【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】パート２

1 ：11/10/12 〜 最終レス ：11/11/30

大東亜戦争について
　ただし他の話題は除く（満洲事変、日露戦争、日清戦争等々）

2 ：

前スレ
【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1312561746/

3 ：

どんなにあがいてみたところで、昭和天皇に戦争責任があると沖縄県民は思っているし、
だからこそ昭和天皇は戦後、全国を慰問に回ったが、唯一、沖繩の地を踏むことは許されなかった。

4 ：

育鵬社の歴史教科書はレベルが高いね。清水書院ごときとは大違い。
http://mimizun.com/log/2ch/news/1316765797/
歴史教科書のウソ　盧溝橋事件から日中全面戦争←まちがい
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1317528434/

5 ：

対華二十一カ条の要求の真相
　米外交官のラルフ・タウンゼントはこの二十一カ条について以下のように述べています。
「これは交渉にあたった日本の外交官からじかに聞いた話であるが、（二十一カ条の）内容が公に
なるずっと前に支那代表団は内容に満足し、調印に同意していたそうである。ところが、支那側は
こう持ち出してきた。『内容はこれで結構だが”要求”ということにしてはくれまいか。そうした方が
見栄えがする。やむなく調印したのだという風にしたいのだが』と。これを受けて日本側は『そのほうが
良いのならそういたしましょう』と言って、高圧的な態度に出るふりをした。それで支那人は不承不承、
署名をするという風にしたのである。裏でかなりのお金が動いたであろう。支那の交渉ごとは金次第
とみてきたからである」
　当時このあたりの裏事情はジャーナリストたちには知られていたようです。ところがこれにアメリカが
噛み付いてきました。この頃、米国で日系移民の排斥が再燃していたのです。
http://d.hatena.ne.jp/jjtaro_maru/20100929/1285712786
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/6691884.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1911-20/1915_taika_21.html
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/taika21yokyu_1.html

6 ：

『正論』 2011年10月号
反日アメリカ人の本を貪り読んだ戦前日本人（上）対支21カ条要求をスクープした男
歴史家　田中秀雄
ttp://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/1109/mokji.html
　ここで、現代でもなお「日本の大陸侵略の始まり」だと21カ条要求が誤解されている端緒となったクロウの
誤りを指摘しておこう。
　確かに日本は5月7日に北京政府に最後通牒を通達している。しかしその前日に、通牒の内容を英米露仏
四カ国に公明正大に通知していたのである。日本では、7日午後4時に最後通牒に至った理由を述べた
「日中交渉顛末書」を公表している。
　ロシア大使館は極秘に通牒を入手したわけではないのだ。
　5月9日の中国の新聞には、既にこの要求に対する悲憤慷慨の記事や論説がたくさん出ている。「長城以北
は日本に併合されたも同然」という記事さえある。
　また、日本人が北京政府を脅しているという証拠はなどどこにもない。最後通牒を出すことさえ、北京政府の
参政院参政である李盛鐸によるアドバイスであったのだ。当時の中国政府は一枚岩ではなく、北京政府を
批判する南方勢力があった。袁世凱に対抗する孫文らである。北京政府がどのような条約を日本と結んでも
批判される可能性があった。
　北京政府と日本政府との事前了解があったわけで、脅しなどあり得ない。最後通牒というのも形式的なもの
で、いわば南方に対する「ガス抜き」的意味合いが強かったのだ。囂々の批判記事も、日置益駐華公使はじめ
出先は覚悟していた。
　したがってクロウが21カ条の要求に関する完全な記事は自分がスクープしたというのも、どこまでが本当なの
か測りがたい。

7 ：

>>6
>しかしその前日に、通牒の内容を英米露仏四カ国に公明正大に通知していた
え？　5号条項は秘密にしていたはずだが。
秘密条項を隠しておいて、公明正大？
日本語を汚すのもいいかげんにしてほしい。

8 ：

363 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/10/17(月) 22:37:10.06 ID:Di5WWtne0
前原お坊ちゃまのおかげで俄かに盛り上がってきたな。
ソープ嬢に賠償金払う馬鹿がいるか？従軍婦問題の本質とはそういうものだ。
松下幸之助が草葉の陰で泣いてるぜｗｗ

9 ：

259 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/17(月) 22:37:51.58 ID:Di5WWtne0
それでも満州事変は侵略ではないのだ。これはガチ

10 ：

155 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/17(月) 22:38:50.58 ID:Di5WWtne0
痛いとこ突かれて極左君逃走ｗｗ

11 ：

475 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/17(月) 22:40:47.06 ID:Di5WWtne0
朝鮮総督府は、くっさくて汚い糞尿まみれの土人の国を清潔な近代国家に作り変えてあげた。
感謝しろ、クズｗ

12 ：

>>8
何が「盛り上がってきた」だ？ストのお前が一人でマスターベーションを始めただけだろｗｗ
ID:Di5WWtne0

とっとと投薬治療を受けろよ、広汎性発達障害・スト中卒携帯オヤジ。

13 ：

引きこもりの４分の１がアスペや自閉症　NPOの調査で判明
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1318206185/
http://unkar.org/r/news/1318206185
【社会】 「３０代でゲームばかり」「うちの子は４０歳でゲーム漬けに」…ひきこもりも高齢化、途方に暮れる家族★５
http://unkar.org/r/newsplus/1271322767
http://megalodon.jp/2010-0414-1540-04/sankei.jp.msn.com/life/body/100414/bdy1004141239000-n1.htm
http://megalodon.jp/2010-0414-1540-46/sankei.jp.msn.com/life/body/100414/bdy1004141239000-n2.htm
http://megalodon.jp/2010-0417-2114-32/sankei.jp.msn.com/life/body/100414/bdy1004141241001-n1.htm
アスペルガー（発達障害、自閉症）　２０〜４０代の男性が多く、その半数は失職してネットで気づく　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1272418920/
ヒキコモリは病気　約８割が統合失調症や広汎性発達障害などの精神疾患　ひきこもりは全国に26万人
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1274280872/
【社会】「ひきこもり」多くが精神疾患　３分の１は「薬物治療必要」　厚労省調査
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1274281990/
【話題】 「ひきこもり」の原因は精神障害か？ それとも社会風潮か？★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291528806/
http://unkar.org/r/newsplus/1291528806

14 ：

>>13
広汎性発達障害
�@社会的相互交渉の障害についての分類（ローナ・ウィングによる）
積極・奇異群
・他人に積極的に関わろうとするが、相互的ではなく、一方的であることが多い。相手の感情やニーズには
まったく関心をよせない自分本位のかかわり方であり、他者からは奇異に見える。
http://homepage3.nifty.com/aries/dic-pdd.html
広汎性発達障害＜こころの病気＞
症状の現れ方
　次の３領域の発達における質的異常を特徴とします。 (1)対人的相互反応における質的障害（相手の
気持ちがつかめない、場にあった行動がとれない） (2)コミュニケーションの障害（言葉の使用の誤り、
会話をつなげない） (3)行動、興味、活動が限定していて反復・常同的
http://health.goo.ne.jp/medical/search/104A0200.html
高機能広汎性発達障害を理解するために
９．障害受容の重要性
PDDは，成長とともにその特徴が目立たなくなることはあっても，治癒するということはありません．
だから，いずれは自分には障害があるんだということを自分自身で受け入れなければならなくなります．
http://www.hopstepclub.jp/archives/hf-pdd.html
自　閉　症　テ　ス　ト　大学生　平均20点
http://unkar.org/r/news/1302168959
自閉症スペクトラム指数（Autism-Spectrum Quotient: AQ）自己診断
http://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

