【民族的】北方領土についての論争【交渉権】

1 ：11/02/12 〜 最終レス ：11/09/03

あまりにうざいので分離した
だつおくんはこっちで民族的議論を主張してね

2 ：

平和条約締結で、歯舞色丹は日本に戻る、ここまでは双方合意なんだよな

3 ：

個人的には二島は確実な法的根拠があるから、そってで妥協したらいいとおもうわ。
国際法学者の本も、中立的には書いてあるが、日本の主張は少し苦しいみたいな見解だしなあ。

4 ：

二島で妥協なんて絶対駄目
最低でも三島は返して貰わないと

5 ：

佐藤優たち、どんなことやろうとしてたんだろうな。

6 ：

はごまいしこたんで排他的経済水域は50%帰ってくるよ

7 ：

歯舞と色丹だけだと国境線が歪んだ形になっちゃうから嫌なんだよ。
漁業問題や、防衛上の問題、面子やら考えても国後は絶対妥協しては駄目。
つか、歯舞と色丹が北海道の群島扱いなら隣接してる国後も同じ扱いで良いじゃない

8 ：

面積等分で良いじゃん。
歯舞、色丹、国後の三島に択捉の一部が返ってくるんだしさあ

9 ：

日本は敗戦国家なんだぞ。北海道はロシア領でいいじゃん。

10 ：

明文がないけど、民族的領土交渉権は日本にはあるよね

11 ：

>>10
『民族的領土交渉権』
定義と根拠plz

12 ：

だつおや江藤、民族的有条件によると
法的にはよくわからんが、降伏文書にはかかれてないが
民族的領土交渉権があるらしいよ。
何でも、マッカーサーと重光が交渉したことで
日本は民族的領土交渉権が発生し、ソ連民族を拘束できるようになったらしい。

13 ：

イミフ

14 ：

本来ならからふと＋カムチャッカ以南の全てが日本領で
あってしかるべき。

15 ：

個人的には南樺太＋千島列島という戦前の形にリセットして欲しいと思っているが、現実的じゃないしなぁ
三島（歯舞色丹国後）＋α（択捉一部とか漁業権とか）が落としどころかね。
…でも、最近のロシアの強硬姿勢見てると二島で妥協ってことになっちゃうのかなあ

16 ：

二島で妥協されるぐらいなら今のままで良い。
そんな事をしたら５０年以上四島返還を主張してきた意味がなくなるし
ソ連の侵略を全面的に肯定する事になるので絶対容認してはいけない。

17 ：

いまのママの方が利権団体はもうかるな
下らない本を15万で売りでけられるし

18 ：

ロシアとの友好は全く不要と考える俺であっても
ニ島返還でよいと考える。
四島返還主張は、全ての返還を放棄したに等しい。
俺は、排他的水域50%で十分と思う。
ロシアンとの友好は不要だが
プーチンは、必ずしも反日とはいえないし。
何より四島主張者の多くの本音は全く逆と思う
まだ、チャンスはあるんじゃないかな。二盗なら。
俺が仲介人だったら、原告に二頭で和解すすめるな。

19 ：

二島で解決など全く持って論外。
チャンスも何も日ソ共同宣言で明記されている以上、日本が二島で良いと言えばすぐ二島は返ってくる。
これでは50年以上四島返還を主張してきた日本の立場も無いし、ソ連の火事場泥棒的な強盗を全面的に認める形にもなる。
二島では国境線も歪んだ形になるので防衛上も漁業問題を考えてもまずい。
最低ラインが歯舞、色丹、国後の三島返還か面積等分だ。

20 ：

ほんとに言えばすぐ帰って来るとおもうか。
平和条約に調印する義務はむこうにはないぞ

21 ：

もともと沿海州は清国の領土であった　例えば近藤重蔵などは　その地
で清の派遣地方官と漢文で交渉を行ってる　幕末ごろ清はロシアに沿海州
を売却した　が樺太島は含まれず　日本人とロシア人の混合居住地であり
領土権は明確でない　しかし明治初期に千島（ウルップからシュムシュム島）
と樺太全島との交換条約を行った　これは国際間の認める所　明示３７年
の日露戦役で樺太全島の北緯５０度線で南北に分割した　しかるにｗｗ２
ヤルタで全くヒミツ協定で　スターリンとルーズベルトは樺太南端といわゆる
千島の日本敗戦後の放棄を約束した　これはヒミツであり　先の国際間の認証の
ナイ所。

