チベット語入門スレッド

1 ：10/11/06 〜 最終レス ：11/11/26

チベット語初級者のためのスレッドです。

2 ：

２

3 ：

カワチェン、ポタラ、文化協会、拓殖大学、大学書林、東方学院と教室はたくさんありますが、
どんなもんでしょうか？

4 ：

東方学院は古典じゃないかな？
ていうか、日本にいるチベット人に習えないもんだろうか。
なぜか日本で還俗して結婚している話ばかり聞くんだが。
白水社のエクスプレスは脱落者続出だからな。

5 ：

ＤＩＬＡも古典じゃないの？
平日に習いたいんだが、なかなかないなあ。

6 ：

古典から現代語までカバーして教授できるレベルの教員は残念ながら日本に居ません。

7 ：

>>6
星さんは？

8 ：

どっちの？

9 ：

チベット語は声調言語あけど、中国語と違って
声調なしでも通用するらしいね。

10 ：

>>8
どっちも

11 ：

>4
古典？
東方学院より引用
>文法など、チベット文献を読解するための基礎を養成します。前期にチ
>ベット語の正書法と発音の関係を講じ、後期に文語文法を講じます。チ
>ベット文を音読できるよう随時指導してゆきます。受講生の要望があれ
>ば、できるだけそれを授業に反映させるようにしたいと考えています。

12 ：

すみませんが、チベット語初心者ですので、教えてください。
口語、文語、古典語があるようですが、どのように違うのでしょうか？
よろしくお願いします。

13 ：

よく解らないけど、チベット文字で挫折しました。
漢字とローマ字以外は自分は無理だった

14 ：

チベット文字さえきっちりマスターしていれば、現代語の知識で古代語も比較的理解しやすい。
発音は変化していてもつづりが変化していないから。

15 ：

単にアンチ支那な国民と友達になりたいだけなら、ローマ字で表記するベトナム語がいいと思う。
あるいは、文法が似ているモンゴル語とか、嫌韓でなければ韓国語とかは、文字をクリアできればあとは楽。
チベット語を勉強するのは、単なるアンチ支那以上に、チベットに対する特別な思い入れがないと無理。

16 ：

たまたま見たスレですけど
＞チベットに対する特別な思い入れがないと無理
そうですね。自分はこの地域に全く関心がありません。
つーか、見るからに不衛生で垢まみれの乞食みたいな汚い身なりの人達が
中共にどれほど虐されようが正直知ったことかです
・・あしからず

17 ：

不衛生：偏見です。乾燥＋強日射の強い高地で体を水で洗ったほうが病気になります。

18 ：

細菌の数で言えばRは手より綺麗っていったって
Rで食いもん触ったら不衛生でしょ

19 ：

http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-15313320100514
チベット人の高地適応能力、2つの遺伝子に関連か＝研究
チベット人は高地適応を獲得した、進化した人達らしいよ。
日本人が行ったら、高山病で即死するような所で普通に生活してるんだから。

20 ：

>>4
>なぜか日本で還俗して結婚している話ばかり聞くんだが。
？
>白水社のエクスプレスは脱落者続出だからな。
そうなんですか？
独学でってこと？

21 ：

ビルマ語くらいのないようなら落伍者はでないだろう。
それにしても、現代文読解のいい入門書はないだろうか？

22 ：

チベット語はいくつかの方言にわけられるようですが
ネワール語とゾンカ語はどこの方言に分類されるんでしょうか？

23 ：

Manual of Standard Tibetanを見たら、こう分類されていた
Ü-Tsang
Kham-Hor
Amdo
Dzongkha-Sikkimese←ゾンカ語はここ
Ladakhi-Balti
Lahul-Spiti
Sherpa-Jirel
Kyirong-Kagate
ネワール語はそもそもチベット語の方言ではなくて、別言語じゃないの？

24 ：

誰か入門書書いてくたさいよ！
国際語学社さんが作る前に！

25 ：

他には、シェルパ語、シッキム語、ラダック語、バルティ語、レプチャ語、アムド語、カム語なんてあるけど、
どんな関係になるの？

26 ：

>>25
ttp://wee.kir.jp/language/lang_tbt_brm.html

27 ：

>>25
レプチャ語以外は>>23の分類に載っているだろ
レプチャ語はチベット語とは別言語

28 ：

レプチャ語とシッキム語は同じ。
ネワール語とチベット語は別言語。
ゾンカ語とシェルパ語は南方言。
かな？

29 ：

>>28
シッキム語はゾンカ語と同一グループでしょ

30 ：

チベットが滅ぼしたシュンシャン語は？

31 ：

チベット＝ビルマ語族なのに、中国がチベットを植民地化することを正当化するために
でっち上げたとんでも説がシナ＝チベット語族。
ならば、朝鮮語は日本語の方言であることを認めろ。
中国、北朝鮮、韓国よ。