15 ：

367 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/18(火) 21:58:56.26 ID:C6QQ1ctc0
日本政府の態度は明らかだ。これは国際常識に則った当然のものである。
�@先の大戦に関わることは全てサンフランシスコ講和条約で解決済み。
�A講和条約に調印しなかった国とは、二国間条約で全て解決済み。
従って、日本の過去は完全に清算済みであって、戦後責任なるものは
存在しない。天皇制や自民党体制を否定するのは、恐らく一部の極左
か、在日朝鮮人勢力であろう。
まともな日本人は、「万世一系の天皇」の尊さ・大切さを理解している。
オバマ大統領が天皇陛下にお辞儀をした事実を忘れたのか？
これが世界における天皇陛下の地位だ。

16 ：

368 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/18(火) 22:04:24.95 ID:C6QQ1ctc0
天皇陛下についてあれこれ語るのは失礼なのでもうやめる。
さあ、銭ゲバ従軍婦の話題に戻ろうぜ。
こいつら、家を何十軒も買えるような莫大な貯金を溜め込みやがった。
自分の意思でをして金を稼いだ奴らに賠償金を払う馬鹿がいるか？
それに、婦の大部分が日本人だった事実を忘れてもらっては困る。
日本人は恥を知るから、賠償金など要求しない。賠償金を要求する
厚顔無恥な恥知らずは、朝鮮人婦のみ。

17 ：

482 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/18(火) 21:40:29.10 ID:C6QQ1ctc0
朝鮮総督府は、剣道をはじめとして多くの文化・文明を朝鮮人に教えてあげた。
感謝しろ、クズｗ

18 ：

483 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/18(火) 22:08:25.22 ID:C6QQ1ctc0
韓国人は文化泥棒である。最近の中国人は日本人よりも韓国人を嫌っている。

19 ：

日本の自衛戦である大東亜戦争　ダグラス・マッカーサー談

20 ：

マッカーサーはそんな発言してないけどね。

21 ：

マッカーサーの言葉　〜大戦の目的は安全保障
http://ilovenippon.jugem.jp/?eid=213

22 ：

だからそれはデマだから。

23 ：

デマも何も実際に米議会証言録に記録されてることなんだけど。
マッカーサー「自衛戦争」証言
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1951-60/1951_makasa_shogen.html

24 ：

「アメリカが過去100年に太平洋で犯した最大の政治的過ちは、
共産主義者が支那において勢力を増大して行くのを黙過してしまったことである」
ダグラス・マッカーサー談
アメリカは日本の勢力を支那大陸、満州、朝鮮から駆逐したことで自分たちの目標を達成したかに見える。
しかしその結果アメリカは過去半世紀にこの地域で日本が直面し、対処してきた問題と責任を日本に代わって
引き受けなくてはならなくなっただけだ、
と述べたアメリカ外交官ジョージ・ケナンと同じ後悔を（マッカーサーは）述べた
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1951-60/1951_makasa_shogen.html

25 ：

>>24
ヒッケンルーパー上院議員の質問と照らし合わせ、
マッカーサーの代弁を勝手にしてみると、次のようになるでしょう。
「中共を封鎖しろ。太平洋戦争前に日本を経済封鎖したように。あの戦略は成功だった。
封鎖された日本は、自らの security の必要に迫られ、戦争に打って出た。そこを我々が撃滅したのだ。
（中国と日本は資源の有無など状況が異なるにせよ、）中共を封鎖せよ。
奴らは（ジリ貧に陥るか、）勝てない戦争に打って出てくるだろう。（日本と同じ罠にはめろ）」
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1596912.html

26 ：

>>25
>マッカーサーの代弁を勝手にしてみると、次のようになるでしょう。
その人の「勝手な代弁」は良く分かったけれども、問題なのはダグラス・マッカーサー元帥の発言であって・・・

27 ：

>　マッカーサー証言を捻じ曲げ、「ああ、やっぱり日本の侵略戦争だったんだ」と自らを慰めている人が少なくないが、まことにみっともない。
>　今議題になっているのは、マッカーサーが先の戦を日本にとっての自衛の為の戦争と認識していたか否か。それだけです。
>　マッカーサー証言を引き出した軍事外交合同委員会の趣旨やその質問の趣旨。そしてそれへの回答であるマッカーサー証言の趣旨。
>　この二つがたとえ戦勝国の視点から見た対日戦略論であっても。仮にそれが戦勝国による戦略成功の自慢話であったとしても。
>　そこで発せられたマッカーサーの言葉は、彼が先の戦を日本にとって自衛の為の戦争であったと認識していることを表すに十分であったと
>　
>　＝＝＝マッカーサー証言を再掲載＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。
>　
>　日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが四つの島にひしめいているのだということを理解していただかなくてはなりません。
>　その半分近くが農業人口であとの半分が工業生産に従事していました。
>　潜在的に日本の擁する労働力は量的にも質的にも私がこれまで接したいずれにも劣らぬ優秀なものです。
>　歴史上のどの時点においてか日本の労働者は、人間は怠けてゐる時よりも働き生産している時の方がより幸福なのだということ、つまり労働の尊厳と呼んでもよいようなものを発見していたのです。
>　これほど巨大な労働力を持っているといふことは、彼らには何か働くための材料が必要だということを意味します。
>　彼らは工場を建設し労働力を有していました。
>　しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
>　日本は絹産業以外には固有の産物はほとんど何も無いのです。
>　彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如している。
>　そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。
>　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら一千万から一千二百万の失業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました。
>　したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです
ttp://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1794&forum=1&viewmode=flat&order=ASC&start=150

28 ：

>>15
この中卒携帯オヤジという奴は、本当に低学歴なんだろうな。
少なくとも大学には入っていないのは間違いない。
日本近代史板に顔を出したり、政治や歴史の議論が好きな人にとって、サンフランシスコ条約や
日韓基本条約は常識事項だろ。そんなことをわざわざ書こうとは思わないはず。
このオヤジは低学歴者ばかりに囲まれた環境の中で生活してきて、何らかのきっかけで歴史に
興味を持って独学。といっても、そこらへんにある歴史本を読んだだけ。
そして、“真実”に目覚めて、「無知な人々に教えてあげないといけない」という使命感を持ったわけだ。
低学歴者にいちいち教えてもらうまでもない周知の事実だ。