22 ：

元来　樺太地方はユーラシャ大陸と結合した所と　世界的に考えられてた
間宮重蔵は当時北蝦夷（今の樺太サガレンともいう）に疑問をもち
探検を行い　サガレンが島である事を確認した　このことは従来から国際地図
のみとめる所であり　唯一日本人名（失礼　前述近藤ではなく間宮であった）
間宮海峡として残存する所。

23 ：

お詫びします　１８００年初頭　先に近藤重蔵が沿海州に渡り（当時
は）両地が氷結し　原住民の案内でソリを使い　清国高官と面談
　のちスグ間宮林蔵が　海峡を確認
まみｙ　

24 ：

ツングース - Wikipediaツングースまたはトゥングースは、
満州からロシア領のシベリア・極東にかけての北東アジア地域に住み、
ツングース諸語に属する言語を母語とする諸民族のこと。ツングース
の語は本来は、現在自称を用いてエヴェンキと呼ばれることが
一般的な民族を指す　明治３８年以後は昭和２０年までは明らかに
日本人である　アイヌ人とは異なる

25 ：

アメリカがあまりクチを出さぬ所はこのヤルタ秘密協定をいいだされて
恥かくと見た

26 ：

国境線はあくまでも法によって決定する。
戮の後で押しつける法は、侵略を正当化するために法の形式を
利用しているだけなので、尊重されない。
日ロ間で平和的に対等に交わされた条約で、最も新しいものは
千島樺太交換条約なので、国際法上の規定では千島列島総て
が日本の領土となる。これ以外の国際法の解釈は困難である。

27 ：

つまり非平和的で対等でない条件のもとで結ばれた条約に基づく、
日本の植民地支配は全て不法行為だったのです。

28 ：

樺太全島、千島列島、アリューシャン、カムチャツカ半島からバイカル湖以東のシベリア全て返せと喚き続ければ良かった。
そうすりゃ北方四島くらいすぐ帰ってきてた。
露助も顔を潰すことなくな。

29 ：

ロシアは領土交渉を拒否しているのに経済協力を進めるなんて、
Mは一体何を考えているのか。魚に餌だけ与えて釣らないようなものだぞ。
領土問題は政経不可分とした冷戦期の対ソ政策に立ち返るべき。
せっかく日本には「経済」「技術」というカードがあるのだから有効に使わないと。

30 ：

>>28
国交正常化交渉で千島と南樺太の返還は主張していたよ。（アメリカの圧力で駄目元で言ってたぽいが）
その後日本は北方四島のみの返還をソ連は二島は返還すると双方が妥協してそのまま平行線が続いてる

31 ：

昔の政治家はまともだったんだな。
駄目もとでいいのさ。
しかし、千島、南樺太なら真っ当な線だよな。

32 ：

最低でも千島全島返還が筋であり、正当な主張だな。

33 ：

イージス艦を近海に派遣して威圧すればいい
即戦争は早計だが武力を外交に使うのは孫子の頃からの有効な手段
ボロ船しかないロシア海軍はびびるだろうなあ

34 ：

サンフランシスコ会議におけるソビエトの対日姿勢は「日露戦争は日本によって
不法に仕掛けられた奇襲であり、その防衛戦争であって、日露戦争の帰結のポーツマス
条約は違法・不法なものである」という論理らしい。
よって南カラフトは日本の侵略の結果のものなのでソビエトに返還すべし、千島樺太交換条約によれば
「国後択捉は「クリルである」、ヤルタ密約によれば「連合国合意によればクリルはソ連に割譲される」
よって南カラフト・国後・択捉を含むクリルはソ連領である、ということらしい。

35 ：

あと１００年、２００年もすれば極東シベリアは中国人だらけになるのは
火を見るより明らかなので、ロシアとは和解できなくても中国とはケンカする振りしながら
テーブルの下で手を握るくらいの外交感覚でよいと思う。そもそもロシア人が極東にいたり
ブリテン人やラテン人の子孫が南北アメリカ大陸にいること、それ自体がおかしな話だ。

