織田信長は過大評価されすぎ9

1 ：11/11/04 〜 最終レス ：11/11/26

ほんまに天才なんか？　何をやっても天才なんか？
過去スレ
織田信長は過大評価されすぎ8
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1308927866/
織田信長は過大評価されすぎ7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1293955748/
織田信長は過大評価されすぎ6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293734035/
織田信長は過大評価されすぎ5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/
織田信長は過大評価されすぎ4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
織田信長は過大評価されすぎ3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
織田信長は過大評価されすぎ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
織田信長は過大評価されすぎ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/

2 ：

なんか岐阜で信長まつりとかやってんだな
殆ど関係ねー様な気がしてならんのだが・・・・・

3 ：

発想力・決断力・行動力は間違いなくトップクラス
でも欠点も多い。荒木や明智が裏切ったのもしょうがない

4 ：

荒木は本願寺に誘われちゃったんだっけ？
明智は被害妄想膨らましちゃったんだっけ？
信長には欠点が多かったって話を作ったのは徳川将軍様だったね。

5 ：

>>4
荒木は雑兵が勝手に本願寺に兵糧売却して信長に知られるのが怖くて先手を打って裏切ったて感じ。それほど信長が怖かったみたい
明智は色んな説あるけど佐久間・林・安藤の粛清は大きかったと思う。自分も年老いて用済みになったら粛清されると妄想
その上苦労して整備した丹波・坂本の召上げは50歳を越えた明智にとってかなりのショックだったんじゃない
徳川は信長に20年もこき使われた上に嫡男信康切腹だから信長に良い感情持ってるとは思えない
戦略眼や独創的な戦術は天才的だけど家臣の扱いがあまりにも酷すぎる。そら謀反されますわ

6 ：

信康切腹は浜松岡崎の派閥争いの末の沙汰で信長は全く関係ないし、
明智に至ってはもっとダークで、佐久間追放の裏には明智の讒言があったとすら言われてる。
丹波坂本没収は全くのデタラメ、こういうの見ると本能寺は光秀野望説が一番しっくりくる。

7 ：

天下も維持できないのに「本能寺の変がなかったら」とかないわ。

8 ：

TPPに反対しながら、｢信長が生きてたら…｣とか妄想しちゃうのが今のジャップ

9 ：

前スレ金田朗「信長は偉大」
質問「具体的にどうぞ」
金田朗「いちいちあげられません」
↑この金田の正体らしきおっさん「楽市楽座すげえ」
質問「楽市楽座について解説してくれけ
金田（無言）

10 ：

あ

11 ：

信長は凄かったけど、正直政治面は他大名の政策の踏襲だから見るべきものはない
戦争がちょー強くてまわりぶっ倒していきました、領土拡大しまくりました、で終わり
>>8
生きてたらほぼ間違いなく天下統一しただろうけど正直今の日本と大差ないだろうね。
むしろ徳川幕府の為政と比較したら、織田政権がもっと早くに滅んでいた可能性も否定できない。
下手すると清みたいな植民地扱いだった可能性もあるね。

12 ：

生きてたらっていうが、まずは家臣の裏切りを防げない時点で限界だろ。

13 ：

家臣の裏切りを防ぐなんて並大抵のことじゃできん
謙信なんか年がら年じゅう反乱起こされてるし、
信玄家康にいたっては嫡男や筆頭家老に背かれる有様。
信長も例にもれず荒木とか浅井にも叛かれている。
まともに家臣に反乱されずに済んだのは、せいぜい秀吉くらい。
別所長治を秀吉への反乱とみるか信長への反乱とみるかにもよるけどな。

14 ：

圧倒的に裏切られている信長は統治能力外交能力がなさすぎ
しかも最後は討ち死にｗ

15 ：

全然圧倒的じゃねーじゃん

16 ：

圧倒的だろ？ｗ　アホかお前は
戦国一だよ

17 ：

>>11
まあ万が一信長厨が妄想する織田植民地帝国が実現しても、その後がどうなるかね…
あの頃羽振りが良かったスペイン・ポルトガル・オランダがその後どうなったか…
ポルトガルなんか世界史板でネタにされた博士に至るまで
一応は植民地帝国だったわけで…