29 ：

一部保守「マッカーサーも日本は自衛と発言」
彼のセキュリティ解説は、禁輸による失業対策で資源確保。
禁輸に至るまでの日本の行動を正しいとは言ってない。

30 ：

>>26
【結論】
◯戦争の動機（目的）が仮に自衛だったとしても、戦争の内容が侵略だったら意味がない、
　あのナチスでさえ防衛戦争と言っている
◯この証言は大東亜戦争についての証言ではなく、日米開戦のみを語っている
◯そもそもこの証言は、当時の大統領トルーマンと朝鮮戦争の戦略で意見の分かれ解任されたマッカーサーが
　帰国後に３日間にも及ぶ膨大な量の証言の中での、まったく重要でないごく一部にしかすぎない
◯この証言の前後を読むと、ようは中国の赤化を恐れ、空爆を主張し解任されたマッカーサーが、
　中国海上封鎖戦略についての質問の中で、いかに自分の戦略が正しかったを対日本戦略を例に出し
　話しているだけである
◯証言の後半では、「日本は、準備して急襲した利点を生かして」と語っているのだから
　“security”を「安全保障」や「自衛」と訳すのは間違いである
◯南京大虐を否定する輩によるプロパガンダの手法と同じで、都合のいい一部の文を抜き出し、
　誤訳、歪曲しているだけである

31 ：

朝鮮人荒らしはほんと迷惑考えないなぁ
朝鮮スレでやればいいの

32 ：

>>30
【正論】
◯大東亜戦争・日米開戦の内容は文句なしに日本の自衛戦争です。
○言うまでもないことだがマッカーサー証言のどの部分が重要かそうでないかを、特定の個人が勝手に決めるようなことは
　出来ない。重要な発言であるかどうかは、発言を受けて各人が判断すること。
○無論マックの自画自賛はどうでもいいが要するにアメリカは、日本が自衛のために戦わざるを得ない状況に
　追い込んだと説明している訳
○日本は生存権の確保のために戦うことを決断し準備し、日本に侵攻するためにハワイに配備されていた
　圧倒的優勢なアメリカの大艦隊を、急襲し自存自衛の戦いを始めた。“security”は直訳すれば「安全保障」だがより正確な意訳は「自存自衛」
◯しかしこうした明白な事実から目をそらせたい左翼によるマッカーサー証言への歪曲が今後も続くであろう

33 ：

>>32
> ◯大東亜戦争・日米開戦の内容は文句なしに日本の自衛戦争です。
と、君が特に根拠もなく決めつけていることは良く分かった。
> ○言うまでもないことだがマッカーサー証言のどの部分が重要かそうでないかを、特定の個人が勝手に決めるようなことは
> 　出来ない。重要な発言であるかどうかは、発言を受けて各人が判断すること。
当該発言は1951年5月3日のアメリカ上院軍事・外交合同委員会聴聞会で行われたものであり、
朝鮮戦争と共産中国・台湾などの極東情勢が主たるテーマになっていた。聴聞会直前の4月11日に司令官を解任された
マッカーサーは中国に対して圧力をかければ、朝鮮での中国軍の行動を止めることが出来ることを主張し、
過去の実例として日米戦争の話題を持ち出した。
> ○無論マックの自画自賛はどうでもいいが要するにアメリカは、日本が自衛のために戦わざるを得ない状況に
> 　追い込んだと説明している訳
追い込まれた日本が一か八かの戦争に打って出た事実を説明したに過ぎない。マッカーサーが言いたかったのは、
同様の条件を作り出せれば連合軍が有利に展開できるとするもの。ちなみに必ずしもsecurity=安全保障とは限らない。
アメリカ上院軍事・外交合同委員会聴聞会証言は、「赤化中国に対する海空封鎖の提案はアメリカが太平洋戦争で
日本に勝利したのと同じ戦略ではありませんか?」という議員の質問に対する答えだが、その前段が「それらの供給が
断ち切られた場合、日本に1000〜1200万人の失業者が生じることを恐れました」とある通り、文脈から考えれば、
安全保障（或いは自衛上）と訳するのは明らかに間違い。個々で使われてる「security」はせいぜい「治安上」とか、
「安心」といったところ。自衛なら「self-defense」だから。
> ○日本は生存権の確保のために戦うことを決断し準備し、日本に侵攻するためにハワイに配備されていた
> 　圧倒的優勢なアメリカの大艦隊を、急襲し自存自衛の戦いを始めた。“security”は直訳すれば「安全保障」だがより正確な意訳は「自存自衛」
上述の通り「安全保障」でも「自存自衛」でもない。
> ◯しかしこうした明白な事実から目をそらせたい左翼によるマッカーサー証言への歪曲が今後も続くであろう
全く明白な事実ではない「デマ」だから、それを指摘されてる。

34 ：

>>33
>過去の実例として日米戦争の話題を持ち出した。
これが極めて重要な発言となった。日本の自衛戦を認める結果となる。
>追い込まれた日本が一か八かの戦争に打って出た事実を説明したに過ぎない。
その通り。生存の危機に追い込まれた日本が命をかけて自存自衛の戦いを始めた事実を説明している。
無論江戸時代とかではないので、石油を止められた近代国家が生きていくことは出来ない。
発電所が停止し電気が止まり、燃料が無くトラックも船も動かず、工場も停止、産業が止まり物凄い数の
失業者が生まれ、大量の餓死者が出ることだろう。
ちなみにセルフディフェンスとは主として個別の防衛戦闘の事
>全く明白な事実ではない「デマ」
問題なく明白な事実です。日本の自衛戦は。

35 ：

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐
適当なところで止められずドツボ(石油禁輸ハルノート)に。
大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる
A・石油禁輸〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない
Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊

36 ：

米国務次官「南部仏印進駐は重大な結果をもたらし、今後の会談も無用となる」
なる警告を無視し、基地作りを計る進駐。石油禁輸されてから慌てる。
人並みの知性「禁輸が決定打だが、警告を無視して警戒される行動をとった結果だな」
知障レベル「理由も無いのに禁輸で戦争に追い込まれた、不可避だ」

37 ：

>>34
> これが極めて重要な発言となった。日本の自衛戦を認める結果となる。
君らにとっては重要なのかも知れないが、マッカーサーにとっては単なる自画自賛だし、
何より当該発言での日米の経済封鎖にはマッカーサーは何ら関与してない。
いかにも彼らしい「何でも自分の手柄」作戦。でも、マッカーサーは解任されてる。
> 問題なく明白な事実です。日本の自衛戦は。
君が個人としてそう思うのは自由だよ。しかし、それを言い立てるためにマッカーサーの
発言を捏造してデマを流布するのは間違いだと指摘している。

38 ：

>>35
>>1を１００回読め、低能！！

39 ：

>>28
いかにも中卒らしい書き込みだｗ　低学歴右翼が日の丸を掲げ、君が代を流しながら
黒塗り街宣車を乗り回しているのと同じだｗ
　　　　　　　　　　　　　↓
374 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/19(水) 22:37:50.22 ID:2wZZbJRT0
>>370
オバマは天皇陛下にお辞儀をして、すぐに手を差し伸べ握手をした。アメリカ人の中には
「屈辱」と感じた人間もいたようだが、見当違いもよいところである。
日本の皇室は「皇統１２５代」を数え、２６００年の歴史を誇る世界最古の皇室なのである。
他の国の王室では、長くて１２００年程度の歴史しかない。伝統ある「天皇」の重みがわか
ろうと言うものだ。
しかも、天皇とは、常に国民の幸福を祈り続ける祭祀王であり、政治権力をふるって国民の恨みを
買うような存在ではなかった。京都御所の低い塀を見ろ。西欧の城の高い塀や深い堀を見ろ。
天皇は常に国民とともにあり、国民に敬愛されてきたのだ。今でこそ、反天皇勢力（極左・在日
韓国人）が存在するため、天皇陛下には安全な皇居に住んでいただかなければならないが、
昔は、御所には堀も無く軍勢もいなかった。この事実をよく考えるのだ。
万世一系の天皇陛下がいらっしゃる限り、日本は安泰なのだ。

