【いったい】アクセシビリティ【どうしろと？】

1 ：02/10/31 〜 最終レス ：11/03/15

なんかさ、アクセシビリティを確保しよう！　音声ブラウザのために分かりやすい
構造にしよう！　とか言われんじゃん？
んでさ、どうすっかというと
フレームはやめよう、FLASHは使うな、テーブルもどうかと？画像もあんまり…
えーと
ど　う　し　ろ　っ　て　の　？

2 ：

2

3 ：

閉鎖しる

4 ：

ウザくなきゃいい。

5 ：

結論
小の虫はせ

6 ：

プレーンテキスト。

7 ：

実はここ重複スレだったりします。本スレに移動を推奨。
@media:all { 真のアクセシビリティ }
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1034270272/l50

8 ：

>>7
いや、そっちはアクセシビリティマンセーの連中しか居ないんで
息苦しい。

9 ：

>>8
さんせー！
こっちはアクセスビリティ叩きスレってことで(w

10 ：

＞＞8
いや、マンセー野郎どもを論破しないことには始まらないだろう。
向こうのスレでけじめつけさせてやろうぜ。
その内アクセシビリティなんて軽々と口に出せないようにしてやる。

11 ：

>>10
極右と不毛な口喧嘩してる暇があったら、ASいじったり
デザイン書読んでるほうが楽しいしためになる、と言ってみる。

12 ：

>>10
有言実行。
漏れには論破は無理ぽ。
後は頼んだ…

13 ：

>>10
別に、論破するとかされるとかいう問題でもないだろ。
俺は表現の制約が少ないからFlashを堂々と使う。
あちらさんは文字情報を尊重するからあれやこれやと規定に従うのだろう。
同じWEBであっても、目的・対象が違うのなら
作り手も住み分ければいいだけのこと。
目の見えない人に駅張りポスターは無意味だから
ポスターを作ってる奴は低レベルと言い放つのはナンセンスだし、
構成が規定でガチガチだから
公文書を作ってる奴は低レベルと言い放つのもナンセンス。

14 ：

何やらヤコブさん、今度はフラッシュマンセーらしい。
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20021014.html

15 ：

Webに対する概念が、こっちとあっちでは、違うだけのことさぁね。

16 ：

>目の見えない人に駅張りポスターは無意味だから
>ポスターを作ってる奴は低レベルと言い放つのはナンセンスだし、
>構成が規定でガチガチだから
>公文書を作ってる奴は低レベルと言い放つのもナンセンス。
>>13　がうまいこと言った！

17 ：

もし、視覚障害者にも有効な駅張りポスターがあったなら、
健常者のみ対象の駅張りポスターは、
より低レベルということになると思うが。
もちろん、作ってる奴が低レベルとは限らないのは当然だが。

18 ：

＞もし、視覚障害者にも有効な駅張りポスターがあったなら、
＞健常者のみ対象の駅張りポスターは、
＞より低レベルということになると思うが。
無理して反例をひねり出さなくてもいいよ

19 ：

現状、駅張りポスターでは、無理な話かもしれないが、
Webではあながち無理とも言えないと思うが、どーよ。

20 ：

非文字である視覚情報（写真・イラスト・動画）をいかにして
視覚以外の情報に変換できるか、ということ？
…無理でしょ。っていうか、仮にそこまでしたところで得られる対価がない。
あと、普遍性を狙うほど、逆に特定対象へのインパクトがボケると思う。

21 ：

というかさー。
駅貼りポスターを見るために、駅へ行くわけじゃないでしょ。
だからポスターが見えようが、見えまいが関係ないのよ。
んでも、Webでは、その情報を知りたいがために、リソースにアクセスするワケで、
そのリソースが特定のユーザーを排除するようなものであっては、
哀しいなと思うのですが。
視覚情報でしか伝えられないものは、そのままでいいでしょう。
視覚以外の情報しか認識できないユーザーは、たぶん興味無いし、
認識できないもんはしようがないもんね。
ただ、視覚以外の情報でも伝えられるものは、そういう手段も
検討しといてもらえると有り難いなと思うワケで。
なにも、普遍性を狙う必要はなくて、代替手段を用意しといて
もらえると嬉しいなという程度なんですけど、駄目ですか。