36 ：

USA「麻生政権の北方領土交渉はカス」　ウィキリークスで暴露
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1304969557/
【外交】自民、麻生政権の北方領土交渉「指導力欠く」　米当局が酷評　当時の野党・民主党にも「政策の真空状態」と厳しい評価
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305004198/

37 ：

まとめました。　日本の領土でありながら、日本人が立ち入ることが出来ない島。北方領土。
元外務審議官 丹波 實（たんば みのる）
領土問題というのは「国家の柱」ですよ！　「国家の座標軸」ですよ！　これを簡単に手放す国というのは！　軽蔑される！
北方4島は、父祖伝来の地でだよ！　いままでどっこの国も領有したことの無い、日本固有の領土ですよ！　平和条約の中に！
今でも！ロシアは！日本は！北方4島に！主権を持っていると！書くんですよ！
★　北方領土への道　さらば　日本領土　さらば　北方4島
http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/f925b64f8b9ff2840d7f1021b98ba527

38 ：

日本の領土でありながら、日本人が立ち入ることが出来ない巨大な米軍基地。
米軍基地は日本を守るためにあるわけではない。冷戦中はソ連を攻撃、また
ソ連の米国攻撃を阻止するため、冷戦後はアメリカが「不安定の弧」と呼ぶ
東アジアから中東までの政治的に不安定で戦略上重要な国々に出撃するため
に日本を利用しているだけ。
敗戦後、日本はアメリカの半植民地、日本そのものがアメリカの領土みたくなっているわけで。
アメリカの日本植民地化に日本外務省も丹波氏も協力してきたわけで。声高にソ連・ロシアを
非難する丹波氏だがアメリカにはきわめて卑屈に協力してきた。愛国者ぶる丹波氏は自分自身を
軽蔑したらどうだ？　無論ソ連・ロシアの領土強奪・不法占拠（実はこれにはアメリカが大きく
関与しているのだが）を肯定するわけではないが。

39 ：

日本は北方領土の正当性を世界に向けて強力に発信せよ。
ＮＨＫも国際放送で、ロシア語で、放送せよ。
ロシア国民は歴史の真実を知れば、北方領土は日本のものだと理解するはずだ。
外務省はロシア国民に向けてあらゆる手段を使って、歴史の真実を知らせることが大事だ。
外務省、ＮＨＫがんばれ！正義は必ず勝利する。負けるな。
映画「樺太１９４５　氷雪の門」を全世界で上映せよ。
「樺太１９４５　前編」
http://www.youtube.com/watch?v=R8dBeZEYHY0&feature=related
「樺太１９４５　後編」
http://www.youtube.com/watch?v=Xjf__or0ft8&feature=related
「千島列島をすべて返せ」ソ連の占領は国際法違反
http://www.youtube.com/watch?v=DfwC3YNf5U8&feature=related

40 ：

>>39
＞ロシア国民は歴史の真実を知れば、北方領土は日本のものだと理解するはずだ。
歴史の真実
↓
時系列
・1945年8月8日　ソ連宣戦布告
・1945年8月14日　ポツダム宣言受諾
・1945年8月15日　国民向けポツダム宣言受諾放送（＝玉音放送）
・1945年8月15日　トルーマン→スターリン「一般命令第1号」草案を送付
・1945年8月16日　スターリン→トルーマン宛密書
「一般命令第1号」につぎのような修正をくわえることを提案します。
１、ソビエト軍に対する日本国軍隊の降伏区域に千島列島の全部を含めること。
２、ソビエト軍に対する日本軍隊の降伏地域に樺太と北海道のあいだにある宗谷海峡と北方で接している、北海道の北半を含めること。
北海道島の北半と南半の境界線は、島の東岸にある釧路市から島の西岸にある留萌市にいたる線を通るものとし、右両市は島の北半に含めること。
・1945年8月18日　トルーマン→スターリン宛書簡
8月16日付けのあなたの書簡に答えて、私は、「一般命令第1号」を修正し、千島列島全
部をソビエト極東総司令官に降伏すべき地域に含めるという、あなたの要請に同意します。
　北海道島にある日本武装力がソビエト武装力に降伏することにかんするあなたの提案に
ついていえば、私は、日本本土のすべての島、すなわち北海道、本州、四国、九州にある
日本武装力は、マッカーサー将軍に降伏するものと考えていますし、これにかんして措置がとられています。
・1945年8月18日〜19日　北千島占守島での日ソ両軍の戦闘
・1945年9月2日　降伏文書調印（＝世界における第二次大戦終戦日）
同日「一般命令第1号」施行
「満洲、北緯38度線以北の朝鮮、南樺太・千島諸島に在る日本国先任指揮官ならびに一切
の陸上、海上、航空及補助部隊は「ソヴィエト」極東軍最高司令官に降伏すべき」