40 ：

486 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/10/19(水) 22:26:10.85 ID:2wZZbJRT0
朝鮮総督府は、朝鮮土人のノーブラ・垂れ文化を「下品」と否定し、無理やりブラジャーを普及させた。
感謝しろ、クズｗ

41 ：

マッカーサー発言は自画自賛ではない。質問と関係ないこともかなりしゃべっている。
その中にあったのが、有名な発言。マッカーサーは日本を戦争に追い込むことに反対
だったのだ。彼は共和党だから、対ソが重要だった。だからマッカーサーは言った。
「彼ら（日本人たち）は主として安全保障上の理由で戦争を起こしたのです」
安全保障上の理由で起こす戦争を自衛戦争と呼ぶ。
どこが間違っているのかね？これは事実上の民主党批判だ。

42 ：

>>41
だからさあ〜、中卒さん、>>28に書かれてるだろ。
「教えてあげてる」と思い上がってるのか？　
精神異常者の低学歴馬鹿のくせしてｗ

43 ：

>>38
＞1を１００回読め、低能！！
でも仏印進駐〜石油禁輸を論じるには、日中戦からの流れも考慮しないとな。
前段階を完全無視で「突然いきなり石油禁輸ハルノートだ、だから自衛だ」
だと、ただの低脳馬鹿。

44 ：

>>42
俺に粘着するお前が何者か、全く興味はないが、このスレのスレ主は俺ではない。
俺は何を言われても痛くもかゆくも無いが、無関係な人に嫌がらをするお前の醜い
姿には反吐が出る。いい加減にしなさい。お前の大事な従軍慰安婦スレがボロボロになるぞ。
これは脅しではない。

45 ：

>>44
お前のせいで既にボロボロになってるだろ。
「」だとか汚いレスでさんざん汚されて。
なんでお前はあのスレに執着するんだ？同種スレも他にあるだろ。
理由を聞かせてくれ。

46 ：

>>44
傍から見てると、悪いのはやっぱりあんたの方だと思うよ。おいらの分析をどうぞ。
・慰安婦スレをのぞいてみたら、総レス数の３分の１ぐらいがあんた一人に占められている。
韓国経済ネタなどスレと無関係なレスも多い。
そこまでするぐらいなら自分で別スレを立てた方が良いのでは？
・同じことを何度も書いている。しかもテンプレにある既知の内容が多い。
・書き込む時、意識的に不必要な大きな容量を取っているんでしょ？
それ、1000レス前に容量オーバーでスレ終了になる元凶。だからここでやり返されている。
・「」レスは慰安婦強制連行否定派サイドのイメージを落としていて、スレが立てられた
目的が台無しにされている。
・「」という言葉を検索してみたら、初代スレから見られるけど、少なくとも「過去スレ２」から
やってるのは間違いなさそう。いったい何年続けてるんだい？
とりあえず、あんたらの抗争のために日本近代史板の無関係なスレを巻き込むのはよして。

47 ：

>>46
２ちゃんねるでそんなのに寄生されたらスレとして終わってるじゃん。
よく何年も続けてきたな。
今のスレでいったん打ち止めにして、次レスはしばらく立てずに
様子をうかがったらどうだ？

48 ：

>>47
では、慰安婦スレは現在の「スレ５」でとりあえず打ち止めにすることにしようか。
たしかに、あの中卒携帯オヤジに寂しい嫌韓思想を書きなぐらせるための便所と化している状態だった。
それに、あのスレで、あの社会的落伍者の、実社会では誰にも聞いてもらえない“心の叫び”を聞かされ
続けると、こっちがノイローゼになりかねない。
本来、「反朝日新聞」と「慰安婦問題の真実」の啓蒙を目的に立てたスレだった。
手元に関連資料・ニュースがたまっているから、それらは書き込んでおかなくちゃ。

49 ：

日本軍は強姦魔であるという現実
http://unkar.org/r/seiji/1202075444

50 ：

戦艦大和は韓国人技師によって設計され、釜山港で建造され進水したが
その後、呉に曳航され艤装が行われたという事が分かった。
秘密裏に建造中の抗日海軍の旗艦になるはずだった艦を悪辣な日帝に卑怯な闇討ちにより鹵獲され戦艦大和となった。
本来の名前は、戦艦大朝鮮であり二番艦の武蔵は戦艦大高麗、三番艦信濃は、元々は大新羅という名前であった事が
日本の有名な研究文書出版社「民明書房」がこのほど発表した新書「ヤマトの真実　〜日本海軍の闇〜」によって明らかにされた。

51 ：

朝鮮の話題などどうでもよいがな・・・

52 ：

民明書房だつられるな
男塾

53 ：

>>43
>日中戦からの流れも考慮しないとな
支那事変は大東亜戦争の一部だから論じてもOK　スレチにはならない

54 ：

>>37
>　君らにとっては重要なのかも知れないが、マッカーサーにとっては単なる自画自賛だし、
都合の悪い発言を無かったことにしようとしても無駄ですよ。発言は発言、事実は事実。
取り消せません。
>　マッカーサーの 発言を捏造してデマを流布するのは間違いだと指摘している。
いえいえ。どう見てもマッカーサーの発言を「勝手な代弁」で必死に捏造しようとしてるのはサヨ

55 ：

>>54
横レス
なかった事になんてしてないだろ。
君らのような解釈はできないと、文脈や背景事情から主張しているだけ。

56 ：

Ｑ：あの戦争をどう呼ぶのが適切だと思ふか。
三島：大東亜戦争でいいぢやないか。歴史的事実なんだから。
太平洋戦争といふ人もあるが、私はゼッタイとらないね。日本の歴史にとつては大東亜戦争だよ。
戦争の名前くらゐ自分の国がつけたものを使つていいぢやないか。
Ｑ：あの戦争をどう意味づけてゐるか。
三島：あの戦争の評価は、百年たたないとできないね。
いま侵略戦争だつたとかなんとかガチャガチャいつてもどうにもならん。
三島由紀夫「歴史的事実なんだ」より

57 ：

ちょっと困った事で悩んでます。
今日、小６の姪と食事中にニュースを見ててなぜか戦争の話になりました。
大東亜戦争は日本が仕掛けたから日本が悪いと学校では教えられたそうです。
小学校教育の歴史観を知りたかったので少し掘り下げて質問してみたの
ですが、かなり一方的な自虐史観で驚いてしまいました。
とりあえずは色んな人がいれば色んな考え方があるし、
国家間と個人の考え方によってそれぞれの立場があるから答えは1つじゃないよ
とだけ言っておきましたが自分自身の中にもやもやした物が残りました。
小学生に真実を追究する力はどう考えてもないです。
あまり学校で習った事を否定するのは、今後の本人の学校での
立場もありますからどうかと思うのですが、どうしたらいいんですかね
こういうの。
教育って怖い。