18 ：

本能寺で明智を撃退しなかった信長弱すぎ
秀吉は完勝したのに

19 ：

本能寺で信長が勝ったら武勇300とかつく

20 ：

長篠の勝利は自慢にもならない
まで読んだ

21 ：

長篠クラスの戦いなんざ信長にはよくあることだからな
>>17
全体的に未知数すぎるんだよな。
秀吉の魂胆からいくと恐らく信長も唐入りに近いことをやった可能性はある。
ただまあ成功するかといわれると微妙なところ、負けることはないだろうが先に信長の寿命がきそう。
跡を継ぐであろう信忠がどうするかなんて完全未知数だし、仮に成功していたとしてもそこから、って考え出すときりがない。

22 ：

それ以前に国内統一も信長には無理だろ

23 ：

本能寺直前のあの状況なら信長どころか信雄でも天下統一できるわ。
あとは信長直属軍で脅しかけながら、光秀勝家みたいな地方討伐軍で戦いを進めるだけ。
地方討伐軍にすら数で負けているのに、直属軍の圧力あったらまともに勝負にならん、現に武田があんな無様な滅び方になったわけで。

24 ：

全方位敵に回してるから足元がお留守になって自滅だろ

25 ：

信孝の四国征伐軍はまだ大坂にいたし信長直属軍は本能寺前には伊賀に進軍中だったろ。
足元がお留守というより、単純に光秀の事前計画、即興計画いずれにせよ芸術的だったというだけ。
家康でいえば本多忠勝が、信玄で言えば山県昌景がいきなり反旗を翻すようなもの。
多少信長が甘かった、という節があるが、所詮結果論。

26 ：

というかなぜかわからんけど本能寺が信長sage要素になるんだろうな。
変の背景や事前の手配り考えたらどう見ても光秀age要素にしかならんと思うんだがな。
まあその迅速な手配りのためにすっとばした部分を秀吉に突かれて後で負けるんだけども。

27 ：

まあ精鋭が各地に散ってるのを絶妙のタイミングで見切ったからこそ明智君があんな真似出来たんだしな。

28 ：

本多も山県も反旗を翻すことはないけどな
信長では明智でも羽柴でも翻すと思うが

29 ：

信康と義信のことは触れないでおいてあげるよ

30 ：

信行と佐々と柴田と安藤と佐久間と林と明智と松永と浅井と水野と別所と荒木と高山のことは触れておいてやるよ

31 ：

アンチ信長なのはわかるけど誇張はよくない、よくないよ。朝鮮人と一緒だよ？
安藤や佐久間が信長に反旗を翻した史料はどこにもないし、高山にいたっては荒木と板挟みゆえの完全なとばっちり。
浅井はもともと家臣じゃないし佐々って誰？佐々成政本人もその一族も信長に従ってそのまま殉じてるけど。

32 ：

普通の大名なら家臣の動静を把握し謀反の芽があれば事前に摘むし
自分が丸腰でフラフラ出歩かないし普段から隙など見せない

33 ：

その辺の野盗に襲われたとかじゃないんだから丸腰なわけないだろ

34 ：

足元がお留守で隙だらけ　丸腰だろ
自分の周りに信用できる軍団がいないんだから

35 ：

伊勢に行けば信雄もいるし大坂には丹羽信孝蜂屋もいる。
京都だけでみても斎藤村井など重臣クラスはいるしそれこそ暫定では明智も信用に足る勢力だった。

36 ：

本能寺で死んだことを理解しないってどこまでバカなんだよ。
結果的に信長はそこまでの人。

37 ：

結果的にそこまでの人、それは間違いない。
ただそこまで、に辿りつけた戦国武将が当時めちゃくちゃ少なかっただけで

38 ：

そこまでいったことは誰でも認めてるんだがな
問題は>>21みたいな妄想を事実みたいに語りたがるチョン
こういうやつに限ってリアル信長を嫌ってる本物のアンチだよ

39 ：

好きな武将の展望の１つくらい許してやれよ。
謙信最強とか信玄上洛とかも話のタネとしては全然悪くないよ。
ただ、それと歴史的評価は別だよねって線引きができていれば。

