えるとか
出生率が下がってるからＳＭに人口調節機構が組み込まれてないとは言えない

41 ：

人口の増減には何らかの原因はあると思うよ。モチロン。
ただ、SMとの相関関係を述べるのなら、連動してる何かを提示しないと駄目じゃないかな。
そりゃ悪魔の証明じゃないのだから、「関連が無いと言う事を証明」はできないが・・・
「因果関係はある、だがその関連性は隠れて見えない。因果関係がないとは言えない以上、あるのだ。」
・・・というのは考察と呼べないと思うけど。

42 ：

だとしたら
あなたの>>37の
｢人口減の先進国ではＳＭがむしろ多いからＳＭは人口調節の意味はない｣
という論も説得力を持たない

43 ：

>>42
いや・・・「だとしたら」　という言葉の前後が全然繋がってないですよ・・・
何か仮説を述べるときに、貴方が>>40で述べているような方法。つまり、「因果関係が無いという証明がない以上
この仮説は正しいのだ」（悪魔の証明を担保にした立論）はおかしいですよ、と言う事でして。
例えばですよ。
｢人口減の先進国ではＳＭがむしろ多いからＳＭは人口調節の意味はない｣
人口減の先進国にSMが多いというのは事実として観察されてるわけじゃないですか。
これは悪魔の証明を担保にしてるわけではない。

44 ：

>>16
あれ都条例が施行されたら確実に発禁だけど作者と出版社はどうやって延命するつもりだろう。

45 ：

>>43
そういう事じゃないだろう
あなたが>>35の人に対して
先進国では出生率が減って困ってるぐらいなのにＳＭが人口調節の機構なわけがない
と否定した
それに対してそのような否定の仕方は因果関係を正確に捉えてないから
根拠にならないという指摘なわけです
最初に連動した因果関係を提示しなければいけないのは>>35を否定した貴殿です
提示できないのなら、
ああ、なるほど自分の言った事ははっきりとした因果関係を確認できてない事でした
と認めれば済む話

46 ：

>>45
いや、だから。
そもそも>>35の説には、相関関係の提示が無いじゃない。
人口調節だというなら、何故人口爆発地域でSMが盛んじゃないの？
相関関係の提示が無いから、そりゃ違うんじゃない？と否定したよ。

47 ：

>>45
＞それに対してそのような否定の仕方は因果関係を正確に捉えてないから
因果関係を正確に捉えるとどういう結論になるのか教えてよ。

48 ：

さらに後半部分の論理的誤謬を再確認しておく
｢先進国にはＳＭ愛好家が多いという事実｣
⇒｢ＳＭが人口調節の機構にはなってない｣
こんな事は必ずしも言えません
ＳＭが人口調節機構が要因だったとしても
先進国では人口を減らす方向の動きが過剰に働いている為かもしれない
Ａ⇒Ｂと言う為には
反例の可能性をつぶしていかないと

49 ：

>>46
分かってないな
>>35は単に仮説だ
あなたのその仮説に対する否定の仕方が無根拠だし非論理的ですよと指摘してるわけ
人口爆発してる所でＳＭが少ないなんて関係ないの
そんなことタイムラグの可能性もあるし
論点が違うでしょ？

50 ：

>>48
それはちょっと違うんだよね。
１．｢先進国にはＳＭ愛好家が多いという事実｣　に対する理由は他に挙げてるわけで。
２．｢ＳＭが人口調節の機構にはなってない｣　と言ってるのは>>35にそもそもの相関関係の提示が無いからで。
１．２．を⇒で繋いで成立させようとはあまりしてないわけでして。

51 ：

>>49
>人口爆発してる所でＳＭが少ないなんて関係ないの
>そんなことタイムラグの可能性もあるし
いやさ、「相関関係が観測されていないもの、一例も挙げられていないもの」　に頷けと言われてもそれは無理。
しかも、その仮定を否定するなという理由が、「悪魔の証明（仮定が成立しないと言う証明）がなされていないのだから」　では尚更。

52 ：

>>50
嘘つけ
あなた>>37で
人口減ってる先進国で多いから個体調整の仕組みとは賛同できない
て書いてるじゃん
自分の立てた論すら分かってないのか・・・

53 ：

>>52
違うって(笑)
とことん分かってないね
別に>>35に否定的な立場を取る事自体は構わない
仮説にすぎないのだから
その否定の仕方が非論理的だと指摘してあげてるだけですよ

54 ：

ああ失礼
>>52ではなく>>51ね

55 ：

>>52
ああ、それはゴメンゴメン。
誤解されて当然の書き方してるね。
>>37の二行目「むしろ〜」以降は前から思ってたことで、>>35は今日初めてみた仮説なので妙な書き方してしまって申し訳ない。

56 ：

>>53
先進国、それも（幸か不幸か）一定の人権意識が確立してる国にSM嗜好が多いってのは前から思っててさ。
私が以前から思っていたことと、>>35は全く別個のもので繋げる必要はなかったんだけど、（むしろ繋げちゃいけなかったんだけど）
適当に繋げてしまってね。申し訳ない。