58 ：

>>57
作り話
乙

59 ：

こうした自虐教育から児童を護るためにも正歴史認識が必要であろう

60 ：

>>59
小学生を中卒携帯オヤジみたいなクズに育てろと言うのか？

61 ：

しかし、戦後の自虐史観を見直す時期に来たんだろうね
今の平和なうちに
そのためにも、政府はしっかりしないと

62 ：

>>57
>大東亜戦争は日本が仕掛けたから日本が悪いと学校では教えられたそうです。
概ね正しいでしょうが。
現状維持の相互不可侵を約束していたのに、それを破って支配圏を武力で拡大しようとし、
その侵略の成果を守るため、最後には米英に喧嘩を売ったのがあの戦争でしょ。
自虐でもなんでもありません。客観的な事実です。

63 ：

>>58
作り話じゃないです。ガチです。
自分の通った小学校だったため違和感を感じたのです。
>>62
私自身としては、正しいとは思わないですね。
ただ>>57で書いたようにたくさんの戦争があって色んな立場の人がいて
色んな意見があるのは良いと思うのですが、日本の学校教育が日本人の立場から
全く語られていないのに違和感を感じました。自衛という側面もあるのですから。
南京の謎も普通に授業でしてるみたいです。
もちろん戦争ですから現在の倫理観では悪いことをしたとなるでしょう。
でも教育とは、教科書に載っていることだけでなく、当時の時代背景から
相互の状況を踏まえどちらが正しいのかをそれぞれに考えさせるような
教育をしてほしいと思いますよ。日本人ですから。

64 ：

>>63
>自分の通った小学校だったため違和感を感じたのです。
姪ごさんが小学生と言う年齢ならば、あなたもそう習ったはずですが。
>日本の学校教育が日本人の立場から全く語られていないのに違和感を感じました
学校教育は客観的、普遍的な事実やものの考え方を教えるべきです。
また、日本人の立場としても、軍国主義を否定するのが現在の日本人の立場ですから、何ら問題は無いはずですが。
>自衛という側面もあるのですから。
無いですよ。
元をただせば、満州事変で、自作自演で中国側の攻撃をでっち上げて、それを口実に侵攻し、
何の権利も無い土地まで占領し支配したのが始まりです。
銀行に立て篭もった強盗が、包囲した警察が銃を向けたからといって発砲しても自衛にはなりません。
>当時の時代背景から 相互の状況を踏まえどちらが正しいのかを
考えた結論が、当時の日本は正しくなかった、間違えていた、と言うものですが。
それも、相当に自明で反論の余地の無いレベルの結論です。
>考えさせるような教育をしてほしい
小学生レベルで相応しい題材とは思えません。

65 ：

大義名分の無い戦争なんて古今東西無いよな。多分。

66 ：

>>64
銀行強盗の例えはなかなかうまいですね。
満州事変の正当化は困難ですわな

67 ：

では、当時の欧米の植民地支配は全て悪ですか？

68 ：

あの時代、日本が欧米列強支配と大恐慌から、生き延びる方法を教えて下さい。

69 ：

>>1をよく読んだほうがいいよ、満州事変の話題はスレチだよ。

70 ：

>>67
そんなのわかるわけないです。
しかし、侵略戦争しか解がなかったとは思えません。

71 ：

>>68　　でした。
>>67
私が思うに当時の欧米植民地の悪よりも日本の植民地支配（満洲以後）が
悪であったという最大の理由は、それが亡国の契機になったからです。

72 ：

ブロック経済圏を拡大するしか選択肢は無かったのでは？植民地支配は必然と考えるべき。
アジアで日本だけが侵略から免れた点は無視出来ない。(タイは例外)
方法論の善悪を現在の価値観で論じても正しい評価にならない。
当時の価値観からすると負けた事以外は非は無い。
日本の戦国時代に戦(いくさ)を否定するのと同じで、現在と価値観が異なる。

73 ：

タイは地の利もあるけど植民地に危機感を持ち国王を中心に統一国家築けたのも大きい

74 ：

>>68
>欧米列強支配
欧米列強支配の可能性、脅威など、日本にとっては存在しない。
世界3位の海軍は伊達じゃない。
>大恐慌
既に高橋財政で脱出していたが。
後は軍縮に転じ、浮いた予算でインフラと重工業の整備。
国内市場の拡大と工業製品の品質向上を図り、中華民国と関係を改善して貿易関係を強化する。
>>72
>ブロック経済圏を拡大するしか選択肢は無かったのでは？
日本の手の届く範囲で自足できるようなブロックは作れない。
>植民地支配は必然
むしろ下策。
今さらの植民地拡大は米英の反発は必至だし、中国すら屈服させきれないのが現実。
結局、米英蘭との貿易関係は必須であり、真の日本の生命線だった。
関税障壁で多少の損や不利をこうむっても、貿易関係を維持し、競争力を高めるための技術水準の底上げや、国内市場の拡大を図るべきだった。
>アジアで日本だけが侵略から免れた点は無視出来ない。
単に、欧米から一番遠かった事と、中国を食い荒らすのに忙しく、日本まで手が回らなかった事も大きい。
>タイは例外
例外などと言うと、運が良かっただけと言う風に聞こえる。
タイこそ、評価されるべきだ。日本のような有利な地理的要因などなかったのだから。
>当時の価値観
当時既に、互いの国益を守る手段としての国際秩序が構築されていた。
その価値観に基づいても、日本の行動は非とされる。

75 ：

>>74
最後の価値観ができてたというところは無理だろ
先に行ってきたからで植民地支配の正当化を認めるべきではない
それにそれはジャイアン理論だ
日本の海軍力も石油あってのものだ
日本は外交でミスり、選択枝を自ら削った感は否めないがな