22 ：

>>21
ここは２ちゃんなので本音おば。
・Flashメインのコンテンツのばあい代替手段が難しい
・なによりめんどくせー

23 ：

障害者を飯の種にして奴らと同じ

24 ：

>>23
日本語が（略

25 ：

>>23は言語障害者のサンプル。

26 ：

まあ、瞎は来なくてもよい、ということで。

27 ：

>>21
＞なにも、普遍性を狙う必要はなくて、代替手段を用意しといて
＞もらえると嬉しいなという程度なんですけど、駄目ですか。
その程度のフォローは常識。但しコンテンツ内容を丸々
移し変えるような真似はしない。理由は>>20および>>22。
>>26
言い方は悪いが実際そう。しつこいようだが
ビジュアル系雑誌に点字をつけても無意味なのと一緒。

28 ：

>>27
「その程度のフォロー」すらほとんどされていないというのが現状

29 ：

altとか簡単な事はしる！
めんどくさくない事をやっとけばおみゃーらの心はぴかぴかでぃ。（恥）

30 ：

>>27
＞ビジュアル系雑誌に点字をつけても無意味
いや、無意味ではないのだけれど、「めんどくせー」から
つけてないだけだと思うが。
何事においても、「めんどくせー」から代替手段が用意されない
ワケで、ということは、「めんどくせー」が無くなれば、
より多くのユーザーへ配慮が為されるということで。
現実社会での「めんどくせー」部分は、そう簡単に
消えて無くならない。
全て点字つきの雑誌とか、話しかけてくれるポスターとか、
そういうものは、とても「めんどくせー」ものであって、
早々に改善されるものではなかろう。
しかし、Web上で公開されるものは、そういうものに比べれば、
より簡単に「めんどくせー」を減少させることも可能ではないかと。
例えば、Flashとかなら、自動的に代替手段も書き出されれば、
「めんどくせー」部分は機械まかせになって、ハッピーだろうし。
まあ、そのへんはオーサリングツール屋さんに期待するしか
ないんだろーけれど。

31 ：

何も障害者だけがアクセシビリティを求めてるわけじゃないんだよ。

32 ：

>>30
代替が本来の意味をなさない情報だってあると思うが。
そりゃあ、視覚的にいじってある文字組みをプレーンにして項目分けするくらいのことは
技術的に容易だけど、視覚情報・効果を的確に文章化する手間は並大抵のことではない。
もう一個コンテンツをゼロから作り直すのと同じくらいの手間が掛かるぞ。せいぜい
「これは商品Aの写真です」「ここにある情報はあなたの環境では閲覧できません」と
ガイドするのが精一杯。
>>31
PC以外の媒体でWebを見てるやつのことか？
情報系サイトじゃ無ければそんなに意識する必要なし。
しつこいようだが、「ビジュアル誌」と「情報誌（あるいは辞典）」は目的からして別物。
「ビジュアル誌」には、紙面構成を壊してまで目次や説明欄を付けたくないんだよ。

33 ：

altなんて健常者には転送量が増えて
迷惑なだけだ。俺は絶対に書かない。

34 ：

>>33
自分が求めないのと書かないのは別だと思うが。

35 ：

まあ、なんだかんだいっても、「めんどくせー」以外の何物でもないワケで。
自分が対象にならない限りは
めんどくせー、うぜえ、氏ね
ということで、よろしいか。
ところで、
ビジュアル誌というのは、エロ画像サイトと考えると
代替手段というのが、難しいのも事実だ。

36 ：

利用者の主目的に応じて、求められるアクセシビリティの
水準も変化するのは当然の話ですね。
ただ問題なのは、「情報誌」なのに「ビジュアル誌」ぶってるサイトが多くて、
「ビジュアル誌」の手法のみが一般に流布されている事（主にツールで）。
曰く「（手法を変えるのが）面倒だ」と。