57 ：

>>35を書いたのは俺なんだが、アレは一つのものの見方でしかない。
物事を客観的に見るには他の視点を廃して徹底してある見方だけをした方がそのものの本質（の一面）が見えてくることがある。
そこに不自然さがあれば論理的に批判が出来るが、無いならば別段他の考えと競合しない限り並列して考えても良いわけだ。
じゃあ俺が書いたことが論理的に不自然か、と言われると、
顕著化しているかどうかはさておいて「個体数調整の本能」が生物学的に備わっていてもおかしくないわけで。しかもそれが「エロ」と直結している、というのも。
事実がこのモデルに反しているというならモデルを拡張すれば良いだけの話。
大したことではない。

58 ：

「個人的な意見を書くと」
の意味を十分理解しといてもらいたいもんだが…押しつけでもないわけね。

59 ：

>>57
違う
江田島の説明では｢事実がこのモデルに反している｣とは言えないという事だ
>>58
そんな事は最初から分かっている
その仮説を否定しようとしたコテハンの論理構造がおかしかっただけ

60 ：

結果を持ってきて「ホラ違うじゃない」と言うのもねえ。
ＳＭなんて教育やモラルにモロに発展が邪魔される嗜好だし。

61 ：

>>60
いや、その提示された事実からは
ホラ違うとは言えないんだよ？分かる？
事実｢ＳＭが多いはずの先進国で人口は減少傾向｣
が
仮説｢ＳＭは人口調節の意義がある｣
の否定的証拠にはならないわけ
人口増減にはいろんな要因があるからね
ひとつの切り口だけ出して仮説を否定するのは妥当な推論ではない

62 ：

>>61いや別に>>35からの流れで書いてるわけじゃない。
仮に事実を持ってきて「ホラちがうじゃない」と言えたとしても、
別のファクターを考えてないからその結果にならないのは当たり前、とも言えるわけだし、
っていう一般論。

63 ：

>>62
それが間違っている
一般論であろうが
ある事実から｢ほら違う｣と言えるんであれば
その説を否定している事にほかならない

64 ：

さらに言うと
｢別のファクターがあるからその結果にならないのも当たり前｣というのも支離滅裂
別の要因がいろいろあってもその結果になる事も当然考えられる
二重の間違い
論理的思考力低い

65 ：

ここはSM論のスレッドなので論理学のお話は別のところでやってね。

66 ：

>>65
それもおかしい
ＳＭ｢論｣のスレ，男女｢論｣板で論理を蔑ろにしてどうする
しかし君たち感心しますわ
よくそれだけ即否定される事ばかり書き込めるなあ

67 ：

＞しかし君たち感心しますわ
あ〜あ。この一言で自分が男女板の常連じゃないってことがバレバレ。
ご愁傷様。フェミ工作員さん。

68 ：

＞｢別のファクターがあるからその結果にならないのも当たり前｣というのも支離滅裂
＞別の要因がいろいろあってもその結果になる事も当然考えられる
そんな特別な場合を特に考える理由は何だよｗ
それこそ支離滅裂だろｗ
例えば>>35を言えば、これは「結果」を示す為の論理か？
スタート地点が、そもそも「ＳＭって何？」についての言及
江田島が「いやその理屈はおかしい、なぜなら事実と反するから」と言ったらしいが、
これに対して「仮に俺の言ったことが正しかったとしても、事実が俺の言った論理だけで決まっているとは限らない」と言ってるだけ。
それが俺が当初から言っている「ある見方」だ。
他に考えなくてはならない要因を無視した結果が偶然事実と一致していたとしても、
それは正しいとは言えんよ。
＞別の要因がいろいろあってもその結果になる事も当然考えられる
は論理的に破綻した考えだな。「偶然一致しましたがなんでそうなのかは分かりません」と言っているのと同じ。

69 ：

他に考えるべき「いろいろあって」の効果が小さければ注目している一つの見方に近似しても正しい、と言うことは出来る。
だがそれは「いろいろ」の効果が小さい事を客観的に言えなければならない。
その証明がされて無ければやはりお前の言ってることは偶然の一致に過ぎず、論理としては破綻する。
論理的思考力が低いのはお前だ>>64

70 ：

>>69
そりゃおまえが分かってないだろ(笑)
それが正しくないという意見に対し
その意見の言い方は間違ってると指摘するのに
それが正しい事を示す必要などない
そいつの論理構成が間違ってるって事

71 ：

>>70それが正しくない、の「それ」って何？

72 ：

>>71
一般的にそう言える事もわからんのか？(爆笑)
〜Ｑの論拠不足を指摘するのにＱを証明する必要はない
ここではＱ＝>>35

73 ：

>>72その文章じゃ伝わらない。自分の書いた文章を客観的に見てみろ。

74 ：

アホには分からない
良いリトマス試験紙

75 ：

あと論理の話をしようとしてるなら突然「論理的思考力低い」とか「爆笑」とかの「単なる罵倒」を入れる必要ってある？
議論しようとしてるんじゃなく、単に人より優位に立ちたいだけか？

76 ：

必要はない
おまえらアホにアホだという自覚を植え付けたいのだろう
アホは普段甘やかされているからな(苦笑)

77 ：11/07/02

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