76 ：

>>74
> >>68
> >欧米列強支配
> 欧米列強支配の可能性、脅威など、日本にとっては存在しない。
> 世界3位の海軍は伊達じゃない。
欧米列強支配の時代と世界3位の海軍を保持した時期が違う。
脅威があったから富国強兵を行った。富国だけでなく軍事大国（強兵）も目指した。
> >大恐慌
> 既に高橋財政で脱出していたが。
> 後は軍縮に転じ、浮いた予算でインフラと重工業の整備。
> 国内市場の拡大と工業製品の品質向上を図り、中華民国と関係を改善して貿易関係を強化する。
是清の財政政策の中身を勉強している？
是清の政策として、軍事費の増加がリフレーションの役割を果たし、その後の大戦に突入という
そもそもの出発点だよ。高橋亀吉も言っている。
軍縮に転じるなんて、当時の経済状況とも矛盾している。
つまり満州進出などの軍事増強費がデフレを救った。
中華民国との貿易強化って、その当時の貿易って殖民地からの利益でなりたって
いて、今のような２国間貿易をイメージしているなら大間違い。
> >>72
> >ブロック経済圏を拡大するしか選択肢は無かったのでは？
> 日本の手の届く範囲で自足できるようなブロックは作れない。
日本本土、台湾、南樺太、朝鮮、満州、関東州で日本の手の届く範囲で、見事
にブロック経済を作ろうとしたではないか。英仏より遅かっただけ。
米ロシア以外の面積の小さい国はブロック経済を目指したんだよ。恐慌に対抗する
ために殖民地の輸入を制限して、閉鎖的な経済循環システムを作ろうとした。
> >植民地支配は必然
> むしろ下策。
> 今さらの植民地拡大は米英の反発は必至だし、中国すら屈服させきれないのが現実。
> 結局、米英蘭との貿易関係は必須であり、真の日本の生命線だった。
> 関税障壁で多少の損や不利をこうむっても、貿易関係を維持し、競争力を高めるための技術水準の底上げや、国内市場の拡大を図るべきだった。
満州までは欧米も日本に対して反発していない。
国内市場は飽和していたんだよ。競争力を高める貿易ってこの時代の状況理解して
いるの？
> >アジアで日本だけが侵略から免れた点は無視出来ない。
> 単に、欧米から一番遠かった事と、中国を食い荒らすのに忙しく、日本まで手が回らなかった事も大きい。
東南アジアと比べれば日本が格別遠いとはいえない。
ロシアからは一番近い。
> >タイは例外
> 例外などと言うと、運が良かっただけと言う風に聞こえる。
> タイこそ、評価されるべきだ。日本のような有利な地理的要因などなかったのだから。
タイこそ地の利があった。ビルマ、マレー、シンガポール、インドシナ、インドネシアの中間。
英仏蘭と事実上の不可侵協定だよ。だから例外と言ったまで。
ただタイの努力は認めるよ。
> >当時の価値観
> 当時既に、互いの国益を守る手段としての国際秩序が構築されていた。
> その価値観に基づいても、日本の行動は非とされる。
国際秩序なんてないよ。しいて言えば、欧米中心の白人主義的な秩序があっただけ。
日本は出遅れて国際舞台に上がり、目障りになったから欧米が勝手な秩序を押し付け
たようなもの。
あなたの思いは今の価値観で主張していないか？それともユトリか？
考え方が短絡的というか当時の時代背景的配慮が無さ過ぎる。

77 ：

×殖民地の輸入を制限して、閉鎖的な経済循環システムを作ろうとした。
○殖民地への輸入を制限して、閉鎖的な経済循環システムを作ろうとした。

78 ：

他の外国と比べても、当時の価値観で考えれば、戦争に負けた事以外は非は無い。
悔しいけど。

79 ：

世界恐慌から脱却するために、国内需要が見込めない米露以外は、植民地によるブロック経済によって需要拡大する必要があった。
日本はイギリスブロックから締め出される。英仏などの持てる国と日独伊などの持てない国との関係は悪化する。
また持てない国は軍拡による産業増加での経済回復が必然となり、これが更に争いの種になる。
こうなると、日本の満州進出は避けられない。東北では娘を売りに出す時代、大陸に行く人間も増える。
転換期は、1930年代からの大陸進出と高橋是清による政策で軍事費増加および軍拡になり、景気も拡大していった時。
持てる国の植民地は殆どアジアにあり、またアメリカまでもニューディールが失敗に終わり、中国進出を狙っていた為、日本との摩擦は避けられない状態だった。
この状態では、外交的な努力はあまり意味を成さないと思う。
戦争回避には、1930年から大戦開始迄に、しかも景気が拡大している時に、満州や大陸から撤退することが出来たかどうか。
本土では娘を売ったり餓死者が出ている時に、大陸撤退という政治決断は出来なかったと思われる。
しかし、植民地される側の理屈は考慮されていない。であるが、日本と欧米の植民地支配が異なる事だけは間違いない。

80 ：

【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1320407831

81 ：

>>80
その新スレを立てたのは中卒携帯オヤジ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1320407831/21

82 ：

>>76
>欧米列強支配の時代と世界3位の海軍を保持した時期が違う。
時期が違うのなら、>>68の大恐慌時に列強支配から生き残る云々が的外れと言うことなんだが。
>是清の政策として、軍事費の増加がリフレーションの役割を果たし、
軍縮に転じてインフレを抑える予定だったんだが。いわゆる出口戦略。
それで軍部に嫌われて2.26で暗されたわけだが。
>見事にブロック経済を作ろうとしたではないか。
それがブロック経済として成り立ったとでも？
経済規模も小さいし、資源も十全ではない。
依然として貿易額でも欧米相手が圧倒的。さらに重要資源も輸入に依存。だから、後の経済制裁で大打撃を受けたわけだ。
>中華民国との貿易強化って、その当時の貿易って殖民地からの利益でなりたって
いて、今のような２国間貿易をイメージしているなら大間違い。
日本の貿易構造は当時から二国間貿易だったのだが。
>国内市場は飽和していたんだよ。
貧富の差を放置していたからね。
貧困層に購買力をつければ国内市場は拡大できた事は、戦後の歴史が証明している。
>東南アジアと比べれば日本が格別遠いとはいえない。
十分に遠いよ。
西欧列強は根拠地、中継点を設けながら東進している。
インド、東南アジアと順に進んできて、中国に取り掛かっていた。
日本は地理的にその先だからまだ本気で手をつけようとしなかっただけ。
>ロシアからは一番近い。
ロシアにとっても一番近いのは日本ではなく中国だが。
さらに、そのロシアは基本陸軍国で、アジアには有力な港湾が無い。
レザノフやプチャーチンもバルト海からはるばるやって来ている。
>ビルマ、マレー、シンガポール、インドシナ、インドネシアの中間。
周りが侵蝕されていく中で独立を維持したからこそ、英仏蘭の緩衝地と成り得た。
緩衝地だったから独立を維持できたわけではない。独立を維持したから緩衝地になったんだ。
原因と結果が逆だよ。
>国際秩序なんてないよ。
そう思うのは勝手だが、国家が無視し得ない国際的な協定、慣習は存在した。
>目障りになったから欧米が勝手な秩序を押し付けたようなもの。
妄想だな。ヴェルサイユ=ワシントン体制は欧米の都合で作られたものではあるが、
日本を狙い打ちにしたものではない。(そんな余裕は欧州諸国には無かった)
>あなたの思いは今の価値観で主張していないか？
当時既にそう言う価値観が存在していた事を、君が知らないだけ。
>考え方が短絡的というか当時の時代背景的配慮が無さ過ぎる。
それはこちらのセリフ。歴史修正主義者の宣伝文句をそのまま受け入れた時代観だね。