32 ：

シナ＝チベット語族の中の、シナ語派と並列でチベット＝ビルマ語派がある。

33 ：

>>32
共通祖語があったことはまだ証明されていないんじゃいの。
それにシナ＝タイ語派は完全に否定されているはず。

34 ：

日本語もシナチベット語族らしいという説が昔あった。

35 ：

とにかく音声教材が欲しい！

36 ：

>>33
上古漢語と中世チベット語を比べると
復元型の語彙はかなり共通があって
音韻構造も相当似通っている訳だが
文法は違っていたということかね？

37 ：

http://www.izles.org/eae-cycfe-14-ae-5.html

38 ：

>>29
シッキム（Sikkim）
ネパール語（Nepali） 256,418 63.1
ボーティア語（Bhotia） 32,593 8.0
レプチャ語（Lepcha） 29,854 7.3

39 ：

シッキムはチベット系王国だったのが、ネパール系が多数になって乗っ取られインドに併合された。

40 ：

>>38
で、何が言いたいの？
確かにシッキム語（ボーティア語）とレプチャ語は、ともにインドのシッキム州の主要言語だが、
だからと言って、チベット語内の方言分類上、シッキム語とゾンカ語が同一グループに分類されることの反論には全くなっていない

41 ：

過去スレ
シッキム語（マジレス希望）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1004518324/l50
かつてこのスレで、今は無き自転車小僧氏がシッキム語はレプチャ語のことと
言っていた。
シッキム語は、ボーティア語のことなの？
それともレプチャ語？

42 ：

ttp://www12.atwiki.jp/satoschi/pages/226.html
ttp://www12.atwiki.jp/satoschi/pages/7506.html
ttp://www12.atwiki.jp/satoschi/pages/7446.html
シッキム語＝ボーティア語＝チベット語の一方言
レプチャ語＝チベット語とは別言語

43 ：

>>42
�dクス。
それにしても自転車小僧って。

44 ：

チベット語スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/977583647/
http://mimizun.com/log/2ch/gogaku/977583647/

45 ：

４月からチベット語を習いたいのですが、どこがいいでしょうか？
経験者の方教えてください。

46 ：

>>19
＞日本人が行ったら、高山病で即死するような所で普通に生活してるんだから。
じゃあなんだ、そこに大量移住してる漢民族も進化した人類ってことか。

47 ：

よそから移住してきた人間は酸素入りの缶をもって外出してるのですぐ区別できます。

48 ：

>>46
チベット人が存続してきたのは、他の民族の侵入を阻む環境で生存できる
特質のためかもね。
やっぱり、絶対滅びたらもったいないよこの人達。
　話が飛躍するけど、宇宙で希薄な酸素や寒冷な環境でも生存できそうじゃん。
月とか火星に移住しても大丈夫そうな民族って、特別な赤血球の遺伝子を持つチベット人だけじゃん？
安易に混血とかさせないで、存続してもらって、遺伝子を研究した方がいいかも。

49 ：

つ　　アンデス高地民
つ　　ニューギニア高地民
つ　　エチオピア高地民

50 ：

メキシコ高地民も
そのうちアフリカ以外の高地民族からもマラソンの金メダリストが出たりするかな

51 ：

ウッアン、アムド、カムなどの方言があり、異なる方言同士は通じないといいますが、
同じ方言に属していれば通じるものなのでしょうか？

52 ：

http://youtubeeroanime.blog137.fc2.com/

53 ：

http://www.dailymotion.com/video/x6k3ik_muriel-elliptical-cross-trainer_y

54 ：

http://www.dailymotion.com/playlist/xoebr_Hegre_hegre-art#videoId=x59d5i

55 ：

http://www.dailymotion.com/playlist/xoebr_Hegre_hegre-art#videoId=x5iyjp

56 ：

http://www.dailymotion.com/filbg#videoId=x9ccpr

57 ：

http://www.dailymotion.com/video/x310d4_karine-se-met-nue-en-public_travel

58 ：

http://www.dailymotion.com/video/xokwx_belle-blonde-nichon_music

59 ：

http://www.dailymotion.com/video/x3axlj_romanian-babe-on-live-webcam-chat_webcam

60 ：

http://www.dailymotion.com/video/xg446d_romanian-girls-striping-on-aerosmith_y

61 ：

>>51
チベットが独立するときは、2パターン
チベット自治区、青海省、四川省西半分、甘粛省・雲南省一部
チベット国として独立して、ラサ、カム、アムドの３自治区
それともカムやアムドにラサ語を強要して民族浄化か？

