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2011年10月1期Web制作Strict-HTML スレッド 43 TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▼
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そろそろ、Webの常識・流行の歴史をまとめないか？
＿＿＿＿＿＿＿xhtmlって超むかつく＿＿＿＿＿＿＿
経済産業省のページがヤバイ件について
延々とタグを打ってホームページを完成させるスレ


Strict-HTML スレッド 43


1 ：09/03/31 〜 最終レス ：11/10/03
StrictなHTMLについて語るスレッド。W3C信者もそうじゃない人も投稿歓迎。
でもHTMLの基礎知識は欲しいね。sage進行推奨。
* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
* XHTML 1.1, XHTML 2.0, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。
前スレ： Strict-HTML スレッド 42
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1208023080/
暫定まとめサイト： http://wiki.fdiary.net/StrictHTML/
初心者の質問はこちらへ
Webサイト制作初心者用質問スレ Part 207
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1235589794/
実装の話は10中8, 9スレ違い。
関連スレは>>2

2 ：
/* CSS・スタイルシート質問スレ 上級者用【71th】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1205680031/
XML→XHTML
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1039933755/
ユーザビリティ専用スレ　その３
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136275352/
【みらくる】XHTML 2.0 (その2)【ドリーム】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1098711758/
XML使いのスレ 2.0
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1057198990/

3 ：
次スレとかいらねーよ
>>1 乙 (*‘ω‘*)

4 ：
次スレとか必要ねーし
>>1乙

5 ：
なんで新スレなんて作っちゃうわけ？
>>1乙

6 ：
あーあ、折角やっと終ったのに作っちゃったのかよ
>>1乙

7 ：
乙乙うっせーよ

8 ：
乙ぐらい書かせてくれよ

9 ：
甲ｶﾜｲｿｳｽ

10 ：
| HTMLの要素・汎用のブロック要素(div)
| ttp://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/Element/div.html
に
> しかし、現状のHTMLは、olやdl/dt/ddのやうに、出現する順番が意義を持つてゐる場合が屡々あります。
って書いてあるけど「dl/dt/dd」の部分の情報源はわかりますか
| Lists in HTML documents
| http://www.w3.org/TR/html401/struct/lists.html#h-10.3
> Another application of DL, for example, is for marking up dialogues, with each DT naming a speaker, and each DD containing his or her words.
の「会話文にも利用できる」というのが情報源なのかな
発言集じゃなくて会話は話される順番に意味があるわけだから出現順に意味があるってことなのかな
| li要素にdl要素を入れてみる | d-spica
| ttp://blog.d-spica.com/entry/070527li-dl.html
にあるようなこと（ここではスタイルとか見た目の話もしているけど）をしようとしてたけど
olと入れ子にしなくてもdlだけで順番に意味を持たせられるということですか
| dl要素の仕様についての疑問 - Webtech Walker
| ttp://webtech-walker.com/archive/2009/01/30091816.html
にもあるようにdlはなんか不備がありまくりな気がするけど

11 ：
そこでいう「順番」は、単に dd の内容を指すキーは直前の dt だ、ってだけなんじゃないかな
それとも、そもそもそういう順番についての話？
とりあえず、旧かな使いの人のページは読みにくくて困るｗ