83 ：

あっそ

84 ：

>>82
かみ合っていないような気がする。
まず、欧米列強と世界恐慌から生き延びる方法は？という問いが大前提。
それに対して、オレの意見は総括してまとめると以下で、あなたの意見に反論しながら書い
たつもり。
・欧米列強支配→富国強兵で対応
・大恐慌→軍事費拡大、殖民地拡大による需要拡大による脱却
全て戦争へ向かうというトレンド（流れ）
また植民地支配は当時として悪とは言い切れない（当時の価値観）
それに対して部分的なピンポイントに対する反論はしてくれても構わないが。。
論点がズレないようにしたい。
> >>76
> >欧米列強支配の時代と世界3位の海軍を保持した時期が違う。
> 時期が違うのなら、>>68の大恐慌時に列強支配から生き残る云々が的外れと言うことなんだが。
反論がズレはじめているんだが、>>68は大恐慌時に列強支配からなんて書いていない。
「欧米列強支配と大恐慌から」と書いてある。
あなたは、海軍第三位が伊達じゃないと書き欧米列強の脅威が無い旨を書いたから、
列強支配の脅威があった時期と海軍三位の時期が違うと指摘したまで。
そして脅威がったので富国強兵を行ったと書いたよ。
まあそれとして、何故どのようにして第三位の海軍国になったの？それは伊達じゃないとい
う事は強兵は意味があったっていう事は認めるの？

85 ：

>>82
> >是清の政策として、軍事費の増加がリフレーションの役割を果たし、
> 軍縮に転じてインフレを抑える予定だったんだが。いわゆる出口戦略。
> それで軍部に嫌われて2.26で暗されたわけだが。
あなたは高橋政策で既に恐慌は脱出したと書き、次に軍縮で浮いた予算でインフラ・・・と
書いたので、是清の政策として・・・・そして軍拡と書いたんだよ。
２．２６への流れはオレも当然知っているよ。言いたかったのは恐慌を脱出するために軍拡
したのは間違いない。やがて1939年から軍事費増大と公共投資によって財政赤字に繋がった。
1932年には国内産業を保護するために関税の引き上げが為され、「日満自給圏（日本と満州
・朝鮮のブロック経済圏）」の構想によって日本は欧米諸国からの輸入に頼らなくても良い
重化学工業の発展に、国家の歳出を重点的にシフトしようとしたのは事実なんだよ。
> >見事にブロック経済を作ろうとしたではないか。
> それがブロック経済として成り立ったとでも？
> 経済規模も小さいし、資源も十全ではない。
> 依然として貿易額でも欧米相手が圧倒的。さらに重要資源も輸入に依存。だから、後の経済制裁で大打撃を受けたわけだ。
だから発展途上だよ。だから目指そうとしたんだと書いたんだよ。
目指している途中で利害関係が重なる欧米と戦争して負けただけ。
イギリスブロックから締め出されてからは明らかに欧米の貿易額は減少だよ。それに代わる
貿易、欧米相手を脱却するためにブロック経済圏を目指すしか道はなかったんだよ。
> >中華民国との貿易強化って、その当時の貿易って殖民地からの利益でなりたって
> いて、今のような２国間貿易をイメージしているなら大間違い。
> 日本の貿易構造は当時から二国間貿易だったのだが。
大恐慌脱出の問いに、高橋政策で既に脱出しており、軍縮して中華民国と貿易強化と書いて
あったので大間違いと書いた。
また、当時から二国間とい事でなく今の二国間をイメージしているなら意味なし。
ただ、あなたの言う「国内市場の拡大と工業製品の品質向上を図り」の具体的施策を聞きた
いし興味はある。まさか公共事業拡大とは言わないよな？
また、「中華民国と関係を改善して貿易関係を強化する」というのも何をどうやって行うの
か教えて欲しい。国民党に軍事物資で設けるなんていう発想なら面白いよ。

86 ：

>>82
> >国内市場は飽和していたんだよ。
> 貧富の差を放置していたからね。
> 貧困層に購買力をつければ国内市場は拡大できた事は、戦後の歴史が証明している。
どうしてそういう発想になるのか興味深いよ。
この時代の貧困層にどうやって購買力をつけるの？娘を売って現金収入増やすの？
軍需と公共投資による需要で立ち直ったんだよ。最終的な莫大な財政赤字は戦争でご破算
（チャラ）。財政赤字による結末は戦争っだって事こそ歴史が証明しているんだよ。
> >東南アジアと比べれば日本が格別遠いとはいえない。
> 十分に遠いよ。
> 西欧列強は根拠地、中継点を設けながら東進している。
> インド、東南アジアと順に進んできて、中国に取り掛かっていた。
> 日本は地理的にその先だからまだ本気で手をつけようとしなかっただけ。
> >ロシアからは一番近い。
> ロシアにとっても一番近いのは日本ではなく中国だが。
> さらに、そのロシアは基本陸軍国で、アジアには有力な港湾が無い。
> レザノフやプチャーチンもバルト海からはるばるやって来ている。
> >ビルマ、マレー、シンガポール、インドシナ、インドネシアの中間。
> 周りが侵蝕されていく中で独立を維持したからこそ、英仏蘭の緩衝地と成り得た。
> 緩衝地だったから独立を維持できたわけではない。独立を維持したから緩衝地になったんだ。
> 原因と結果が逆だよ。
遠い近いでいえば地理的には遠いは分かっているよ。欧米列強の脅威という点で議論してい
たので距離は変わらない（関係ない）というつもり書いたまで。地理的に日本が遠いのは認
めるよ。
ロシアは一番近い中国から沿海州を取ったんだよ。日本に脅威はあったよ。
タイに関しては、何故最初からその事（緩衝地）を書かない。地の利がないような書き方を
したので反論しただけ。タイの努力は認めるとも書いた。
ただ原因と結果は逆ではない。緩衝地だったから独立を維持できた。
ならばどうしてタイは独立を維持できたか教えて欲しい。
チャンバ王国、ジャワ王国は何故独立を維持出来なかった？インドは何故？
> >国際秩序なんてないよ。
> そう思うのは勝手だが、国家が無視し得ない国際的な協定、慣習は存在した。
これは時代背景的に難しいよ。>>75の方も指摘している（私とは観点は違うが）。
そもそもは当時の植民地支配、大陸進出に対する価値観違いを指摘したのだが、あなたは国
際秩序なんて言うから反論したのだが。。
私が言いたかったのは、植民地支配の善悪について今の価値観と当時の価値観は違うし、今
の価値観で語るなら、あなたの意見に同意できるよ。
> >目障りになったから欧米が勝手な秩序を押し付けたようなもの。
> 妄想だな。ヴェルサイユ=ワシントン体制は欧米の都合で作られたものではあるが、
> 日本を狙い打ちにしたものではない。(そんな余裕は欧州諸国には無かった)
この流れで言えば明らかに植民地支配の是非について言ったつもりだったが。。
日本が満州から大陸へ進出し、特に中国本土で欧米と競合する（利害が衝突）するようにな
ってから植民地に対する侵略が定義されるようになった。
何故ヴェルサイユ=ワシントンを持出すのか分からないが。。。
まあ、日本からベルサイユでの人種差別撤廃案は見事に連盟却下されたな。

87 ：

>>82
> >あなたの思いは今の価値観で主張していないか？
> 当時既にそう言う価値観が存在していた事を、君が知らないだけ。
どのような価値観か教えて欲しい。互いに国益を守るという共通的な価値観とやらを？
上でも記したが、日本が中国本土を支配するようになってから、持てる国の英仏米が植民地
に対する見解を変えてきたのは事実だが、持てない国の日独伊は認めていない。
それは自国の国益を守るための価値観だよ。
加えて言うと、ドイツのポーランド進行やイタリアのエチオピアの植民地は欧米（英仏米）
は非難していない。植民地支配（中国進出）で非難されたのは日本だけ。
当時の時代背景として、恐慌を脱出するために持てない国は植民地を求めブロック経済を
目指した。そこで国益を守るために戦争（事変）になった。戦争は合法である。
> >考え方が短絡的というか当時の時代背景的配慮が無さ過ぎる。
> それはこちらのセリフ。歴史修正主義者の宣伝文句をそのまま受け入れた時代観だね。
歴史修正主義者じゃないよ。事実だし、少数意見ではないし。
確かに、あなたとは歴史に対する視点が違い過ぎる。

