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2011年10月1期Web制作【CSS】どっち使ってる？【テーブル】 TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▼
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【CSS】どっち使ってる？【テーブル】


1 ：05/12/14 ～ 最終レス ：10/10/09
漏れは枠組みはテーブル、テーブルの中はCSSで作ってるわけだが

2 ：
へたくそ。>>1

3 ：
デザインはCSS。
表はTABLEで作っている。

4 ：
CSSだけでデザインできないところがあるのと正直全部CSSだと面倒だからｗ

5 ：
新スレ建てても二分でレスつくんですねｗさすが2ｃｈｗ
(初めて新スレ建てた香具師がここにいたりｗ)

6 ：
テキスト系やっているが、テーブルを使うと読み込みが遅いし
SEO対策にも反するのでCSSデザインにしている。

7 ：
漏れも>>3と同じ。
更新時にテキストとcss両方いじるのが面倒だから。
ミスもでやすくなるしね。

8 ：
デザインも表もCSS！

9 ：
>>8
ちょwww
表は素直にtableつかえwwwwww

10 ：
>>1
怒りでﾁﾝｺさせんじゃねー

11 ：
ってわけでCSSで作っているわけですが、慣れないとムズイｗ

12 ：
ホームページ制作王なら全自動。

13 ：
tableのネストがdivのネストになっただけだ。つまらん。

14 ：
つ【ISO-HTML】

15 ：
divだと2カラムのレイアウトですら、様々なブラウザに対応仕切るのが
難しい。
しかも慣れてない人やプログラマーのような思考の持ち主でないと、div
タグの数が物凄い事になる。
それなら、旧来から対応し続けているtableタグで、各パート毎に区切っ
て制作(Yahooみたいな感じね)するほうが制作時間を著しく短縮、各種ブ
ラウザへの対応もし易い。
データ量が多くなるほど、phpなどを採用してモジュール化をどんどん行
ったほうが良いかもしれない。

16 ：
だいたいWebで段組をしようってほうが間違ってる希ガス。
どういう幅の人間が見てるかわからないんだから、
幅の狭い環境で2カラム3カラムなんて本文狭すぎ。
だからCSSでやられるのも本当はイヤだが、CSSならまだOFFにできる。
でもテーブルの段組は果てしなくウザイだけ。

17 ：
アクセス解析見てると1280×1024な人がかなり多くなった。まぁビジター層
にもよるだろうが、、、。
最近のPCだと1900以上のワイド画面な人もいるから、幅700くらいで固定した
多くのブログ、DIVタグで固めた"web標準のサイト"は、見にくいだろうなぁ。
そして、フォントサイズも12pt固定な場合も多い、、、。
情報量の多いサイトの段組は、全可変(リキッド)にして欲しい。
1カラム+横メニュー　→　事業紹介、個人ページ、商品点数の少ないEC
2カラム+縦メニュー　→　上記に加えて、なんらかの特集ページ
3カラム　→　総合サイト、様々なサービスを展開するポータル系

18 ：
1900まで幅あるのに、わざわざ全画面で見ると思います？
なんのためにワイドにしてると思ってんだ。

19 ：
リキッドなんだから、全画面にしなくても問題ないが、
全画面にしてる人もしてない人も当然いる罠。

20 ：
なに、こんなスレあったっけ
CSSとテーブルを比較するってどういう言う意味よ？ｗ

21 ：
とりあえずＣＳＳ覚えんのめんどくさいからってテーブルレイアウトしてるおっさんどもは反省しろ。

22 ：
テーブルのがめんどいよ。
テーブル覚えるの嫌さにCSS覚えた。
今だと表も出てきたからしょうがなくテーブルも覚えたけど、
属性多すぎだし音声ブラウザへの配慮大変だし、死にそうorz

23 ：
失敗したリデザインにおいて、Web標準全盛の時代にページが新規に作成あるいは更新されたにもかかわらず、標準を無視するか、または誤用しています。
リデザインの失敗例は、文法的に妥当なソースコードや、アクセシビリティガイドラインなどこの世に存在しないかのそぶりをします。
21世紀が1999年という琥珀の中に閉じ込められたがごとく、うそぶくのです。
しかしそれはそのサイトの制作者が、Web開発のプロでないというばかりでなく、彼らが完全に無能だということを示します。
あなたがもし21世紀にもなってタグがごちゃ混ぜになったコードを書き、レイアウトのためにテーブルを使っているのであれば、つまりあなたは無能者ということですよ。
10代の若者が趣味で作るBlog（「Web logs」の省略形）が、真新しいWebサイトよりも優れたコードで書かれているとしたら、誰かが過ちを犯しています。
そして、その誰かというのはあなた方、開発者です。
真っ当な会社なら、あなたはクビにされているでしょう。
オーウェル風の社会に例えるなら、あなたは「再教育キャンプ」に送られるのです。
そのどちらも望まないのなら、本を読み、少なくとも笑い種にされない程度のレベルにまでスキルを高める必要があります。
西海岸の製作者たちは確実に未来を作っている。日本の皆さんができないわけがありません。