40 ：

フィクションと史実の境界が重要だってことは真田を見ていればわかるはず

41 ：

歴史にifはない、とか一言で言ってしまう人は多いけど、
「信玄がもし長生きしてれば」って想像は成り立つ。
単に、病気さえ癒えれば、否定的要素がなくなるわけだから。
まあそれで、信長を破ったかどうかは、わからんけどね。
でも、「もし本能寺が起きなかったら」って想像は絶対に成り立たない。
もし本能寺がなかったとしても、否定的要素は全くなくならず、
どうせ別の誰かに反乱されて死んだだろう、と思われるから。
要するにそれだけの人だったってこと。当たり前だけどね。

42 ：

時代は流れ、坂本龍馬も暗された。
要するにそれだけの人だった。

43 ：

楽市楽座は肯定的評価がおおいけど、堺の商人たちの自治も
肯定的に評価されるよね。変な話だなぁと思う。
堺の商人たちはまさに座で商売してたんだろ。

44 ：

>>41
信長の本能寺がif化される理由の一つとして、あのタイミングが織田家にとって最悪のタイミングだった、ってのが挙げられる。
確かに信長ピンで考えれば、いずれ暗される可能性が全くのゼロ、ではなかっただろう。
ただ、当時の史料から信長は本能寺の段階では隠居していて、はっきり言えばその後信長ピンで暗や反乱があったとしても、
嫡男の織田信忠、いずれ嫡孫となる織田秀信を考えれば、織田家が揺らぎ崩れる段階ではなかっただろう、というのが容易に考えられるため。
坂本竜馬の暗を引き合いに出してるが、一介の商売人の竜馬と同じレベルでは本能寺は済まない。
木戸孝允、西郷隆盛、岩倉具視・・・のちの歴史に名を残す人が一気に消えたようなもので、
はっきり言うと歴史が変わるレベル。ま、それくらい光秀のタイミングと決断力の冴えが垣間見えるところでもあるわけで。

45 ：

本能寺の変は明智光秀主体だから
信長は他力本願になってる時点でその後の展望などないよ

46 ：

武田の騎馬隊を三段構えの火縄銃で破った
とあるがただ単に馬の走りづらいところで戦したのが敗戦の理由であって火縄銃のお蔭ではない。
馬の有利性は変わらん

47 ：

鉄の船なんて実体もわからないのに「世界初の装甲船」だもんな。

48 ：

織田家中の出世頭、光秀に謀反起こされている時点で信長もおわっとる。

49 ：

本能寺の変がなくても光秀は敵になるんだから、天下統一は遠ざかるよな。
ほかの将も裏切らないという保証はない。

50 ：

>>44
織田秀信は嫡孫ではないよ
信忠が正室を娶る前に妾に産ませた庶長子でいずれは
寺にでも入れられそうな存在だった（織田信長の庶兄信広みたいな存在）
秀信が嫡孫ならそもそも清州会議もない
秀吉がこの幼児を連れてきたときに誰もが驚いたほどに
織田家家中では知られていない存在だった

51 ：

暦に首突っ込むのがそんなにすごいことなの？

52 ：

（２）謀反のプロセス
　それでは、その危機とは具体的に何だったのか、光秀はどういう成功の目算を立てて謀反に踏み
切ったのか、光秀の謀反はどうして簡単に成功したのか、そして最後は失敗に終わったのか。
これらの答は長文になってしまいますので拙著『本能寺の変　四二七年目の真実』に譲ることにして、
本稿ではこれら全ての鍵を握っていた「信長による家康討ち」についてご説明しておきます。
　信長は家康とその重臣二十名ほどを六月二日に本能寺におびき寄せ、一網打尽に光秀の軍勢に
討ち取らせる計画を立て、全ての段取りを整えていたのです。ところが、この計画を信長と打ち合わ
せて熟知していた光秀が千載一遇のチャンスと気付き、信長の段取りした時間よりはるかに早く本能寺
へ討ち入って信長を討ってしまったのです。
　したがって、光秀は謀反の成功を１００％確信して謀反に踏み切れたし、簡単に謀反を成功させら
れたわけです。そして、信長には「予は自ら死を招いたか」と思わず最期の言葉を漏らさざるを得ない
事態が訪れたのです。
ＳＥが歴史を捜査したら 「本能寺の変」 が解けた
株式会社第一情報システムズ　常務取締役　明智 憲三郎
http://www.issj.net/mm/mm0508/mm0508-5-ln.html