62 ：

ウッアン、アムド、カムなどの方言があり、異なる方言同士は通じないといいますが、
同じ方言に属していれば通じるものなのでしょうか？
ーー
ある程度教育受けないと難しいはず
長野県の人間すべてに松本弁が通じないように

63 ：

　

64 ：

まとめました。　
★チベットで今でも続く拷問の数々　概略：　http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/a55b420b991770a122ff36c84e0fd3fa
毛沢東は、「チベットの文化を尊重する」「チベットには一切手を加えない」と確約したが、すべて言葉だけ、完全に裏切られる。
これが中国流の「約束」なのである。
★チベットで今でも続く拷問の数々　概略：　http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/a55b420b991770a122ff36c84e0fd3fa

65 ：

■◆■中国崩壊の序曲ははじまった■◆■
中国人観光客で溢れている御堂筋で、デモの見本、民主主義の手本を示そう。
下記のデモに参加して、中国の民主化に一石を投じようと思います。
主催者側も好意的な方々みたいです。ネット弾圧の限界を中国共産党に教えてやりましょう。
「Free Tibet in 大阪」デモ行進
デモ行進を開催します。尖閣諸島をはじめとした領土を
中国に狙われている日本にとって、チベットの悲劇は
ひとごとではありません。ラサ蜂起記念日に合わせて
デモを計画されている方もいらっしゃると思いますが、
「Free Tibet in 大阪」にもぜひご参加ください。
■日時：平成２３年３月１２日（土）
　　　　12:00受付開始 13:00集会開始 14:00デモ出発
■集合：大阪市西区靱公園
■行程：靱公園〜御堂筋〜難波駅近辺で解散、約２ｋｍ
■主催：CP&JAPAN(http://cpandjapan.sakura.ne.jp/)
　　　　中国問題に絞って活動する若手中心の団体です。

66 ：

test

67 ：

独学でやるのは無理？
エクスプレスかチベット語文語文典で。

68 ：

>>67
独学してたら文字だけで半年かかると思う。
文字の読み方にしろ発音にしろ声調にしろ文法にしろ
その二冊にも書いてないような不規則なことだらけなので、誰かに教わった方がいい。

69 ：

そもそも現代口語か古典語か、どちらを学びたいんだ？

70 ：

>>69
現代文語をやりたい。

71 ：

>>70
だったらチベット語文語文典は止めておいた方がいいね
独学で日本語で書かれた教材というと、エクスプレスぐらいしかないんじゃないの？
ちなみにカワチェンから出ている現代チベット語会話は文字と発音の説明が難解で、
初学者は混乱するだけなので使わない方がいい

72 ：

チベット語は発音以外、基本、難しくないよ。
文字は、一週間あれば特殊なもの以外大丈夫。
文法は、まずは池田 澄達、チベット文法入門で充分。
英語が読めるなら、以下でイェシュケの文法と、辞典で独習可能だと思う。
http://www.archive.org/search.php?query=jaschke
ただし、発音は難しいので、エクスプレスか、ネイティヴに習うことを勧めるよん。
それと星泉先生の『現代チベット動詞辞典』は手に入れた方がいい。
現代文語なら、かなり役に立つと思う。
ある程度読めるようになるまで、約一年、その頃、蔵漢大辞典を入手しよう。
この辞書が最も頼りになるよ。

73 ：

チベット文字前までとっつきにくかったけど
いざ法則覚えてみればほぼ規則的なのね
すごい面白いわ

74 ：

現代チベット口語、現代チベット文語、古典チベット文語の違いを教えてください。
現代チベット口語＝ラサ方言？
現代チベット文語＝古典チベット文語？
でいいのかな？

75 ：

自分の理解だとこうかな
チベット語
├─チベット文語（Literary Tibetan）
│　　├─古典チベット文語（Classical Literary Tibetan）
│　　└─現代チベット文語（Modern Literary Tibetan）
└─チベット口語
　　　├─標準チベット語≒ラサ方言（Standard Tibetan）
　　　│　　　├─Spoken Standard Tibetan
　　　│　　　└─Written Standard Tibetan
　　　└─その他方言
現代チベット口語は文字通り、現代のチベットで実際に話されている諸方言のことだけれど、
1番メジャーなラサ方言（≒Standard Tibetan）を指すこともある
古典チベット文語（Classical Literary Tibetan）は仏典などに使われている書き言葉で、
現代口語とは語彙や文法が違う
そして現代チベット文語（Modern Literary Tibetan）は古典チベット文語に則った現代の書き言葉で、
報道や文学に使われたりする
ただし口語である標準チベット語を文字に書くことも可能（Written Standard Tibetan）なので、
「現代チベット文語」がWritten Standard Tibetanを指していることもあるかもしれない

