噛み合わない議論1 ネットの匿名性 勝間vsひろゆき
ttp://www.youtube.com/watch?v=vrT0cHChvMg
勝間vsひろゆき1.mp4
http://www.youtube.com/watch?v=GP4BOjpr63A
【ネットの匿名性】 勝間 vs ひろゆき 1/3
http://www.youtube.com/watch?v=gqduJqJuQUs
これを機会に、もういちど『匿名 vs 実名』の話をしましょう。
ひろゆき発言『個々の書き込みに関しては個人の教育の問題でありサービス提供者が関与する話ではない』
◆現実◆
１：なりすまし防止？のためか ID 強制出力の掲示板がある。
２：山崎渉で強制 fusianasan
３：連続投稿でバーボン行き
４：投稿後、一定の時間を置かないと書き込めない
５：公開プロキシからの投稿は拒否
６：be 掲示板というものがあり、モリポタというシステムがある
どうみても『個人の書き込み』に対してサービス提供者が何らかの制限等を行っている。
◆避けたい論
Ａ：理想の実名掲示板
Ｂ：現実の実名掲示板
Ｃ：匿名掲示板
Ｋ氏『Ｃはダメだ。Ａであるべきだ』
Ｈ氏『ＢもＣも大差ない』
これは意味が無い。
◆推薦すべき論
Ａ：有意義な書き込みを増やすには
Ｂ：無意味な誹謗中傷を無くすには
ＡやＢを目指すためには『匿名／実名』以外の選択肢があると思う。（モリポタの本来の目的のように、
良い発言に対して投票するみたいな。）そういう所を含めて話し合っていきましょう。
読んで欲しい資料
【日本の議論】ネット上は匿名？実名？ 勝間和代氏ｖｓひろゆき氏の“議論”より
ttp://sankei.jp.msn.com/economy/it/091206/its0912061801000-n1.htm
匿名と実名の功罪--「ネットID」を識者が激論（後編）
ttp://japan.cnet.com/special/media/story/0,2000056936,20355131,00.htm
まったく価値の無い情報を平気で垂れ流したりするじゃないですか。
上手なネット掲示板システムを構築すれば、そういうのを平気で超えれる物を作れると思うんですよ。
例えば『世界同時多発テロが起きた』→ある掲示板を見ると『タイムリーな価値のある情報が見れる』
ライバルとなるべき物がいろいろありますが、
・バラエティ的報道 ： 評論家、コメンテータが『全く価値の無い、誰でも思いつきそうな感想を垂れ流す』
→例『たいへんな事故がおきましたね。もっと飛行機搭乗のチェックを厳しくすべきですね。』
・ニュース ： 多彩な視点から見ていない。偏向報道などがある。
・報道特番 ： 取り上げられる話題が限られている
・雑誌 ： タイムリーさが弱い
こういうものを超えれるシステムを作れると思います。
◆注意：ある種の掲示板システムの模索ではありますが、『全ての掲示板をこのシステムにしろ』みたいな話ではないです。
2ちゃんねるの存在が、その結果を歪めてしまうこと。
否定的なことを書こうと思ったらまず2ちゃんねるへ行くため、
コミュニティ空間の仕様による効果が計りにくい、あるいは計れない
状態にある。
もっと広い視野で多様な意見を出して欲しいです。
>>5
2ちゃんねるがどうのこうのでなくって、
2ちゃんねるとは全く別のシステムの模索です。
効果が分からないからチャレンジしないというのは、何かがおかしい。
やってみないと分からない部分があるのは極めて普通の話しです。
Ａ：有意義な書き込みを増やす
Ｂ：無意味な誹謗中傷を無くす
会員登録制のフォーラムでどっちもクリアできるんじゃないの？
ゲーム開発やらフリーウェアのフォーラム良く行くけど荒れてないよ？
登録制にした方が誹謗中傷したがる奴を弾けるんだけどそれだと人が集まらないから何処も積極的にやってない
規約に同意して登録した上で誹謗中傷するんなら掲示板のせいではなくそいつ個人の人格の問題、だからひろゆきは教育の問題だといってると思うんだが
> 2ちゃんねるがどうのこうのでなくって、
> 2ちゃんねるとは全く別のシステムの模索です。
だから、2ちゃんねるとまったく別のシステムを作っても、そのシステムの
コミュニティの雰囲気を決定づける最大要素は2ちゃんねるだと言っているの。
数学の問題じゃないので『答えを１つ見つけたのでお終い』では無いです。
他の答えが無いかも考えて欲しいです。
（ちなみに Yahoo掲示板は、あなたの言う所の『会員登録フォーラム』に分類されるのでしょうか？）
意味がよくかりません。
twitter や mixi や yahoo掲示板 の雰囲気は『2ちゃんねる』で決まると言いたいのでしょうか？
fj ニュースグループなんてマイナーすぎて 2ちゃんねるの話題にすら上らないのですが、
そういうものの雰囲気も『2ちゃんねる』で決まるのでしょうか？
ヤフー掲示板使わないからわからないんだけど誹謗中傷が頻発してるの？
掲示板ご利用にあたっての注意
1.利用規約にのっとったご利用をお願いします。
2.他人に対するいやがらせ、悪口、脅し、わいせつな内容、不愉快な趣旨の発言、商業目的、広告目的、著作権者の許可を得ていない著作物、個人のプライバシーに関わる情報等の投稿は禁止いたします。