41 ：

真面目な話で、武力で取り返すのが一番確実

42 ：

>>41
ロシアに勝てるわけないじゃん
中国・北朝鮮・ロシアで、仲良く日本を分配だなｗ
米も基地つかえなくなるし、極東撤退で日本滅亡

43 ：

武力で取り返すのが一番簡単確実だなｗたしかにｗｗ

44 ：

古来より領土を返して欲しければ、戦争して取り返すしか方法はない
以上

45 ：

鳩山由紀夫に言わせたら、地球市民の領土じゃねｗ

46 ：

バブル期に買い取ってしまえばよかったんだよ。
あの頃のソ連だったら応じたかも知れんのに。

47 ：

左翼政党の民主では永久に返ってこないな
自民時代にひとまずニ島返還に応じるべきだった

48 ：

1980年代までは北方海域の漁業権が馬鹿にならない外貨収入になってるくらいだったけど
200海里規定が定着したあとはむしろサケマスはアラスカから輸入する一方で網走あたりの
漁業は衰退の一途だから、地元民には申し訳ないことながら、安直に2島返還で先例をつける
よりは定石どおり４島一括で圧力をかけ日ロ関係を険悪な状態においておくほうが日本の外交上は
むしろ有利だということがある。外交関係が険悪になる材料があるというのは実は有利なことなんだよ。
アメリカみたいに「懸案」をすべて解決させられてしまえば、まともに体力勝負するしかなくなるので
かえって交渉上のカードがなくなるということがある。日中関係における尖閣なんかもかえって
便利使いしているところがある。

49 ：

ソ連崩壊のときがチャンスだったのになぁ・・・。
自衛隊を総動員して４島を電撃的に占領してしまえばよかったのに。
この時点ではロシア共和国はまだソ連の正統な後継者だと国際的に認められていなかった。
エリツィンが抗議してきたら、
「ソ連に不当占拠されていたものを取り返しただけで、貴国には関係ない」
と突っぱねることもできた。
もちろんスターリンがやったのと同じように、住民は全員追放し、さらにロシア人が建てた建物は、
官有、民有を問わずことごとく破壊して、更地にする。
「再利用しよう」などとケチくさいことは考えないほうがいい。
採算を度外視し、ロシア人の痕跡は完全に消し去るのだ。
嗚呼、ソ連崩壊！
あんなチャンスはもう二度とやって来ないだろう。
つくづく悔やまれる。

50 ：

お花畑押し付け憲法をまずナントカしねえと名。
チャンスなんかは未来に向けて無限にある。たいせつなのは
準備が出来ていることだ。準備さえ出来ていればチャンスは
無限にある。