76 ：

�dクスです。
分類にあてはめるとこれでいいのでしょうか？
Classical Literary Tibetan
　チベット語文語文典
Modern Literary Tibetan
　池田澄達　チベット文法入門
　星泉　現代チベット動詞辞典
　イェシュケの文法と辞典
Written Standard Tibetan
　エクスプレス
　カワチェン現代チベット語会話

77 ：

チベットの方言の分類と特徴を載せた本ってある？

78 ：

>>76
手元の本によるとClassical Literary Tibetanが〜19世紀で、Modern Literary Tibetanは20世紀〜
19世紀に出たイェシュケの文法書と辞書はClassical
池田は見たことがないが、多分Classical
でもClassicalとModernの違いはそんなに気にしなくていいと思う
現代チベット語動詞辞典は文語とラサ口語の両方をカバーしている

79 ：

チベット口語の中にどうしてwrittenがあるの？

80 ：

>>79
言文一致が始まっているのでは。
アラビア語でもアーンミーヤをアラビア文字で記述するでしょ。

81 ：

とはいえ、口語は文語よりも下に見られがちのようだけどね
（Manual of Standard Tibetan 26頁注8より私訳）
いくらかの非チベット人と同様、多くのチベット人はチベット文語だけが本物の文法を持っていると考えている。
教養のあるチベット人は自分の口語をやや軽く見ていて、「低俗な」あるいは「見劣りのする」ものと考えている。
古典チベット文語だけが文法の「恩恵」を与えられるに十分なものだとよくみなされている。

82 ：

>>77
どれだけ希望に添える内容かは分からないが、国立民族学博物館研究報告11巻4号に西義郎「現代チベット語方言の分類」という論文があるみたい
64頁あるのでそれなりに詳しそう
古書で入手可能↓
ttp://www.kosho.or.jp/list/076/05674396.html

83 ：

その論文は cinii で見ると非公開なので、何か問題があるんでしょう。
以下『言語学大事典』で同じ著者が分類してるよ。
http://joao-roiz.jp/SLE/search/itemfrom=201&tid=3cebc177057a8384e9a6e4c3650b1faa81738849&word=%25E3%2583%2581%25E3%2583%2599%25E3%2583%2583%25E3%2583%2588

84 ：

今ネパールにいるんだけど、直接チベット人の家庭教師から習いたい場合
どういう方法でみんなは探してるのかな？
私の語学力は独学でエキスプレスチベット語を一通り勉強し終えた段階です。

85 ：

ネパールってことはシェルパ方言？

86 ：

>>84
ネパールのどこ？
ボーダなら、外国人に教え慣れてる人がいるけど。
私は直接知らないので、よくわからない。
外国人に慣れてる、シェチェン寺やホワイト・ゴンパで聞くのがいいんじゃないかな？
特にホワイト・ゴンパは、西洋人がたくさんいるから、外国人にとって一番有用な情報が得られると思う。
あと、テンチュウリにチベット語が話せる日本人が住んでるから、彼に聞いてみるといいかも？
twitter で簡単に探せると思うよん。

87 ：

>>86
レスありがとう。
今タメルにいます。
なるほどボーダに行った方がよさそうですね。
シェチェン寺やホワイト・ゴンパの場所は知っているんですが、
テンチュウリっていう寺もボーダ周辺にあるのでしょうか？
>>85
何方言になるんでしょうか？
僕もよく分かりませんw

88 ：

>>87
タメルは厳しいですね。
テンチュウリは、ボーダのホワイト・ゴンパへ行く道を、
左に入らず、ずっと真っ直ぐ、コパン・ゴンパに向かって行くと、
突き当たりがＴ字路になっているカトク・ゴンパがある辺のこと。
と言っても、やみくもに探しても彼の家は分からないでしょうから、
twitter で見つけてボーダのカフェとかで待ち合わせするのがいいでしょう。
>>85 は言語学的な分布を言ってるんだけど、
昔とか田舎はそうですが、今、ボーダとかで話されてるのは、
シジャケーと言われる事実上標準語的な言葉で、とても分かりやすいものです。
ラサ語は、敬語が複雑で困ります。
アニとか、ヒンディーがちょっと入ってるのは注意した方がいいかも。
じゃ、がんばってください。