3.Yahoo!掲示板へはYahoo! JAPAN IDだけが表示され匿名で投稿することができますが、この匿名性は個人の行為、民事上あるいは刑事上の責任追及を免ずるものではないことをよくご理解ください。
と書いてあるしこれ以上の対策はしようがないと思うのだけど
さっきも言ったけど誹謗中傷を書くのはその人の人格の問題であってシステムでどうにかなる問題じゃないかと
不特定多数相手に行儀よくしろ！！って言ったって現実問題犯罪起きてるしある程度はしょうがないんじゃないの？
あえて言うなら管理人による書き込み認証制にすれば誹謗中傷は議論の場に出てこなくなり有意義な議論ができると思う
あと些事ですがモリポタじゃなくてモリタポです
あなたが使う使わないを聞いているのではありません。
Yahoo掲示板のように ID / Passwordのアカウントでログインする掲示板は、
あなたの言う会員登録フォーラムの条件を満たしているのかを聞いています。
私も Yahoo掲示板はそんなに使っているのではありませんが、
この手の掲示板は、だいたい誹謗中傷が出てくる場所が決まっていて、
たばこ関連の話題はそれに該当します。とりあえず
受動喫煙防止条例に立腹 脅迫
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=200000093&sid=200000093&tid=bcuf05j1lkibbdfbernca4kna9ja26bcgw&mid=1&first=1
って所を見ましたが、そこそこ荒れているようです。
> 別に否定的なことを言いたいわけじゃないんだけどシステムで出来ることって誹謗中傷を”書いた”人を弾く事しか出来ないでしょ？
本スレッドの目的の中の１つは確かに『誹謗中傷の対処』に関する討論ですが、それだけではありません。
有意義な議論を引き出すのもテーマであり、モリタポは本来はそれを目指したものだと思います。
アボーンＮＧや、スラッシュドットのような投稿に対する評価システムなど、アイデアはあると思います。
他にも例えば２ちゃんなるニュース板には、特定の人物しかスレッドを立てれなかったりします。
アイデアは探せばあると思います。
うーん自分としてはフォーラム個別のアカウントが必要なもののつもりです
yahoo掲示板は掲示板個別のアカウントをとる必要はなくyahooIDを持っていれば書き込めるものです
よって自分の定義からはずれます
荒れやすい話題というのも関係してくるのかな？政治とか芸能人有名人とか
発言者は中学生限定とかルールが決めてあっても会員登録だけじゃ弾けないよな
うーん難しい・・・
モリタポはお金を払えば買えるので悪用することも出来ます（その場合の制裁もあります）
投票システムも良いかもしれないけどそれだと多数派の意見や耳障りの良い意見が支持されてしまう気がする
有意義な議論ってのも難しいな
> ◆現実◆
>
> １：なりすまし防止？のためか ID 強制出力の掲示板がある。
> ２：山崎渉で強制 fusianasan
> ３：連続投稿でバーボン行き
> ４：投稿後、一定の時間を置かないと書き込めない
> ５：公開プロキシからの投稿は拒否
> ６：be 掲示板というものがあり、モリポタというシステムがある
7: 書き込みサイズの制限
8: 1000レス毎の強制リセット
9: テキスト装飾の禁止
10: 新トピック立ての制限/困難化
11: 古いスレの削除
> どうみても『個人の書き込み』に対してサービス提供者が何らかの制限等を行っている。
2chもブログのコメント欄も、議論をできにくいようにすることで紛争を
回避しています。同じところをグルグル回らせているのです。
価値を持てばいい。 価値をもったアカウントは、その発言そのものも影響力・発言力を持ち
安易な発言は出来ないし、する必要もなくなる。（あの人が言うんだから間違いない、となる）
現実で言うところの、著名・有名人物に相当する。
その価値付けが、オクの様な評価システムなのか何なのかは知らないが、恐らくそれに近いものだろう。
> アボーンＮＧや、スラッシュドットのような投稿に対する評価システムなど、アイデアはあると思います。
スラッシュドットの投票システムは、多数派工作や偏りを低減するために
複雑なシステムになっている。それでもまったく完全にはほど遠く、
日本では人が少ないため性能を発揮していない。
ちなみに、評価システムがあると、評価に関する評価で議論が独占され、
そのコミュニティの本来の話題は放り出されるという問題が起きる。
発言者が権威持つのはどうだろう・・・
オークションは売買取引だから信頼は必要だけど議論の場において権威を持つ人が居るとやりづらいと思う
数年前からささやかれ始めた、通貨経済を代替する評判経済の通貨。
なんか胡散臭い気もするけど人間の徳みたいなもの？
検索かけてもようわからんかった
との事
まあ、ぼくもコミットするわけじゃないが、いちおう叩き台として評価して
おかないとってことで。
http://jp.techcrunch.com/archives/20090915tc50-meet-the-whuffie-a-new-currency-thats-based-on-your-online-reputation/
ここらへんが詳しいかな?