12 ：
> そこでいう「順番」は、単に dd の内容を指すキーは直前の dt だ、ってだけなんじゃないかな
DTDだけ見ればこれも約束されたルールじゃないんすよね・・・
> それとも、そもそもそういう順番についての話？
や、改行の後の最後の三行はオマケですややこしくてすみません
ol内のliは出現順に意味がある
的な感じでdl内のdt&dd（便宜上これを一対とみなす）も出現順に意味があるのかなと
> li要素にdl要素を入れてみる | d-spica
> ttp://blog.d-spica.com/entry/070527li-dl.html
の
まさに
> 1. 手順1
> 手順1についてちょっとした説明。
> 2. 手順2
> 手順2についてちょっとした説明。
> 3. 手順3
> 手順3についてちょっとした説明。
みたいなことをやりたかったんですが
順番に意味を持たせるには
<dl>
<dt>手順1</dt><dd>手順1についてちょっとした説明。</dd>
<dt>手順2</dt><dd>手順2についてちょっとした説明。</dd>
<dt>手順3</dt><dd>手順3についてちょっとした説明。</dd>
</dl>
じゃなくて
<ol>
<li><dl><dt>手順1</dt><dd>手順1についてちょっとした説明。</dd></dl></li>
<li><dl><dt>手順2</dt><dd>手順2についてちょっとした説明。</dd></dl></li>
<li><dl><dt>手順3</dt><dd>手順3についてちょっとした説明。</dd></dl></li>
</ol>
ってしないといけないのかなと思ったり
それって冗長だなと思ったり

13 ：
確かに冗長だし、手順1〜3の関係性がdlの外に出ることでバラバラになっちゃってるよね。

14 ：
>>12
基本的に ul-li のリストと同じ感覚で順不同だと思う。
でも「手順1」ってわざわざ term 部分に番号明記するなら、前者の例で十分だと思うけどね。
番号なかったら、後者の例にするしかないかねえ・・・

15 ：
関連性のある内容のdt/dd、liが別々のブロックレベル要素の下にはいるのって
なんか気持ち悪いけどそれしか方法ないのか・・・

16 ：
>>14
「手順1」等の部分はその手順名が入ります番号は付かないっす
<ol>
<li><dfn>手順1</dfn>手順1についてちょっとした説明。</li>
<li><dfn>手順2</dfn>手順2についてちょっとした説明。</li>
<li><dfn>手順3</dfn>手順3についてちょっとした説明。</li>
</ol>
とかもありかなと思ったのですが
そのままでは文章として意味が通らないし意味が通るような文章に書き直すと
それはそれで冗長になって視認性に欠くというか
簡潔な箇条書きにしたいからこそのリストなのに
それに
dfn内の文字列とそれより右の文字列がdt、ddの関係とはまた違うな
と思ったり

17 ：
あ
<li><dfn id="hoge">手順1</dfn><a href="#hoge">手順1についてちょっとした説明。</a></li>
ってすれば明示的に紐付けることができるのかな
文章としてはいびつなままだけど・・・

18 ：
なんかおら<p>で普通に文章ならべてそれでおわりでいいんじゃね？って気もしてきたぞ
手順1とかが具体的な「手順名」ならdfnでid振るのはいい感じだと思うけど
単に「その1」「その2」みたいなのならそもそも書く必要すらなさそうな。
<div class="process">
XXXする手順
<ol>
<li>手順1の内容</li>
<li>手順2の内容</li>
<li>手順3の内容</li>
</ol>
....
みたいな。

19 ：
>>18
div直下は論外

20 ：
またdtとddの一意性か
一意性はないよ

21 ：
論点は「順序付けるには」

22 ：
論外なのに論点なんぞあるかこのばかたれ
いつのまにやらDLからOLにすり替えやがって

23 ：
>>10
というより文章が上から下に流れることに意味があるというのは
HTML以前の問題として言葉の基本だろうが
このレスを下から読んでも意味がないように

24 ：
<h3>検索サービス</h3>
<h3>先進的なサービス</h3>
<h3>コミュニケーションと共有</h3>
<h3>モバイル サービス</h3>
<h3>パソコンをより快適に</h3>
と順に並んでいても出現順に意味がなかったりするしなあ（例は「Google サービス一覧」）
章立てじゃない塊の羅列を、その出現順に意味はないよという意味付けを与えるには
どうすればいいんだという疑問が逆に生まれる

25 ：
というより現時点でのHTMLでは特に指定されてなければ
上から順に順序付けされると思っておいた方がいいと思うけどね。
>>24の例に拘ってたら何も書けんし、出回ってる文章まともに利用出来なくなる。
もしdt/dd利用するクライアント自分で作るとしたら登場順保持するでしょ？
ソート機能つけたとしても登場順に戻す機能は付けるだろし。

26 ：
>>19
なんで?

