「ん」が撥音ってわけ分からん

1 ：10/12/02 〜 最終レス ：11/10/04

「ん」が撥音？
はねてますか？
むしろ「っ」のほうがはねてるよね。

2 ：

くそすれた天和蛆虫視ね

3 ：

歯音や唇音などの口むろの音が鼻の方に撥ね上がって鼻音になる。
そんなイメージじゃない?
促音の促は詰まって縮まるってな意味らしいけど。

4 ：

そんな感じは確かにする
でも誰が言い出した？
もっと何か無かったんかね
「はつおん」て
二文字目の「つ」に引っ張られて「っ」と直結
促音撥音まぎらわしい

5 ：

この件には懷かしい思い出がある。
俺、京都だが、京都には「ん」で始まる言葉がいくつもある。
ところが、辞書の「ん」の項にはどれも載ってない。
子供の頃、それが何よりも不思議でならず国語の先生に尋ねたら、
ある日、京大に連れて行ってくれて偉〜い学者の教えを受けたことがある。
学者先生が部厚い辞書を出してきて、「これは決して方言の辞書ではありません」
と言いながら「ん」の所をあちこち指さしてくれ時はうれしかったねえ、
思ってたのが幾つも載ってる。
学者の話にしきりに感心してたのは連れてくれた先生で、俺は余りわからなかった。
言っとくが、表記は「う」や他の字にならざるを得んが口頭では「ん」になるというわけ。
決して「うん」ではない。
京では「グァ、グェ、グォ」音が残ってるのと同じ。（こちらは辞書に載っていた）
国語教師は、辞書に出てないぐらいは百も承知で、俺が子供ながらに言う理屈を
「理由あり」としてくれたのだ。
方言というほどのものではなく、さりとて京言葉というのとは違う。（詳細省略）
よその土地の人には珍しがられるせいか、店の名前を「ん」としたのや、
表記をわざと「ん」から始まる平仮名にしたのがあるぐらい。
また、学級通信や地域通信の記事見出しで、該言葉をわざと「ん」表記にすることも多い。

6 ：

グェ、グォはないぞ。クヮ、グヮは合拗音として各地に残ってるけど京都では江戸時代後期に消えたはず。
「馬」「梅」「美味い」などは、むしろンマ、ンメ、ンマイと発音される方言のほうが多い。
東京でも数十年前までそっちのほうが普通だったのが、比較的最近になって字に引かれて綴り通りに発音することが増えたらしい。

7 ：

ウィキペディアには「ん」の項目に語源あり
それ見ると
「ん」「ン」共に書くとき撥ねて終わるゆえ
出典欲しいところだが

8 ：

撥「字」だから撥「音」ってか？
安易だが暗記するには簡単だ
「ん」って何回言ったんだ？

9 ：

座布団

10 ：

>> 7
それはウィキペディアが間違ってるね。
はじめっから「ん」である音は鼻音で
「う」「む」など他の字で書かれているとおり、はねちゃいない。
あくまでの音便として生じた「ん」が、って話で文字はまったく関係ない。
自分が名付けてもこんな名前付けそうなくらいよく分かる感覚なんだけど…
促音だって、人の足と書いて「つんのめってる感じ」と思えば（笑

11 ：

「ンはじまり」の語、京にもある（自覚的に認識されている）と知ってびっくりした。

12 ：

促音は分かりやすかったｗ
でも鼻音が撥音って
どうも結びつかないんだよな
撥ねてないよね
響いてるよね

13 ：

必ず下顎が上に動く。撥ねている。

14 ：

ｔｈｘ
今ストンと胸に落ちた
＝＝＝以下雑談＝＝＝＝

15 ：

age

16 ：

口を大きく開けたままでも「ん」って発音できるよね。
How to Read Japanese - Lesson#9 - Katakana: N
http://www.youtube.com/watch?v=YeUm3CGc36o

17 ：

>>16　それはおそらく｢ん？｣のときだけだろう。

18 ：

「関係」とか言うときの「ん」も下顎が上に動くの？

19 ：

>>18　動く。自分で言ってみてわからないか？
それともフランス人？　Kankeï [kα~kei]