まあ、上で出ている評価システムを統合し一般化したものなんだよね。
「フェアな権威」というものを作り出せるかもしれないというものでもある。
海外じゃ流行りそうだけど日本ではどうなんだろう
今年のうちに話題になるかな
やりづらいとは具体的にどういうこと？
ところで、ウッフィーってのが既にあるのかぁ。そうだね、この考え方だと思う。
俺が考えるのは、この評価は何らかの画一的なシステムによりほぼ自動的になされるもの。
現在ある例で言えば、グーグルなどに見られるサイト検索結果の順位付けがそれに近いと思う。
外部リンクだの自身のコンテンツ数だのを統計、１つの民衆投票として数値化しランク付けがなされてる。
したがって、アカウントのSEO的な物もあり得るわけで、それは活動家や、研究家などに相当し
SEO活動自体がネット世界への奉仕活動となりネットの発展に寄与する。
日本は、学生が教授を論破すると、学生を罰しようとする社会です。
その人に反論がしにくくなる
評価が低い人の発言力が低くなっていく
アカウント評価はオープンであり、常に客観的・統計的
>>30
なんの為の評価なのか。 下積みという試行錯誤は、人・アカウントの成長にとって重要。
何なら匿名での発言を追加すればよい。 よいものなら可能性は低いが誰かが拾って評価してくれるだろう。
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ちなみに、こういうのができたとしても匿名は遊びにおいては好都合だからそういう場は当然残る。
しかしmixiの急伸を見るに2ちゃん的な匿名の場だけに人が流れるわけでも無さそうだ。
双方が残り、アカウント活動量と匿名活動量が何らかの因果関係を持ち、うまく相乗効果を生む構造が
用意される事が望ましい。
その割にはスラッシュドットジャパンって偏った意見が多いね
自称技術屋が集まってるらしいが、懐疑的か排他的な意見ばっかり
俺はニュースをYoutubeで見るけど、日本語だけコメントの内容が偏ってるんだよ
そういう「主流」に反する内容のコメントだとスパムマークすらされてたりする
みーんな同じこと言う
日本特有の、この奇怪な現象は何なのかね
日本本来の風土なら名乗らずに意見を言うなどあり得ないが、なぜかこの部分について国士様たちは嫌日文化的なんだよなぁ
政治家の城内も指摘してた
> 日本本来の風土なら名乗らずに意見を言うなどあり得ないが、なぜかこの部分について国士様たちは嫌日文化的なんだよなぁ
それは嘘。
日本は古来から特別な地位の者しか発言できない。
> その割にはスラッシュドットジャパンって偏った意見が多いね
> 自称技術屋が集まってるらしいが、懐疑的か排他的な意見ばっかり
モデレーションシステムは意見の偏りには影響を与えないことが期待されている。
TV局はこんな事を書かないよ
犯罪プロファイリングで『犯人は１０代〜３０代、もしくは４０代〜６０代』など、
まったく価値の無い情報を平気で垂れ流したりするじゃないですか。
上手なネット掲示板システムを構築すれば、そういうのを平気で超えれる物を作れると思うんですよ。
>>Ａ：有意義な書き込みを増やすには
>>Ｂ：無意味な誹謗中傷を無くすには
「なりすまし」 「自演」 をもう少しコントロールできれば
2ちゃんねるはそれだけでもすごく今より良くなりそうに思うけど
固定ID世界の成立を阻む最大のファクターだな、「なりすまし」は。
http://d.hatena.ne.jp/aike/20100507
非常に興味深い。
http://jp.techcrunch.com/archives/20090628friendfeeed-syphilis-and-the-perfection-of-online-mobs/#comments
すでに1年前にこういう情報が出ていたとは……
http://homepage.mac.com/mouming/iblog/C1978713409/E1670860360/index.html
こういう事件は全力で忘れられるんだよな〜
http://blog.livedoor.jp/fairypot2/archives/1629255.html
日本の匿名社会を外国人視点から見たら、という例。
実名化によって暴徒が無くなるわけじゃないのは当然の話。
暴徒が無くなるのであれば、現実世界での暴徒だって無くなって
なければおかしいが、そうはなってない。 なぜなら本人はそれが正しいと考えてるから。
中世の魔女狩りでも、群衆はそれを間違ってるとは誰も考えてなかった。
実名化の効果は、”悪いと知ってて行う行動”にブレーキを促すものだろう。
良く意味がわからない・・・
http://web.archive.org/web/20001008115633/www.geocities.co.jp/Playtown/3698/name.html
> 匿名性が引き起こす様々な問題が指摘されているインターネット。ここへきて、
> 「実名で発言すべきではないか」との議論や提言が、当の若手利用者の間から
> 起こり始めた。ネットの本格的普及開始から約五年。自発的なモラル作りを目指
> す段階に来たようだ。
2000年に書かれたテキスト。爆笑してしまったのでここにメモ。
にしても、これもwebarchiveの所蔵品。ふるいテキストはどんどん消えていって
歴史に学ぶことが不可能になってるんだな。