51 ：

>>50
ないよ。
あんなチャンス、いくら待っても今後はありえない。
あんたは童謡の「まちぼうけ」に登場する木こりみたいになってしまうよ。
仕事さぼってウサギが切り株につまづくのを待ち続ける、木こりといっしょだ。
いくら憲法変えたって無駄だ。
改憲したってロシアをはるかに上回るだけの軍事力を備えることなんて、できるわけない。
それをわずかの兵力で奪還できるチャンスは、ソ連崩壊のときだったのだ。
それから、北方領土奪還に、改憲の必要はない。
自衛隊は、国境線の外にさえ出なければなんでもできるのだ。
北方領土は国境線の内側だ。
国境線の内側に入り込んだ侵略者と戦うのは、現行の自衛隊法で対応可能だ。
っていうか、それが一番の自衛隊の使命のはずだろ。現行法で十分だ。
嗚呼、ソ連崩壊！！
つくづく悔やまれる。
悔やんでばかりいてもしょうがない。
私も案を出そう。
スターリンのネガティブキャンペーンから始めるべきだと思う。
ロシア国民だってこいつにはひどい目にあってきたはずだろう。
「スターリンが悪い！」、日露両国民がまずはこの点で合意に達する必要がある。
そんなに難しいことではないように思う。ロシア人だってスターリンが好きな者は多くないだろう。
この合意点を足がかりにして、対話をすすめてゆきべきだと思う。
今はまだ合意事項が一つもない。これではいくら対話しても無駄だ。
合意事項をひとつずつ積み重ねてゆくべきだ。

52 ：

おまえの人生にチャンスは無い

53 ：

毛沢東は中国人を、スターリンはロシア人を大量虐したのだから
これほどの英雄はナカナカ存在しないだろう。キミは基本的な点から
まなびなおすべきだろう。

54 ：

【緊急】人権擁護法案、明日14時に法務省で法案発表かも！？
例：「俺、韓国ってあんまり好きじゃないんだー」
→ 人権委員に苦情 → 人権委員が自宅に来る → PCや証拠品を没収 #seiji #fujiTV

55 ：

いいこと思いついた！
スターリンのネガティブキャンペーンをやるときには、
「グルジアの魔王」と呼んでやるのはどうだろうか。
日本も被害者だがロシア国民も被害者だ。
ロシア人はスターリンのことを同じロシアの身内だと思っているかもしれないから、
「そうではない、こいつはグルジア人だ」ということを強調するのだ。
「グルジア人のくせにロシア全土を支配し、無数のロシア人をシベリアでしたのだ」
と訴えるのだ。
北方領土侵略も、その悪行のうちのひとつである。
こんなふうに論を進めて、なんとかロシア人理解者を増やせないだろうか。
グルジアが怒るかもしれないが、日本にとってはべつに怒らせても困るような国じゃない
から、ほっとけばいいだろ。
それにスターリンがグルジア出身であることも、その悪行の数々も、すべて事実だから怒ったってしょうがない。

56 ：

そもそも、四島返還は、冷戦で日本がソ連と友好条約を結んで、社会主義勢力が
力を持つのを何としても阻止しようとしたアメリカのごり押し
アメリカは千島をソ連にやると約束しているので、四島返還などソ連が
応じるわけはない。それを知っていて持ち出したのだ

57 ：

国後や択捉が戻ってきても今更移住する日本人も少ない。資源がある、といっても開発資金が割高でコストに合わない。
択捉は特にお荷物だ。そんな金があったら　代替エネルギーの開発にまわすほうが賢い。
歯舞・色丹＋根室海峡ならロシアも譲歩できる。ここらでいいと思うのだが。