20 ：

ひと文字だけの「ん」を説明する時に
「うん」と発音しちゃうのを聞くとむずむずする。

21 ：

単独で発音するときは鼻に抜いてるんだろうな（アルファベットで書くとng）
広東語でもmとngはその音だけで音節をなせるけどnはないし
世界の言語には舌を歯茎につける「n」だけで音節をなすことができるのもあるのかな

22 ：

nとmとngの三種類の「ん」があるよね。

23 ：

そういえば、コーラスの楽譜に「Hm〜」と書いてあったのを
「ハム〜」と唄ったら笑われたという話があったな。
後は神林長平の「フムン」とか。

24 ：

>>22
N もあれば鼻母音もあるよ。個人や状況によって様々。

25 ：

硬口蓋に調音点を持つ鼻音(音節末)は「ん、ン」で書くべきか…

26 ：

踏音か。

27 ：

>>20
記紀万葉には「ん」を表わす万葉仮名が存在しない。
「ん」は１０世紀以降に日本語に普及した音。
だから単独で発音しようとすると「う」を
前置きしないと発音できない日本人が多い。
「」の原型は「んこ」だったかも知れない。
過去には馬や梅を「むま」「むめ」などと発音してた。
「海」の原型も「み」だったかも知れない。

28 ：

>>27
千年前になかったから今発音できないと？

29 ：

>>20
「うん」という表記は鼻母音を表しているんじゃ？

30 ：

>>28
現代に生きてる日本人なら誰でも「ン」の撥音が出来ると思ったら
大間違いぜよ。
ＮＨＫＢＳハイビジョンのベストオブベストで
ジュリー・アンドリュースが日本語で「ドレミの歌」を歌ったけど
「ミはみうなのミ」と発音してた。
彼女に日本語を教えたのは「ン」の発音が不自由な日本人。

31 ：

>>30　外国人にとって撥音の発音は難しいよ。教えた人のせいとは限らない。
それより、ジュリーは｢レはレモンのレ｣をどう歌ってた？
私はずっと｢レ｣は L だと思ってたんだが、大学生の時、『サウンド･オブ･ミュージック』の英語版で｢ゥレィ｣と歌われているのを聞いて、
初めて R だったんだと気づいた。

32 ：

「ん」の発音は一応標準的には5種類あることになっている。
地方や個人によって違うけど。

33 ：

日本語話者がそれらの多種多様な「ん」を、「ん」以外の意味をもつ音韻として
明確に分けているならともかく、そうでなければ細かいことはどうでもいいと思うが。
外国人訛りの日本語であっても立派に日本語だと思うけどねえ。
日本人には「ん」なのか「う」なのか聞き分け不可能な発音をその外国人が本当に
していたのだろうか？

34 ：

>>27
「むめ」「むま」はそれぞれmume, mumeではなく
mme, mmaと発音されていたと考えられているよね
そういう意味で書いてると思うけど念のため

35 ：

魏志倭人伝には「対馬」を「對海」と書いてある。
これは字の書き間違いや版木の彫り間違いではなく、
倭人伝執筆当時は「海」を中国現代音のようなhaiではなく
m@iと発音していたことを物語っている。@は弱いaで
「海」の主母音はi。「卑弥呼」の「卑」が北京語ではpiだが
広東語でpeiiでeは短いe、iiは長いiで主母音はi。
「對海」という表記は海がmmiムミだったことを物語っている。