27 ：
HTML文書における要素の出現順序について
Orderedが初期値だとすると
Unorderedであることを明示するための手段が必要となる
リストの場合はそれが初期値であるOL要素に対するUL要素にあたる
すると他の要素にもUnrderedであることを明示するための手段が必要となる
逆に
Unorderedが初期値だとすると
Orderedであることを明示するための手段が必要となる
リストの場合はそれが初期値であるUL要素に対するOL要素にあたる
すると他の要素にもOrderedであることを明示するための手段が必要となる
リストだけulとかolとか要素を分けずに
すべての要素に対して
type="ordered"
type="unordered"
等と付けるようにすればいいのに
初期値はorderedであるとか決めておいて
ってそれだと
すべての要素にグルーピングするための親要素が必要となるのかな
divの出番だ

28 ：
普通にかいてりゃなんかしらの親要素あるし
トップレベルにbodyさんがいてくれるし
事実上全てに>>27でいうtype="ordered"が指定されてるようなもんでしょ、現状は。
ulをunorderedな使い方してるクライアントもみたことないしな。
つかはよHTML5でてくりゃれ
今わざわざdivでせこせこクラス付けしてるのがどばっと要素に採用されるし
要素に格上げになったらブラウザ側でごにょごにょするのも増えるだろし

29 ：
> 事実上全てに>>27でいうtype="ordered"が指定されてるようなもんでしょ、現状は。
それを一部だけunorderedにしたいとなると範囲指定のための親要素がいるんじゃない？
ulで囲んだ範囲内だけunorderedなように
今あるもので如何においしく料理するかがこのスレの趣旨であって
ないものねだりは場違いだけど
やっぱり物足りない

30 ：
>>27も>>28もごもっとも
しかしそのあたりのユルさはわざとの仕様のような気がする。

31 ：
たぶんそれが欲しくなる局面なんてul使うときぐらいじゃない？
あと精々dlぐらいか。
>>24の例なんかもunorderedって指定したくなるかもだけど
あえて指定する理由も無いと思うんだよね
各要素を独立したものとしたけりゃidでも付けりゃいいんだし。
しかし架空の属性で会話するのもなんかキモいなw

32 ：
ulって順序について「意味は無い」んじゃなくて「*深い*意味は無い」ぐらいなんだろな。

33 ：
なんかみんなまったりだね
新スレでまだ手垢が付いてないから扱いが丁寧なのかな

34 ：
そのうちまたlang="en"いちいちするとかwwwみたいな流れがもどってくるよ

35 ：
>>32
ばーか

36 ：
>>35
うっせ、このやろう

37 ：
>>12
DTD上書けるということと、日本語として正しい、正しい日本語とマークアップが対応しているということは別
dd抜きでdtだけの定義リストを書いてもそれはそもそもマークアップがおかしいだけで（ulでやれ）
寧ろdt:語、dd:説明という日本語が出てくるから定義リストになるだけ
お前は思考の手順がそもそも逆なんだよ
ついでにその人は文章が上から下へ流れる出現順にはテーブルレイアウトでも拘れと言及してたことがあるし
順序がないという意味をマークアップではなく言語そのものにまで敷衍させるのは間違いだろうよ
読めば単にdt→ddという順番のことを指していると普通は思う

38 ：
元の日本語がおかしいのはマークアップ以前の話しである
見本は>>37

39 ：
いいね、この意味もなく噛み付くスタンスこそこのスレに相応わしい。

40 ：
うん、>>37 みたいに最後の 1行を言いたいだけなのに、余計な話いれたりするのはstrictらしい
HTMLは簡潔にしたいのに、論理は冗長というギャップ萌え
中には「ばか」「アホ」「初心者」「論外」とかだけしか言えない人も居るけどね