37 ：

>>36
確かにそういうケースなら、上っ面にかまけて情報に構造化を施さないのは
作り手の怠慢でしかないな、とは思う。ちょうどスレの上で
侃々諤々やってる内容と逆だな。
そのサイトが何のためにあるのかということを念頭に置かなければ
出来上がりが「仏作って魂入れず」状態になっちまう。
結局、なまじ構造作りと視覚表現の関連性が密接なだけに
作り手の住み分けができないから話がおかしくなるんだよな。
従来のメディアなら作業ステージごとに専門の手馴れがいても
おかしくないはずなのに、現状ではWEBデザイナーといういち職業に
すべて任されているというのが（本来はポテンシャルであるはず
にもかかわらず）問題になってしまっている。

38 ：

http://www.shiseido.co.jp/listener/html/index.htm
どーなんだか。

39 ：

しかしレス付かないな。

40 ：

興味ある人だけ見てください。いやならいいでつ。

41 ：

>>38
> ※このコーナーは音声読み上げソフトに対応しています。
わざわざ書くことか?

42 ：

>>41
同感。しかもフレーム使ってるのはなぜ。

43 ：

岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。

44 ：

（＾＾）

45 ：

あげよう

46 ：

サイトにもいろいろあると思うのよ。
例えばさ、レタッチソフトの解説サイトなんかの場合だと目の不自由な人は関係無いわけだろ
読み上げブラウザっていったって実際の処理例の画像を掲載して解説していたなら関係無い
そういういろんなケースが考えられるのに一括して
"アクセサビリティを考えるとはこうなっていなければならない"
って杓子定規に判断するのってなんだかイデオロギーっぽくて気持ち悪い

47 ：

＞例えばさ、レタッチソフトの解説サイトなんかの場合だと目の不自由な人は関係無いわけだろ
あんたのイデオロギー

48 ：

>>47
詭弁は要らん。一般論じゃないか

49 ：

音声ブラウザとかは無視すべき。
っていうか個人サイトにはこないだろそんなやつ
よころで音声ブラウザってテキスト全部読むん？
（藁→「かっこわら」
みたいに

50 ：

>>49
記号は読まなかったかな。
(ﾟ∀ﾟ) とかは"かっこ"しか読まれない。
ついでに
(藁 はちゃんと"かっこわら"と読まれる(はず)。

51 ：

２ちゃんAA対応音声ブラウザとかあったらおもろいな

52 ：

ブラウザの機能に音声読み上げなんてのが追加されれば、重宝しそうだが。
つーか、視覚障害者しか、音声ブラウザを使うとは限らんわけで。
例えば、画像と説明文のページで、文字読むのが億劫なので、
音声ブラウザ併用なんて人もいそうだし。
つーかつーか、そういうページこそ、画像を見ながら音声で聞きたい気もする。
Flash にしろっていう意見もあるだろが、普通のHTMLでもUA次第でどうにでも
なりそうなあたり、おいしいかなと思った。
つまりは、アクセシビリティ高ければ、ユーザビリティも高くなるかもね、つーことで。

53 ：

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。

54 ：

スレタイに絡んだ話をすると、
俺はポップアップ広告がうっとうしいし、ウィルスやらなんやらが怖いので、スクリプトやフラッシュは全部切っている。
スクリプト系を全部オフにした状態で、問題なく、かつ無駄なアクセスなしに閲覧したい。

55 ：

>>54
言ってることはもっともだが、
そのような設定でアクセスしてくる人口が全訪問者のどれくらいを占めるかが問題だ。
半数近くがスクリプト・フラッシュOFFで見に来るというなら当然考慮すべきだが、
１％しかいないとしたら切り捨てられても仕方ないと思う。

56 ：

論拠となる数字はあげられないが、１％ってことはないだろう。
タブブラウザだとワンクリックでオン／オフを切り替えられるか
ら、普段はオフにしている、という人間は少なくないはず。
理由として考えられそうなのは
・重い（処理なり、読み込みなり）
・ブラクラ／ウィルスの予防
・鬱陶しい（広告とかもそうだし、画面がちらちら動くのも）
あと、「問題なく、かつ無駄なアクセスなしに」とあるから、
気にするところとしてはリンクなどのナビゲーション周りだろう。
スクリプトやフラッシュをメニューに使われると、右クリックが
上手く使えない（＝新しいウィンドウで開けない）のでめんどくさ
い。