88 ：

>>82
言っておくけど、今の価値観で語るなら意見は変わるよ。
あなたの意見に同意できる部分もあるよ。

89 ：

>>76
>>88
＞国際秩序なんてないよ。しいて言えば、欧米中心の白人主義的な秩序があっただけ。
＞言っておくけど、今の価値観で語るなら意見は変わるよ。
面倒だけど一応第二次世界大戦の小学校社会でなる程度の時代背景を押さえておくね。
第一次世界大戦というのは日本は遠い欧州の戦争にちょっと参加した程度で
印象薄いけど戦争という物の規模が図り知れなく大きくなったわけね。
大量戮兵器の開発とそれまでは海軍同士の戦いが主な戦争だったけど、
戦車、航空機の登場で陸、海、空の総力戦。国のありったけの資源のぶつかり合いになった。
その被害は壮絶なものであって勝利国といえども大変な被害を受ける。
そこで国際連盟という紛争を戦争では無く話し合いと第三者国の会議での解決を図る組織を作った。
第一次世界大戦以前と以降では決定的に戦争という物が変化した。紛争に対する国際的な話し合い解決組織国際連盟という
世界観ができて。それまでの諍いがあったら「それなら戦争だ」って世界とは変わった。
もちろん国際連盟に参加しない米とかもあったから万全でもないけど、
日本は国際連盟の常任理事国でその主体であった。
勝手に第一次世界大戦以降もそれ以前と同じ価値観だとは言わないように。
だから満州国にリットン調査団が入って、国際連盟脱退までいたるわけね。
紛争への解決に国際組織が介入して話し合い解決が前提化していて日本はその主体だった。
日本は当時、一流国だったから満州とか中国でやった事に対して、英国なんて
日本への配慮が常にあったけどね。
ただまぁ軍は国際情勢も日本政府も無視して勝手に大陸侵略進めただけの話。
そこに価値観も何も関係ないよｗ　どこまで侵略するか計画すら無かったから、
やみくもで侵略して軍だけ送っていっさい補給無しでのたれ死にした場合もあったし。

90 ：

>>84
89氏も言ってくれているが、欧米列強支配=明治期と、大恐慌=一次大戦後の昭和期を、
「あの時代」で一くくりにしている時点で、根本的な部分で認識がおかしい。
各論は後ほど。

91 ：

>>90
ヨコヤリスマン。ずっとROMっていたが、、
>>84は、欧米列強支配と大恐慌の時代をひとくくりにしたかった訳ではないと思うのだが。
満州進出が悪とされた後の、>>67>>68の質問の流れに沿っただけのような。
ただ、ウチのゼミの恩師は、黒船来航から東京迄をひとつの時代として区切っていたし、戦争を論じる上では、むしろ明治から昭和はつながっていないと不自然に感じる。
まあ、満州事変、日露、日清はスレチという事なので、このスレではもういいのでは。
あと価値観の話を言い出すと、いつも収集がつかなくなるね。解釈が人によって異なる。植民地支配に関していえば、今と当時で価値観が異なる点は、>>84に同意。
後は続けてくれ。スレを汚したのであれば謝る。

92 ：

勝手に「当時の価値観」とか言って第一次世界大戦後の世界までそれまでの世界と同列化すんなよ。
国際連盟とか無視してなんで植民地を作るのが当時の価値観になんで同意なんだよｗ
「当時の価値観」とやらが国際連盟の無い弱肉強食、他国を侵略、植民地するのが当然と言うのなら、
満州なんて植民地でも良かったわけなのに一応建国までさせて
それでも国際連盟で日本がタイ国以外の国から非難決議を受けて
国際連盟離脱するという孤立化している。
一体なんだったんだよ。日露戦争でさえ英米の資金、資源援助無しには戦えないとわかっていた日本が
わざわざ孤立化したらそれこそロシア、ソ連の脅威が増すだけ。
小学生社会で習うレベルの話しを忘れすぎ。
第一次大戦後は国際的にそう簡単に植民地を作る価値観とやらじゃないよ。
そう言って勝手に日本というか日本軍の侵略は正しかったって
アホを洗脳しているだけ。小中学校の社会科を勉強しなかった連中相手に煽っているだけ。
当時の日本政府は当然、本当の当時の「価値観」で動いていたわけで
大陸に侵略したら国際的な孤立、欧米の反発を食らうからそもそも侵略なんて計画も
命令もしていないわけで。
当時の価値観が侵略、植民地が当然というものなら、政府が行かない理由が無いだろ。
軍が侵略するたびに政府は自重、戦闘の非拡大を命令しているわけで。
そこから明らかに矛盾している。すぐわかるようなウソに引っかかるなよ。

93 ：

やっちゃたね

94 ：

間違えた
やっちゃったね

95 ：

１８５０年代の中米におけるウィリアム・ウォーカーや１８８０年代の南アにおける
セシル・ローズみたいな事例をみれば、世界の常識というものが当時どういう
ものであったか良く分かる。弱肉強食だよ間違いなく。
法は弱いものを守るためにあるのではなく、法を知っているものを守るためにある。
そういう時代。いまもそうかな。

96 ：

朝鮮半島や満州への派兵はすべて邦人保護や領事館保護、施設保護など
条約上の権利にもとづいておこなわれたものです。「銀行強盗にはいって
警官に撃たれたから反撃したら自衛ではない」というような子供だましの
比喩で納得しているから問題の本質がみえないのですよ。
西欧も日本も、条約にのっとり、国際法にのっとり侵略活動をした。
まずこの点を理解しなければ「なぜそのようなことになったか」に
到達できません。
「自国民の、生命と財産の保護」。これこそが帝国主義です。

97 ：

腕力史観のひとは、領事権や治外法権状態ということをまったく軽視しすぎています。
あなたがたは支那が領事権の撤廃にいつ成功したか、しらないでしょう。

98 ：

いきなり戦争を仕掛けなくても、日本人が大陸で集団強盗や人に
まきこまれており現地の警察権が機能していないとなれば、領事
警察権を根拠に派兵できますよね？これは侵略ですか？
そうやって「日本国民」を危険な場所に送り込んでは領事館を
つくり、事件に巻き込ませては派兵する。アメリカもイギリスも
日本もおんなじです。いきなり戦争をやったから侵略とか
寝言もいいところです。侵略は戦争以前の静かな段階におこ
なわれるのです。
そして「戦争で敵から獲得したものは原始取得」のローマ法原理により
権益を確定させてしまう。戦争は最後の仕上げです。

99 ：

「不戦条約に違反して戦争したから日本が悪」ってのも問題の本質を
あまい砂糖コーティングでおおい隠すものですね。

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