53 ：

この「信長による家康討ち」ってさ、
決して有り得ないことが他の史料で簡単に証明されちゃってる。
明智子孫ザンネ〜〜ンっ！！
まあ彼も必死なんだろな。自由な妄想脳は素晴しい。

54 ：

>>51
信長の前の覇者の三好もやってるけど、
基本的に天皇主導、あるいは関与することに首突っ込むのは
当時では権力者のステータス
天皇に認めてもらってるってことだから
>>53
まあ家康討つ必要性がないもんな
討ったところで旧家康領の統治は難しいし、
そもそも自分で軍を率いればいいわけで
>>50
嫡孫は言い過ぎかと思ったけどそんなに影薄かったとは知らなかった

55 ：

林とか佐久間みたいに家康も用済みってことだろ

56 ：

林や佐久間は用済みになったと何故か思い込む現代人。
当時の「追放」は、現代人のイメージとはちょっと違うみたいよ。
ある追放人の暮らし↓
「そろそろ還れそうだけど、ここが気に入っちゃった！家族だけ還らせよう」
「信長様が生活の面倒見てくれるから結構ゆとり」

57 ：

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　慰安プウは朝日新聞に請求しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090810/574440.jpg

58 ：

ースレage

59 ：

信長が若い頃、わざと「うつけ者」を演じて、諸国を油断させていたというのは
さすがに創作なのでしょうか？
もしこれが史実なら、とんでもなく切れ者だとしか言いようがないですけど

60 ：

足利義昭の邸宅を京都に建造するに当たり、信長自ら現場監督のような事を努めたと
本で読みましたが、現場監督まで出来る為政者って凄くないですか？
現場監督といってもいろんなレベルがあるのかも知れませんが、単に
「そこ！モタモタすんな、早く運べ！」とか言うだけならほとんどの大名なんかも
やっていただろうし、わざわざ「信長自ら現場監督をした」などと書かれないですよね
それなりに専門的かつ的確な指示を出していたんだろうな、と思うとやはり
信長はかなり有能な人物だったんでしょうね

61 ：

信長には西洋人も萌えちゃったみたいだね。
「彼は図面の指示とかもするし、なんかカッコ良かったよね〜」
数十年後回顧した人有り。

62 ：

>>60
為政者が現場監督なんてやってたら、
他の政治が滞って仕方ないな、普通は。

63 ：

>>56
林や佐久間って隠居料や捨て扶持みたいなもん貰ってたっけ？
おまえみたいなニートじゃあねえんだからよ。家族や用人のことも頭に入れろよ

64 ：

大量の鉄砲で武装した本願寺を包囲する以外にどんな方法があったんだろう。

65 ：

信長は過小評価の典型だな。

66 ：

あの悪行はもっと評価されてもいい
確かにその意味じゃ過小評価だわ

67 ：

信長が革新性と天才は全然理解されていない。

68 ：

それはないw

69 ：

>>66
悪行とは？

70 ：

世界史的にも天才だね。信長だったら当時のスペインとトルコと明が連合して攻めてきても
撃退しただろう。

71 ：

これが反日マスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています
「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット
「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」
「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット
「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット
「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット
「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット
他にもカットシーンがたくさんあるので、ブータン国王の演説　でyoutube検索してください