41 ：
>>40
初心者乙

42 ：
ヽ(#｀Д´)ノ

43 ：
>>40
最後の一行を言いたいわけではない

44 ：
リンクを貼るときに相対パスで書く場合で同じ階層の場合
<a href="./44.html">
と
<a href="44.html">
との
2通りがあるのですが、どちらがより仕様書寄りな書き方なのですか？

45 ：
どっちも変わらんだろ
ttp://www.faqs.org/rfcs/rfc1808.html

46 ：
なんていうかさ、
仕様書読んでから仕様書寄りかどうか悩むようにしようぜって思うわ。

47 ：
>>46
その仕様書寄りって曖昧な基準が俺様ルール

48 ：
和訳も出てるのに仕様書も読んでないとか
とんだすとりくた(笑)だな

49 ：
htmlファイル自体が別の場所にコピーされてもリンクが切れないようにhttpから書くのがよいかと

50 ：
>>49
逆に文章全体を移動させる時は相対の方が便利なんだよな。
明らかに別の文章ってわけじゃないなら相対派。

51 ：
普通はbase要素使う

52 ：
はいはい

53 ：
URLを変更するとかstrictスレ的にはどうなのよ

54 ：
全く好ましくない

55 ：
>>46
寄りってなんだよｗｗｗ寄りってのはよーｗｗｗｗｗｗ

56 ：
URL絡みの仕様はここの連中の専門外だろ。
役にたったら負けなんだから。

57 ：
初心者質問スレ行きですよねー

58 ：
ストリクターは数学者につうづるところがある。

59 ：
宗教家の間違いだろ

60 ：
>>59
わかってないね

61 ：
誰もが幼少の頃に一度は通るはしかのようなもの。
XML+XSL あたりを覚えりゃ最終出力の HTML なんてプレゼン要件だけ
満たせりゃどうでも良いゴミみたいなもんだと気付く。

62 ：
・公理で示されている範囲だけで演繹する数学
　公理の範囲外の事項を扱う場合は新たに公理を作る
・教典に書いていない事項を解決するために教典の行間を読む宗教
このスレでやってることは後者に近いと思うんだが

63 ：
まあ趣味でやってるわけなんだしそうけちつけることもなかろ。
仕事で使う場合でも最終出力のHTMLにブレがなければ
別に深淵な配慮があろうがValidなだけだろうがなんだっていいし。
というより仕事で使う場合はどのブラウザでも同じに見えることに
四苦八苦する時間の方が長くとられそうだけどな。
ということでここはある意味憩いの場なんだよ。

64 ：
ここの人たち的にはThe Web KANZAKIの中の人はどういう評価なんだろう
あのサイト見てからだと
このスレってhtmlだけで頑張ってセマンティックを実現しようと
それぞれがばらばらに勝手なことしてるってイメージだなあ
標準化って大事だよね

65 ：
>>64
それはおまえの読解力がない

66 ：
このスレったっていろんな人いるしな。
雰囲気に酔ってるだけの人もいるし、横の協調性はどうでもいい！な人もいるし、
意地でもHTML内の要素でセマンティックたろうとする人もいるし
HTMLで出来ないことはXMLで、でも出来る限りは・・・な人もいるし。

67 ：
XUL最強伝説

68 ：
さすがにHTMLだけでなんでもかんでもな夢見がちなロートルは
もう流石にいないっしょ。

69 ：
夢なんか見ない。

70 ：
市場じゃどっちかといえばUI記述言語としての存在を期待されてるよ

71 ：
>>70
XMLだろ

72 ：
>>68
ロートルじゃなくて厨二病にありがちな手段と目的の取り違えでしょ。
んで一通り Strict のルールを習得したある日、Strict であること自体にはー以外に
何の意味もない事に気付いて大人の階段を一歩上る。
>>70
UI 記述言語として広めるならタブやスプレッドシート、ツリーなんかの
コントロール系の汎用コンポーネントを増やさないと厳しい。まぁそこらへんは
XML 使ったスタンダードなスキーマと各言語での実装が出れば良い (そんなメドは
ないけど)。