57 ：

（＾＾）

58 ：

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

59 ：

日本人のサイトなら日本語で書いて欲しい。
コンテンツのメニューが全部“英語”だったすると、
それだけでアクセシビリティが凄まじく悪くなるの
分かってるのかと小一時間…
山崎渉
↑これ、何？
又アホーＢＢですか。

60 ：

自宅ではテキストブラウザ(Lynx、たまにw3m)を使うことが多いです。
理由は操作が手になじんでいるからで、特に深い意味はありません。
なので、あんまり必然性もなくFlashやJavaScriptを使われると、
「あーあ」ということになります。
あと、なにかの理由でプラグインが入ってないとか上手く動かないとか
の状況でマシンを使うこともあります。
Flashを見ること自体が目的のサイトは別として、情報提供という側面
からは、普通にHTMLで作ってほしいですね。

61 ：

>>60
わかる！
会社のマシンはFLASH入ってなかったんで、FLASH広告のせいでコンテンツが
読めなかった。

62 ：

クソサイト
http://www.cocacola.co.jp/

63 ：

>>62
天下のCocaColaがね〜
こんな寄せ集めだったとは。

64 ：

お画像にも代替テキストは必要ですか？

65 ：

>>64
うん、君の名前をいれるんだよ。

66 ：

目の見えない人が画像を見れないのは当たり前だし、目で見なきゃ解らない情報を
目の見えない人に伝えようとする事自体無理がある。
もちろん努力は大切だけど、健常者と障害者を同一線上にもってきてどちらかに合わせるっては
はっきりいっておかしい。
共存しようとしてどちらかが何かしらの不利益を被るなら、それは共存とは言わない。
妥協点を見つけるのも大切だが、俺ははっきりいって住み分けが必要だと思う。
健常者には健常者のペースがあるし、障害者には障害者のペースがある、どちらかにあわせなきゃいけないってのは
どっか違うような気がするなぁ。
どちらかに合わせることで情報の質が落ちるのならば本末転倒だと思う。

67 ：

アクセシビリティ＝マイナリティに最適化
と、安直な手段を取られがちだよね。

68 ：

障害者と健常者両方に使えるように作ったものでも本当は十分なのではないだろうか。
敢えて健常者のみを対象に限定して作る必要はないのではないだろうか。
対象を健常者に限定しないと困るほどの内容だろうか。
そのメニューは、どうしてもFlashで作らなければならないものだろうか。
そのリンクテキストは、どうしても「ここをクリック」という文字列でなければならないのだろうか。
その画像は、どうしても画像でなければならないものだろうか。
どうしてもそうしなければならないという必然があるなら、Flashでも「ここをクリック」でも画像でも構わないと思うけど、
必然性もないのにただの怠慢からそうしているケースがあまりに多い。
だから、怠慢せずにきちんと目的に合わせた手段を吟味しよう。手段だけに囚われないように気を付けよう。
、というのが結論ですか？

69 ：

怠慢する、というのも目的の一つだったりするのをお忘れなく。

70 ：

>>68
よく分からん・・・

71 ：

>>69
怠慢するのが目的なら、そもそも何も作らずに寝てゴロゴロしてたらいいと思った。

72 ：

>>71
それは極端な発想。

73 ：

>68
理屈っぽいなぁ、わざわざ障害者意識して作る必要がどこにあんだよ。
クライアントが望めばすればいいことだろ。
ここは目が見えない人が来たとき困るからこうしよう、ああしようなんて考えただけでも
ウンザリする。
別に障害もってる人が嫌いな訳ではないがそこまで意識する必要もないだろ。
ポリシーもってやってるんなら別に勝手にやればいいけど人にそれを押し付けるなって感じだな。
怠慢とか言ってるが怠慢のどこが悪い、障害もった人のために怠けちゃいけない理由がどこにある？
そんなもん作るやつの勝手だろ。
障害者に優しい遊園地、障害者でも安全に乗れるちっとも恐くないジェットコースター。
そんなもん作れるか！
誰もが利用する公共の施設ならいざしらず、誰がくるかも解らない一個人が作ったサイトにそこまで要求するな。うざってぇ。