58 ：

本来の北方領土とは、政府見解の、国後・択捉・歯舞・色丹の北方四島だけではなく、
これら北方四島を含む「全千島列島」と「南樺太」で、１８５５年、「日ロ通好条約」
（日露和親条約）を締結し、日ロ両国の国境は択捉島（えとろふとう）以南
（南千島列島）を日本領、得撫島（うるっぷとう）以北（北千島列島）がロシア領とし
て確定され、樺太には国境を定めず、日ロ両国民雑居の地としました。
１８７５年、「千島・樺太交換条約」を締結、日本は国境が未確定だった樺太全島に対す
る領有権を放棄する代わりに、占守島（しゅむしゅとう）までの北千島列島の領有権を
得たことにより、全千島列島は日本の領土となり、１９０５年、「ポーツマス講和条約」
を終結し、日本は「日ロ戦争」の戦時賠償として、これまでの全千島全島に加え北緯
５０度以南の樺太、いわゆる「南樺太」は日本の領土となりました。
大東亜戦争終結後、１９５１年の「サンフランシスコ講和条約」で、日本は北方四島
を除く千島列島と南樺太の領有権を放棄させられましたが、同条約にはロシアへの領
有権の移管については只の一言も明記されていませんし、ロシアはサンフランシスコ
講和条約の調印国ではない為に、日本が放棄させられた千島列島と南樺太に帰属する
国はなく、当然ロシアの領土とは認められていません。
ロシアは、１９４１年４月１３日に調印された「日ソ中立不可侵条約」を、１９４１
年７月７日の、関東軍特殊演習の日本側の挑発行為により、同条約は事実上の効力が
消滅したと主張していますが、同条約には「有効期間は５年であり、その満了１年前
までに両国のいずれかが廃棄を通告しない場合は、さらに次の５年間、自動的に延長
されるもの」とあります。
１９４５年４月５日に、ロシアは「翌年期限切れとなる同条約をソ連は延長しないこ
とを日本に通達した」との経緯を見ても分かるように、１９４５年８月９日の時点で
同条約は破棄されていませんでした。
また、全千島列島と南樺太はロシアの領土と言う、ロシアが主張する１９４５年２月
の「ヤルタ会談」とは、米・英・ロの三国による秘密会談で、当事国の日本は参加し
ていない事からも国際法上拘束力を持つ条約ではなく、当然国際社会で認められる会
談ではありませんから、従って、日本固有の領土である「北方四島」を含む「千島列島」と「南樺太」をロシアは不法占拠しています。
北方四島には、１９４５年８月１５日の時点で、１７,２９１人の日本人が住んでい
ましたが、大東亜戦争終結後のロシアの不法侵略により、北方領土の島民の生活は
一変し、多くの島民はそのまま抑留されて樺太などで非常に苦しい生活を送り、
１９４７年から１９４９年にかけて日本人は強制的に引き揚げさせられた為に、
現在北方領土は日本の固有領土でありながら、日本人は合法的に住めません。

59 ：

でもサンフランシスコで国後・千島は放棄しtyったんだよねこれが。講和会議で吉田全権が「条約の留保」をつけたのは
歯舞・色丹だけなんだね。その年の国会答弁でも西村全権（外務省条約局長）も国後択捉を千島にいれている。
日本政府の方針が転換したのは１９５５年の鳩山内閣の時。

60 ：

ごめんですが、全然違う場所に北方領土をネタに記載してるやつがおりますが、どう思われます？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1068760025
やっぱり無視が一番でしょうか。

61 ：

ロシアの著名な映画監督、俳優で、活発な言論活動により世論形成の影響力も強い
ニキータ・ミハルコフ氏（６５）が、自身のブログで北方領土について、第２次世界大戦の結果、
ロシアが勝ち取った「戦利品」だとし、領土返還に反対する姿勢を示していることが１７日分かった。
ミハルコフ氏は「黒い瞳」「太陽に灼（や）かれて」などの作品で知られる一方、
「強国ロシア」の実現を目指し、政治的な発言を繰り返している。
ミハルコフ氏は１６日付のブログで「（四島返還への）日本人の願いは理解できる。日本人は大好きだ」
としながらも、領土問題については「地政学的な状況は全く変わった。戦利品である四島を渡す可能性も、
必要性も認められない」と強調した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/312510.html

62 ：

グルジアの魔王、いいですね！

63 ：

日本は北方領土の正当性を世界に向けて強力に発信せよ。
ＮＨＫも国際放送で、ロシア語で、放送せよ。
ロシア国民は歴史の真実を知れば、北方領土は日本のものだと理解するはずだ。
外務省はロシア国民に向けてあらゆる手段を使って、歴史の真実を知らせることが大事だ。
外務省、ＮＨＫがんばれ！正義は必ず勝利する。負けるな。
映画「樺太１９４５　氷雪の門」を全世界で上映せよ。
「樺太１９４５　前編」
http://www.youtube.com/watch?v=R8dBeZEYHY0&feature=related
「樺太１９４５　後編」
http://www.youtube.com/watch?v=Xjf__or0ft8&feature=related
「千島列島をすべて返せ」ソ連の占領は国際法違反
http://www.youtube.com/watch?v=DfwC3YNf5U8&feature=related

64 ：11/09/03

>>59
そこには宗主国のアメリカ様のご意向があった。やがて返還運動自体が
飯の種として既得権にしている集団ができてしまった。