24 ：
tableタグ使いたくないんだが、お客のブラウザが「そんなのまだ
動くのか？」と言いたくなるような物が沢山使われている。
＃IE4.01, Netscape 3.0がまだ現役とは...
お客に「最新版にしてくれ」と言いたい所だが、お客の年齢層がまた
広すぎて、どうすりゃ良いのかわからなかったり、PCが古すぎて最新
のIE, Firefoxをまともに動かせなかったり、MacOS9以前のため、新し
くしようにも何処にもなかったり（Netscape 7.1Jはまだあった）で
大混乱。
結局元に戻してスタイルシートは最小限度しか使わなくなってしまった。
古いブラウザでも、tableタグなら一応動いてくれるからね。

25 ：
ちなみにawstatによれば、全件数36328中、古いバージョンで100件以上あったものと、一番古い物：
---
IE
5.5　661
5.23 652
5.22 219
5.17 302
5.01 158
5.0 457
:
4.01 6
FireFox
1.0.7 415
1.0.6 100
1.0.4 156
1.0.2 110
1.0 182
:
0.8.0 2
Netscape
7.1 752
7.02 285
:
3.0 2
---
というありさま。普通のユーザは「セキュリティ」や「新技術」
なんぞに興味がない事がよくわかったよ。

26 ：
tableタグは「動く」という代物ではないんだが

27 ：
>26
読解力がない香具師だな。
| 古いブラウザでも、tableタグなら一応動いてくれるからね。
この文章で、動く物は「古いブラウザ」だろうが。
日本語の勉強が足りないぞ。

28 ：
>24
一つ間違い見つけた。
Mac Classic OS(9以前)用のNetscapeは、7.02だった。
http://wp.netscape.com/ja/downloads/index.html
事情があってOS Xに移れない香具師は、これを使うしか
ないんだな。Macだから脆弱性があっても攻撃が的外れ
でシステムエラーを起こすのが関の山だから、まぁ
ぎりぎり許容範囲内だろう。

29 ：
>>27
CSSデザインだって古いブラウザでも動いてくれる。
むしろそういうブラウザを切り捨てないためのStrictだ。
勘違いしすぎ。

30 ：
>>29
とりあえず本屋へってだな、CSSの本何冊か見てごらん。
ブラウザ毎にバグや解釈の違いのせいで、画面表示が違って
しまうのをいかに回避するかというノウハウが沢山載ってる
から。しかもそのノウハウとやらは確実にそうなってくれる
物でもないんだな。
「CSS対応するからtableタグ廃止」なんて考えていたことが
私にもありました。(AAry

31 ：
古いブラウザでもテーブルなら動くだと？
xmosaicはテーブルの入れ子ができないのはもちろん、
テーブルのセルの中にリストや画像を入れるだけで破綻してなかったっけ？
いまさらIE5やNN4を使ってる香具師は、見栄えが崩れるのを覚悟してるでしょ。
正しいHTMLで、IE6やFFで正しく表示され、IE5やNN4では表示が崩れても必要な情報が漏れなければＯＫ。

32 ：
モザイクとか持ち出すあたりに意地悪感が漂うな。言ってる事はそのとおりだが。（クラの了承がとれればね）

33 ：
そんなあなたにlynx

34 ：
>>25
やけに古いブラウザーは串とかだよ。

35 ：
>>34
どうやったらそこまで激しく誤読できるんだ？

36 ：
>35
いや、古いブラウザをUserAgentとして返してくる香具師の中には、
串やcrawlerなどが居る可能性は確かにある。
＃アクセス数から考えると、多分違うと思うが。
UserAgentなんて偽装し放題だからね。OperaにはIEやMozillaの
UserAgentを出す機能が標準でついてくるぐらいだし。