73 ：
XForms を忘れないでくだしあ

74 ：
ガジェットとかHTMLで記述してるのは多いけど
JSでインターフェース1から組まなきゃいけなかったりでいろいろ面倒臭そう
UI記述言語はXULとかXAMLとかあるけど標準化とかされないのかな
こっちのがHTML5よりもよっぽどweb application 書きやすい気もするけど

75 ：
理想と現実は違うのよ

76 ：
>>74
標準的なコントロールですらだもんね。
なんかもっと良い再利用の仕組みでもないともったいない。

77 ：
というかスレチはそろそろ納めてくだしあ
ここはースレなんだが

78 ：
大変若い方々のｵﾅﾇｰは生暖かく見守り、時に手を添えてやるのが大人の対応というもの。

79 ：
手なんか添えるな
わかってねぇな

80 ：
>>77
さっさとこけよ
さすがにーが馬鹿らしくなって
人減ったんだろか。
HTML4が出たころは結構盛り上ってたのにな、このスレ。

81 ：
人によって解釈変わってくるのに、どうやったらStrictなHTMLが書けるの?

82 ：
>>81
後1年このスレにいればわかるようになるよ、ぼうや。

83 ：
オレオレ Strict

84 ：
<div class="kiji">
<h2>記事見出し</h2>
<img src="img.png" alt="" style="float:left;" />
<p>本文……………………</p>
<br style="clear:left;" />
</div>
今こんな風に書いてしまっています。
imgがインライン要素なので×、フロート解除の為の<br />も良くないんだと
思いますが、なるべく記述量少なくシンプルにかつ不足なく構造を記述する
他のいい書き方ありますでしょうか？

85 ：
>>84
<h2>記事見出し</h2>
<p><img /></p>
<p>本文</p>

86 ：
>>85みたいなのにする人もいるし
imgだけをpに入れるのは気持ち悪いだかで
<h2>記事見出し</h2>
<ul>
<li><img /></li>
</ul>
<p>本文</p>
とする人もいるし
<h2>記事見出し</h2>
<p><img />本文</p>
とする人もいるし
なんかいろいろいる

87 ：
imgがなんなのかによるけど、
挿絵なら私は説明入れて、
<h2>記事見出し</h2>
<dl>
<dt><img /></dt>
<dd>写真の説明</dd>
</dl>
<p>本文</p>
だな。
あと、フロート解除は<h2>要素で。
一番下は何も無ければそのままだし、フッタとかあればそこでも。

88 ：
語りたいんだね

89 ：
文脈次第なのに、あれもあるこれもあると延々と語るわけだ

90 ：
有り得るけどULは唐突だわ

91 ：
86:Name_Not_Found :2009/05/08(金) 08:01:20 ID:??? [sage]
>>85みたいなのにする人もいるし
>imgだけをpに入れるのは気持ち悪いだかで
>imgだけをpに入れるのは気持ち悪いだかで
>imgだけをpに入れるのは気持ち悪いだかで
>imgだけをpに入れるのは気持ち悪いだかで
なにそれｗｗｗ

92 ：
ほんとお前らって dl だの ul だの好きだよな。
無理矢理登場させてるようにしか思えない。

93 ：
これが絶対だ唯一無二だといったものがないんだから本人が適切だと思った方法を取ればいいんでない

94 ：
そもそも>>84がスレ違い

95 ：
そろそろdiv厨登場
↓

96 ：
HTML5を先取りして
こうだね♪
<div class="figure">
<span class="legend"></span>
<img />
</div>

97 ：
>>92
HTMLでは、文章<P>じゃないのだから、リスト<ul><dl>しか妥当なものがないということもあるが、
それを差し引いても、仮に一つの記事に二つ写真を入れたとすると、写真のリストと言える。
だからこの<img>が記事に関する写真や挿絵的な物なら、普通にリストだと思うよ。

98 ：
二つならリストってことはない。

99 ：
>>98
否定するなら何故かを書け

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