72 ：

>>63
つかこの信盛追放は、真の織田政権の第一歩って感じがするくらい策謀ありきだけどな。
この当時の信盛の所領は、明智や柴田や羽柴などとは比べ物にならないくらいの畿内八か国にまたがる広大な領土で、
しかも信盛は先代信秀の頃からの生粋の織田重臣。信長もさすがに自分の死後のこと考えたら
佐久間に織田家を我が物顔で乗っ取られるんじゃねーの!?って危機感抱いたんだろ。
で難癖つけて追放、江戸幕府がよくやった手だな。佐久間の遺領のほとんどが信長信忠のものになってるのもますます怪しい。
で、信長としては後あと許しててきとーなところに領地やって済まそうと思ったら、佐久間が予想以上に鬱って
信長も複雑な気持ちになり、信盛の死と同時に息子の正勝を嫡男信忠のもとにつけてある程度出世コースのレール引いてやったってところだろうか。
これが信長の「どんな忠義尽くしてても功績あっても、威張りちらしたり胡坐かいてる奴は俺が許さへんで」っていう主権アピールに繋がってる。
・・・林？ああ、あいつは単純に用済みだから消したんだろ。

73 ：

信長に詳しい方、>>59へ何か一言ください
これが創作か史実かによって、信長の評価が大きく変わる
ひとつの要素かと思われます。

74 ：

>>70
レパント海戦が1571年。
スペインとトルコがヨーロッパの覇を競っていた時期だな。
明はどうなんだろう。
後金のヌルハチが明に侵攻するのが1618年頃だが、
1592〜98年の文禄・慶長の役で衰退したのだとすれば、
信長が生きていた頃はまだ元気だったかも。

75 ：

素でうつけ者だろ。

76 ：

�@わざとかどうかは本人の証言が無い限り客観的に証明不可能
�A「うつけ」の定義があいまい（誰の判定で決めるのか）
�B諸国を油断させる意図があったかどうかも本人の証言が無い限り客観的に証明不可能
なので学術的にはなんとも言い様が無い

77 ：

大東亜戦争も信長を総司令官兼総参謀長に任命したら勝ってた

78 ：

>>75>>76
サンクスです
わざとかどうかは別にして、「尾張のうつけ者」と周辺国に
思われていたこと自体は史実なんですよね？
素でうつけ者だったのに、ある時期からいきなり頭角をあらわして
尾張統一　→　畿内統一と快進撃を果たすって言うのも不自然だし、
実際のところはどうだったんでしょうね？
「尾張のうつけ者」自体が創作なら、もう歴史エピソードの類は
ほとんど信用できないですよね

79 ：

グロテスクな城作るし、丸腰で家臣にされるし、うつけもの

80 ：

うつけの定義次第かな
信長の場合、いわゆる知恵遅れ的なものではなく、マナー違反とか
社会的常識からの逸脱みたいな感じなんじゃないのかな

81 ：

荒木村重の謀反の原因って確定してる？

82 ：

佐久間信盛って本当は武力85政治85統率85
位の名将だよね

83 ：

知略と政治はそんなにない
統率はそれくらいあってもいいかもしれんがちょっと高い
統率80で残り70台くらい

84 ：

>>78さんは、人の言ってることを読んでレスするように
すべきじゃないかな。
>>78は>>75 >>76へのアンカーついてるけど、その内容とは全く関係のない
自論の展開しか書いてない。
あと
＞「尾張のうつけ者」自体が創作なら、もう歴史エピソードの類は
＞ほとんど信用できないですよね
なんでそうなるの？よくわからない。

85 ：11/11/26

>>78さん、いいんじゃない？
要は「尾張のうつけ」について、すごく知りたいんでしょ？
信憑性については「信長公記」をどれほど信じるかだろう。
良質史料ではこれにしか記述がなかった気がする。
でもこの史料も最近では、うつけ記事周辺は良質じゃないって話も出てるらしいから何とも言えないけど。
まあそんななか前聞いた話はちょっと興味深かった↓
「信長のうつけファッションは運送業者の業務服で、これを見慣れない農民たちが信長をうつけと言ったらしい。かたや運送業者は大喜び」
確かに当時の絵巻物見ると、移動する仕事の人たちは信長と同じファッション。瓢箪だって珍しくない。
そんなわけでもうこれは個人の判断でいいんじゃないか？