37 ：
>>36
全然意味がわかってねえな・・・

38 ：
>>37
何が言いたいの？
聞いてやるから説明してみれば。
言いたくないならどっか他所へけ。

39 ：
38がどこかいったほうがいいと思うよ＾＾

40 ：
>>38はでらえもん調査局

41 ：
両方どっか行ったほーがいいと思うｗ

42 ：
利用者のブラウザ統計見る限り、今CSS使うのはまだ早いと思う。
dummy.css読み込ませる＆CSS非対応でもマトモに見えるサイトがどれだけあんのよ。
大体、3カラムなんて、ウィンドウサイズ変わってもOKな
配置でやろうとすると段落の順序変えなきゃいけなくなって本末転倒。
レイアウトとコンテンツが全ての場合において切り離せる訳が無い。
意図したものが意図した通りに伝わらない事が
表現として正しいと言えるのか？
現状はテーブル版と見出しタグオンリー版二つ作る方が
CSSで各ブラウザで同じように見える裏技使って
dummy用意したり、CSS非対応で見えるようにするより早いし
ユーザビリティも高いはずだよ。
表現が伝わるのが正しいって事で、文法が正しいかどうかなんて関係ない。
あと、目の不自由な人には、それ様に作らなければ
CSSオフにしたくらいじゃ伝わらない事が多いと思う。
これは別の角度から解決すべき問題じゃないのかな。
リストがリストとは限らねーし、段落が段落とは限らないよ。
表現ってそういうものだろ。
改行だって、見易さの為の改行もあれば、
口語での「間」の為の改行だってあるんだし。
あ～もみたい。

43 ：
＞リストがリストとは限らねーし、段落が段落とは限らない
おまえ、自分の構成能力のなさを暴露してどうする。
揉んでる。

44 ：
既に結論は出ている
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1146152708/

45 ：
body要素直下にtable要素以外の要素を書かないような馬鹿は死んでください。
レイアウトぐらいCSSで出来るだろ。

46 ：
>>31
モザイク使ってるやつより、IE5以下やNN4のやつの方が遙かに多いし
そういう奴がレイアウト崩れるの覚悟で使ってるなんて根拠は何処にも無い。
崩れてもブラウザのせいって気づいてくれっていう
作ってる側の勝手な願望。

47 ：
クスス。(笑)

48 ：
俺CSS

49 ：
間違って途中でかきこんじゃった、ごめんな
んで、俺会社で働きながらCSSの講師とかしてるんだよ
完璧に分離型でやってんだけど多分世間で必要とされてないんだろなーって思いながら仕事してる
そりゃいいには違いないし本来目指すとこではあるけど玄人のエゴだと思う最近だよ
事情が内限り次のCSSがでてブラウザが対応するまで無理せずテーブルでいいんじゃない

50 ：
>次のCSSがでてブラウザが対応するまで
全然関係ない
装飾を分離しようと思う奴はするし、リニュの手間を惜しまない奴はテーブルのまま

51 ：
配置を几帳面にきっちりと決めたい場合は
現状tableしかないからなぁ。
cssは必ずしも見た目が同じになるとは限らないし。
# どのブラウザから観ても見た目が必ず同じになる、ということに拘らない人は
# cssオンリーでいいんじゃない？
みんながみんなieを放棄してfirefoxとか使ってくれるなら
喜んでcssオンリーにしますよ。
けど、現状ではtableとcssを併用するのがベスト。

52 ：
>>51
閲覧者が見た目を変えたいからユーザCSSを使用するケースを丸っと無視するクソ管理人

53 ：
>>52
そこまでしたけりゃ自分で好きなサイト作ればあ？
っていつも思う。
製作者が把握できない範囲でサイトの見た目変えといて
それに対応しろってのはただのDQN意見。

54 ：
>>53
あほか、把握できない範囲のはずないだろ。
HTMLを変えられるわけじゃないんだから、「意味という構造」は変えられない。
大体完全な見た目だけの話ならレガシーな作りをしたってその見かけはブラウザに依存するものであって
管理人の把握できるものではない。

55 ：
どんなサイトを作るかによるよな。
ある程度シンプルな構成で良いならcssだけでも十分かも。
でもねー
cssだけで組まれたサイトってSafariなんかで見ると崩れまくるのよ。
あり得ないぐらい。
だから俺は多少でも込み入ったデザインで作るなら大枠はTableで作るね。
その中身、テキスト類のコントロールはcss。
cssマンセーな奴に限ってTableでデザインする事の矛盾を説きたがるが、
cssだけで作られたある程度込み入ったデザインのサイト見りゃ、
なんだぁこれ？？ってな矛盾だらけ。。
右の指定が左に来てるとか朝飯前。
現段階ではまだTabeleの方が理にかなってる気さえする。
てか一番の問題はIEでのTable実装の糞加減。
陰謀だよ陰謀。