不気味な匿名よりタチの悪いニセ実名
インターネットの日本語圏の実名状態が崩壊する過程でも、ニセ実名の異常な発言者が
猛威を振るっていましたね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/1501
日本のネットが匿名である理由のひとつ
http://jp.techcrunch.com/archives/20101107abundans-cautela-non-nocet/
http://mmd.up-date.ne.jp/news/detail.php?news_id=679
Twitterで実名を公開: 7.0%
> Twitterで実名を公開: 7.0%
mixiは16.5%
「mixiと違ってTwitterではみんな実名を公開している」とか吹いていたやつがいたwww
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/it/internet/468815/
採用にあたって、候補者のネットでの活動を徹底的に調べるのが
正しいと思っていた時期が私にもありました。
http://tsuigei.exblog.jp/12428144/
日本の社会は、上から下まで匿名になっている。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/1709
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20050611
これも日本のネットが匿名である理由、批判ばかりである理由だろうあ。
http://synodos.livedoor.biz/archives/1497629.html
米国でのさらし祭り事例
実名を使っている人、mixiで11.2%、twitterで3.6%、Facebookで14.1%。
え? Facebookで?
http://news.livedoor.com/article/detail/4926651/
http://tod.cocolog-nifty.com/diary/2010/10/post-4b5e.html
http://wiredvision.jp/news/201102/2011021019.html
英米での一般人の実名の扱いの基準について
実名、住所晒されても貼り続ける馬鹿。
島根、益田住み主婦
http://adult2.4chan.jp/login/detail.php?B=L&D=10&CATE=34&NO=227385
http://japan.digitaldj-network.com/archives/51851799.html
説得力のあるすばらしいテキスト
http://blogs.bizmakoto.jp/noubiz/entry/1877.html
無視されまくっているマイノリティへの言及
http://www.kawagishi.com/jp/2000/04/09/post_43.html
> GUIベースのブラウザが普及したおかげで，日本のインターネットも，これまでの
> 大学―研究所間ネットワークから一般のメディアへと大きく変貌を遂げて行ったん
> だけど，それにつれてネットの利用法もこれまでとは大きく変わってきたようだ。
> その中でも一番大きな変化は，
>
> *匿名発言*
>
> が当たり前になってきたことだろうね。
> 特に日本人は，昔から自分の名前を公にすることをはばかる傾向があるようで，雑誌
> の投稿にしても，ニックネームとかペンネームですることが多い。パソコン通信では，
> 昔からハンドルネームを使って情報のやりとりをしていた。
> その流れで，今まで実名主義が当然だったインターネットの世界にも，ハンドルネー
> ム主義が浸透しはじめ，今では，どこの何者だかさっぱりわからない人間でネットが
> 支配されてしまった。
2000年04月09日 5:55 PMのテキスト
Facebookの苦戦と世界に誇るべき和製SNS
http://web-tan.forum.impressrd.jp/e/2011/08/10/10850
- Web業界の喧伝ほどFacebookは流行っていない
- 匿名か実名かではなく「仮名社会」という文化がある
ペルソナブック?
http://gold.ap.teacup.com/multitud0/760.html
http://goo.gl/9Pm5w
http://matton.blog91.fc2.com/blog-entry-405.html
問題点を理解している人。
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2011/10/post-350.php
個人の人権がある国
http://news.nicovideo.jp/watch/nw125892
歴史は繰り返す
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325867289/
コメント残してくれると嬉しいなぁー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16028762
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16319809