36 ：

まあ海の声符は毎だし、上古のほうが近かっただろうな

37 ：

｢対海｣の上古漢字音と上代日本語とを照らし合わせると、｢*ト乙モ乙｣という音を写していたと見るのが自然だと思う。

38 ：

>>27 はウコン色のものということで婉曲表現だったのが「こ」と「ん」が転化してなったと妄想

39 ：

>>38
は普通に、いきみ音の「う〜ん」、｢ん〜」だろ。

40 ：

どう発音しても「」と認識されるかぎりは問題ないよ。
「う」が「ま」に聞こえたら問題だけどねw

41 ：

たまに上古音で「海」みたいな
音韻対応が見られないものがあるのはなぜ？

42 ：

>>41
中古音以降が別系統の異民族の言葉の流入だから。

43 ：

ウコンは関西弁のとマッピングする。
沖縄語のウッチンは東京語のとマッピングする。

44 ：

>>41
上古復声母説ってやっぱり有効だと思うんだが、なんで否定する説があるんだろう。
代案はあるんだろうか。

45 ：

>>44
「海」は二重子音で始まるとでもいうのか
その根拠は？

46 ：

>>45
いや、仮借字、形声字、転注字全般の話ね。
監・覧とか樂のガク・ラクとか。
毎・海のようなのはｍの無声化の有無でいいと思うけど。

47 ：

＞＞1
　「ん」とか「ン」という文字が「はねている」から撥音と呼ぶらしいですよ。
　別に音声的にはねているわけではなくて。

48 ：

>>46
そういう場合はアンカー「>>41」を付けない方がいいんだよ。

49 ：

>>47
その理屈だと「撥（はねる）」と「音」が結びつかないんだが。
「*撥字音」とかならともかく。
国語辞典にも「はねる音」と併記されている。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%92%A5%E9%9F%B3&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=17990214861000

50 ：

ってか大量な長文を無制限に投稿できるプロな言語学掲示板見かけたな
http://jp.alpha-lab.info/forum-11.html

51 ：

>>1
個人の感想？
ん、ははねてるよ。
てか“っ”は『詰まってる』って印象だね。

52 ：

ｍを無声化した発音を実際に聞けるサイトってあるの？

53 ：

>>52　誰でもやってる。鼻にごみや埃が入って気持ち悪い時

54 ：

撥音は鼻音でいいとして、促音や拗音をどう外国人に説明すればいいんだろう？

55 ：

「ん」自体が撥ねているのではない。
例えば「もちろん」という場合、「ろ」が撥ねているのだ。「ろんっ」ってね。

56 ：

>>54
促音＝重子音
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%BF%83%E9%9F%B3&stype=0&dtype=3
開拗音＝軟音化（硬口蓋化）音節、合拗音＝円唇軟口蓋化音節
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%8B%97%E9%9F%B3&stype=0&dtype=3

57 ：

小さな「っ」のほうが日本人的には撥ねている感覚がある。
意識の上での発音感覚をもっている。
重子音といわれても日本人的にはピンとこない。
例えば「もって」を「mot-te」と発音している意識は日本人にはない。
音楽の休符みたいな見方もできるけど、それだと「おっ！」が説明できない気がする。
やはり「も」や「お」を撥ねるように発音する意識が日本人にはあるのではないか。

58 ：

>>54
こういう個別言語ごとの伝統的な用語には感覚的なものがよくあるんだよね。
ロシア語の「軟音」（硬口蓋化した子音）と「硬音」（硬口蓋化していない子音）とか。
区別さえわかれば用語の由来・源義はあんまり気にしなくてよかったりする。

59 ：

撥音とか促音という用語がいつ頃確立された術語か調べたほうが早いと思う。橋本時枝あたりかその少し前くらいなんじゃないかな。

60 ：

ルンルンってスキップするだろ
ボールついたらポンポンだろ
言葉がつまったらウッだろ

61 ：

撥音は仮名の「ん」「ン」の字形が「はねてる」って覚えるのが一番楽

62 ：

相づちのときの「うん」も表記は「うん」だけど
実際には「ん」と発音している気がする。

63 ：

中世ごろから「ン」を「はね字」とか「はね文字」とか呼んでいて、
漢字では「撥字」と書いた。
明治になってから、それを元に「撥音」という語が作られたのだろう。

64 ：

やっぱり音とは関係なかったんだね。
字に関する形容を音についてもそのまま転用しちゃったことが
学習者にとって疑問や混乱を抱かせるモトになってしまったんだ。

65 ：11/10/04

「うん」や「ううん」の発音についてちゃんと「ンー」「ンーン」と表記してる辞書
あったような気がしたけどどこのだったかな