56 ：
テーブルとCSS両方

57 ：
デザイン　Photoshop
デザインの補助　ＣＳＳ
テーブル　骨格

58 ：
cssのみ。表にはテーブル使っている。

59 ：
とりあえずあけました。おめでとん

60 ：
>>55
IEを元にCSSで組むとSafariじゃなくても崩れてる。
Fxを元に正しくCSSで組むとSafariでも崩れない。
単に知識の問題。

61 ：
知識不足を棚にあげて「CSSは崩れる」と騒ぎ立てる低脳はいつまでたっても低脳のまま。
WEBの仕事してるなら向いてないから他の仕事してろ。
趣味なら勝手にすりゃいいけどな。

62 ：
>>61
いや、CSSだけだとサイトのコンテンツ配置の自由度が極端に低下するんだよ。
たとえば「中央に文書（サイズ指定不可能なコンテンツ）、左右に横幅サイズ指定のサイドバー」といったサイトは、TABLEを使うしかない。
CSSでは、右側にサイズ指定の領域を配置できないからね。
まぁ、この辺は適当にデザイン変えれば良い個人の趣味サイトでは問題にならないんだろうけど。
プロにとっては致命的。

63 ：
＞CSSでは、右側にサイズ指定の領域を配置できないからね。
まぁ、なんだ。
黙って黙っとけ。

64 ：
>>63
サイズ指定の両サイドバーをCSSのみでできるものならやってみろｗ
両サイドバーをCSSのみで実現すべく挑戦した椰子は多いが、誰も成功していない。
サイドバーとコンテンツのサイズを比率で指定、あるいは中央部も横幅固定なら、ブラウザ限定で可能だが、これでは一般的な「両サイドバー」にはならない（ブラウザのサイズ変えるとどっか行ってしまったり横幅が変わるサイドバーなんて問題外だからな）。
だから、TABLEはどうしても「必要」なんだよ。
個人の趣味ではない商用サイトではね。
まぁ、何も知らないで下手なあおりをいれてるつもりなんだろうがｗ

65 ：
そんなに固定したければPDFで作ればいいじゃない

66 ：
http://www.geocities.jp/multi_column/
ここに載っている方法じゃできないのですか？

67 ：
マジでできないような奴がプロなのか・・・最近多いな。

68 ：
>>67
いくらプロでも、できないものはできないぞｗ
まぁ、最近は何も知らずに「プロなのか」とか平気で書ける恥ずかしい素人未満の輩が増えて来たようだが。
>>66は「中央にコンテンツを配した両サイドバー付三列配列」にすらなってないしな。
両サイドバーの高さが違えば悲惨なことになるし、ラッパーも必須になってしまう。
で、TABLEを使えばはるかにすっきりと、そしてCSSではどうやっても崩れていたデザインも意図どおりに表現できるわけだ。
プロならTABLEを選ぶのは当然のこと。
趣味ではなく仕事でやる以上必要なのは、「CSSだけで作ったWebページ」ではなく「意図どおりに表示されるWebページ」なのだから。

69 ：
というか、>>66のやり方って構造無茶苦茶、典型的な「力技」だし、ブラウザ依存も激しそうだなぁ。
ここまで「意味」を無視した「汚い」やり方なら、CSSにこだわる意味はもはやないだろ。
表示結果も余計な領域がはさまれたりしてなんか違うし。
サイドバーのような表示領域の分割に関しては、現状ではTABLEを使う方が現実的で確実、かつスマートなんだろうね。

70 ：
>>69
なるほど。参考になります。
質問なのですが、将来的にｃｓｓだけで綺麗な3カラムレイアウトを組む事は可能になると思いますか？
推測でもかまいません。

71 ：
みんなマジで「できない」って話してるんじゃないよね？

72 ：
>>71
<div id="l" style="width : 150px;float : left;background : #00ffff">
左側バー
</div>
<div id="c" style="float : left;background : #ffff00">
中央コンテンツ部分
</div>
<div id="r" style="width : 150px;background : #ff00ff;float : right">
右側バー
まさか、こういうやつで「できる」って思っちゃっているわけじゃないよね？