74 ：

>>73
おいおい、それは釣りなのか？（苦笑）

75 ：

>74
半分釣り、半分本気と書いてマヂ

76 ：

>>73
別におまえが作った一個人サイトには求めてないから
心配するな。でも、
> クライアントが望めばすればいいことだろ。
最近望まれてるから話題にしてるんだよね。

77 ：

age

78 ：

>>68
要するに、Strictで実現出来んデザインは諦めて
Text Onlyの味気ないレイアウトで我慢しる！
･･･という事ですか？（ﾜﾗ

79 ：

>>68
さしあたり、
全盲の人には見えないから紙媒体は不要
とか言ってるのと同レベルな発想だな。

80 ：

アクセシビリティ・ユーザビリティなんて
ユニバーサルデザインを目指しているうちに勝手に
満たされてしまうよな。
代替テキストを入れるとか、
その程度の簡単な労力で実現できるのに、
それを分からないプロがいるんだよね。
うちの蔵が、俺んとこに来る前に
どこかに「ユーザビリティに配慮してくれ」って頼んだらしいのよ。
で、そこは「今はまだ必要ない」って断ったそうな。
その蔵は障害を持った人も幅広くアクセスしてくるサイトなのにね。

81 ：

>>1
よー分からんのだが、
アクセシビリティってのは、
>フレームはやめよう、FLASHは使うな、
こんなこと言ってるのか？
「フレーム使うときはNOFRAMESも記述しとけ」とか
「Flashメニュー使う場合はHTML版メニューも用意しとけ」とか
そういうことじゃないのか？
一部の宗教的なStrict厨が
フレームとか叩くときにアクセシビリティを持ち出すことは
たしかにあるし、
そんな香具師をみて
「アクセシビリティって言葉を都合よく捻じ曲げんなよ」とは思うが、
「アクセシビリティ」という概念自体に罪はないと思うけどな・・・

82 ：

>>79
必要なら使っていいんだってば。
二次元的情報を伝えるために紙媒体は必要でしょ。

83 ：

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

84 ：

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

85 ：

保守

86 ：

保守

87 ：

保守するほどのスレか？

88 ：

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

89 ：

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

90 ：

アクセシビリティってゆうとすぐ障害者関係の話になるけど、
スクリプトなんかからサイトにアクセスするときも問題。
テーブルレイアウトでもいいけど、情報の入ったテーブルにはIDとClassふっといて欲しい。
定義は定義リストにしてDIVで囲んでId振ってほしい。
仕事であっちこっちの特定サイトから自動的に情報収集してくるスクリプト書いて死にそうになった。
そうゆうのもアクセシビリティ、でいいんだよね？
つか、商品紹介のサイトでClass属性なし、４重テーブルなんてやられると殴りたくなる。
<table class="Catalog"> って一言かいといてくれりゃ楽なのに。

91 ：

>>90
それclassに書くことじゃないと思うぞ。
しいていえばsummary

92 ：

んでもスクリプトから呼ぶときはclass属性があると一意に特定できて楽。
VBScript
Dim catalogTbl
Dim tmpTbl
Set catalogTbl = ieObj.document.GetElementsByClass("Catalog")
For Each tmpTbl In catalogTbl
なんかいろいろ処理
Next
とか。
べた書きしたから間違ってるかも。
両方つけといてくれると嬉しい。
class="Catalog" summary="マザーボード価格表"
とか。

93 ：

94 ：

（＾＾）

95 ：

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

96 ：

今作ってるサイト、年輩の人もみるからっていうんで
小さなスクロールアローはクリックしにくいんではないかと。
おおきなボタンでそこをクリックしたらスクロールできるようにできない？
とかいわれた。
おい、出来なくはないけどボタンも一緒にスクロールするぞw

97 ：

>>96
モニタの解像度をVGAにすればよいのでは。
ほらなにもかもが大きく表示されるでしょ。

98 ：

そういう人にはWindowsの設定でアローを大きくするようアドバイスでも。

99 ：

http://www20.tok2.com/home/ilovemankonoana/

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