89 ：

>>82
レスが遅くなりました。ありがとうございます。

90 ：

＞＞88
たびたびレス有難うございます。
とりあえずがんばってみます。

91 ：

＞＞72　文法は、まずは池田 澄達、チベット文法入門で充分。
本当ですか？
ネットで調べているとページ数が33ページしかないけど、この一冊で文法はマスターできますか？
私はまだチベット語を習いたての者です。
＞＞88　シジャケーと言われる事実上標準語的な言葉で、とても分かりやすいものです。
　　　　アニとか、ヒンディーがちょっと入ってるのは注意した方がいいかも。
インドやネパールに亡命したチベット人2世や3世って母国語は主に何語なんでしょうか？
お坊さんだけがシジャケーという言葉で独自性を保ってるけど、世俗の人は昔からネパールの山岳地帯
に住んでるチベット系のネパール人のシェルパ方言とかと違ってヒンディーとかアニの影響をもろに
受けて変質しているってことですか？あとアニというのはどこの国の言語ですか？

92 ：

便乗して質問します。
さる日本のチベット学者の先生が、中沢新一氏のチベット語について
「あれは街で使う俗語、僧院の言葉じゃない」
と顔をしかめていたという話をむかし人づてに聞いたのですが、
それがもしかしたらシジャケ−という言葉なのでしょうか。
あるいはラサ方言の口語なのでしょうか。
氏の話すチベット語を聞いたことがある人がいたらいいのですが。

93 ：

>>91
入門としては充分だと思います。
日本語でいくつかでてますが、どれも誤りが多くて、
勧められるのは、稲葉文法ぐらい。
近いうちに星泉先生が文語文法を出すらしいので、それは期待しています。
シジャケーは亡命チベット人の共通語みたいなものです。
アニは、ヒンディーだかネパーリーだか、あるいは両方だかです。
>>92
僧院の言葉ってのはありませんよ。あるのは文語、お経の言葉です。
その学者は、現場に行ったことがないのではないでしょうか？
現在でも仏教学系のチベット語は、ほとんどの人が発音できず、
読みも還梵して読んでいる人がほとんどなので、非翻訳文献はあまり読めないように思います。
中沢さんのチベット語は、流暢ではなかったと記憶しています。
中沢さんの言葉がシジャケーに相当すると思いますが、
あまり自信はありません。彼の発音を聞いたのもちょっとだけですし、随分前のことだったので。

94 ：

>>93
回答ありがとうございます。

95 ：

＞＞93
お返事ありがとうございます。
チベット本土でチベット語やチベット仏教を学んでいる
外国人っているんでしょうか？
チベット本土で学ぶというのは今ほぼ不可能と聞いたことがあるんですが。
本屋にはラサ方言のテキストしかなくて、チベット本土で学べなくて
外国ではシジャケーが話されている。シジャケーの文法書がないというのは
かなり不便な状況ではないでしょうか？それともラサ方言を学んでおけば
シジャケーというのはかなりとっつきやすいものなんでしょうか？

96 ：

チベットでは無教養な老人も中国語話せるよ。
ソースは今年NHKで放送された番組。
場末の酒場で主に老人が話しかけられたりしてたが
全員流暢な中国語で答えてた。話しにくそうにしてた人は皆無だったし。
読むためならともかく話すためにこの言語をやろうと思う人は考え直したほうがいい。
俺もこの言語に興味があったがそれを見てとてもガッカリした。
でも仏教に興味があるのでいつか読めればと思う。
他のマイナー言語で似たような話がありがちだと思うが、
チベットでは中国語が通用するがあなたがチベット語が話せればチベットの人はより多く心を開いてくれる云々
と言う話は期待しないほうがいい、。そうかもしれないが人生においてそんな瞬間が何回、何分
あるか考えてみればそのために費やす話すための勉強時間はあまりに莫大なのだ。
せいぜい数フレーズの丸暗記でも似たような体験はできるだろうし。
ちなみにウイグル人はいまでも中国語話さない人多いようだが・・・

97 ：

>>96
おい！本当の事書くなよ。スレが止まってしまったじゃないかｗ
それを言っちゃお終いよ。

98 ：

ある言葉を話せれば、その言語の話者が心を開いてくれ云々なんていう
少女趣味は>>96くらいのものでしょうね。
バカくさいにもほどがありますぜｗ

99 ：

つか、チベット語を仏教と言語学以外の目的で学ぶ人は奇特だと思う。
チベット語は、たとえ話者がいなくなったとしてもサンスクリットのように世界中で学ばれるでしょう。
なぜなら、豊潤な仏教聖典があり、世界が注目しているから。
日本では一部マニアだけだけど、西洋や台湾ではかなり流行している。
これからもどんどん隆盛になると思われ。

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