73 ：
CSSの仕様がどんなに素晴らしくても、ブラウザがそれをちゃんとサポート
出来ていなければ宝の持ち腐れだ。
現状は、（制作者から見て）CSSの仕様は満足できるほど素晴らしくはない
と思うし、しっかりサポートしているブラウザはごく少ない。
しかも使えないサポートをしているブラウザはシェア率がとても高い。
私はこれを仕事としていないから（つまり情報の共有が目的）、仕様に従っているだけだ。
これを仕事としている人は、ある程度無理な要求に応えるために仕様に違反したいこともあるのだ。
そうじゃないと仕事にならんのだから（ウェブデザイナが仕事としてどうなのかは別の問題だが）。
クライアントだって「お金払うんだからきちんと表示されたい」と思うし。
この問題を解決するには、クライアントとウェブデザイナ側がきちんとCSS（というよりはWWWの本来の目的）
について理解することだね。
それにはとてつもない時間がかかるとは思うが……。

74 ：
floatを本来の使い方で使ってない奴がおおいな・・・

75 ：
本来何に使うんだっけ

76 ：
想定は極小さなものだな、昔のimgのalign属性のような。
ブロックで段組なんてやるならabsolute使っとけ。

77 ：
>>74
もうちょっと柔軟な考え方すれば
htmlもCSSも、もっと自由に利用するものだと思う

78 ：
自由に使うこと＝文法を守らないこと
ではないんだがな。

79 ：
cssちょっとだけやってみたけど結構便利だなあ。覚えるのが大変そうだけど
表はテーブルの方が楽だけど

80 ：
表はソフトで簡単に作れるから楽

81 ：
>>79
表のためのtable要素なんだから、
表はテーブルでやりなさい。

82 ：
ハック使うのも、ブラウザごとに考えないかんし、
実際のとこ、大衆向けとなると、使い方の制限は変わってない。
CSSは昔からあったのにもかかわらず、今だからなぁ。。
CSSのみとなると、ビジターを絞ったサイトになるよ。
表もCSSは、辞めようよ。。。
CSSをオフにしたときの見え方とか考えたら、
tableで組んでれば、そのままの表になるのに、変になっちゃうよｗ

83 ：
表をCSSでやるのはバカだが
CSSのみのデザインはCSSが古い環境では適用されないだけだからそちらの方が良い。

84 ：
>>76
positionが好きになれない。。。
非常に便利だけど、なんか、ブラウザの見栄えがFloatよりひどいような・・・
おれの、組み方も悪いんだろうなぁ。。。

85 ：
バカとpositionは使いよう

86 ：
contentsのなかにrightとleftのボックスをフロートで配置したんだけど
contentsのボックスが伸びないんですが・・・leftやrightがcontentsボックスを
ぶち破ってしまうのですが、どうすれば下に伸びるでしょうか？

87 ：
.contents:after {
content:".";
display: block;
height:0px;
clear:both;
visibility:hidden; }
.contents {display: inline-table;}
/* Hides from IE-mac \*/
* html .clearfix {height: 1%;}
.contents {display: block;}
/* End hide from IE-mac */

88 ：
>>86
超初心者スレの方にレスしといた

89 ：
ここで言う「表」って具体的に何を指すのでしょうか。

90 ：
>>89
日本語でおｋ

91 ：
>>90
What language do you speak about 'おｋ'?
If you can speak Japanese, speak in Japanese and
you will be happy!

92 ：
フレーム上左右に入れ子のテーブルを＜ｂｒ＞で離してますが。

93 ：
>>89
90じゃないけど「ここ」ってなによ
ウェブページのレイアウトは表ではないことくらいわかるよね坊や
あと無理に英語使わなくてもいいよ

94 ：
>>89
国語辞典なりなんなりで表の定義でも調べろやボケ

95 ：
ゆとり教育世代は、懇切丁寧に表の具体例を列挙してもらわないと理解できないぐらい頭が悪いのか？

96 ：
今、ふと思った
もしかしたら
おもて。。。
いやいや、そうに違いない。

97 ：
　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
　　￣　　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　∧　　　　　　　　 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
　　 /　 ＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　　　_ヽ＿∠
　　└┼┘　 　 　 　 　 {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}　　 　 　 ｌニl ｌ ｜
. 　 |＿|＿|　　, ､　 　 　 { : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!　　　　　 l─| l 亅
　　　_＿　　　ヽ ヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　　 _
　　　 ／　　　　 }　 >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′　　　　　　l　 ｀ヽ
　　　ｴ⌒)　　　 |　　　 －!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　　l/⌒ヽ
　　　　-'　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ∟　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

98 ：
むしろ表もCSSで再現するのが真のストリクター

99 ：
ただの自己満足じゃねぇかｗ

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