【AMD(ATI)】 HD6xxx Part14 【NI/RADEON】

1 ：11/11/15 ～最終レス：12/01/10: AMD (ATI) RADEON HD6xxx ( Northern Islands = NI ) シリーズについて語るスレッドです。
■AMD
http://www.amd.com/jp/
http://game.amd.com/
■過去ログ、関連リンク、FAQ等
Wiki ～RADEON友の会～
http://atiwiki.pcdiyweb.net/
■前スレ
【AMD(ATI)】 HD6xxx Part13 【NI/RADEON】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1308479258/

2 ：: ■関連スレ
【RADEON】 HD68xx/6790 Part22 【Barts】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1316857144/
【RADEON】HD69xx Part28【Cayman/Antilles】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1320254105/
Antilles
Radeon HD6990
Cayman
Radeon HD6970
Radeon HD6950
Barts
Radeon HD6870 1120sp 56TMU 32ROPs 900/4200
Radeon HD6850 960sp 48TMU 32ROPs 775/4000
3 ：: ■過去スレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1303744590/　Part12
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1299571642/　Part11
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1291825598/　Part10
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1288516075/　Part09
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1287864043/　Part08
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1287716094/　Part07
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1287592468/　Part06
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1287456642/　Part05
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1286858495/　Part04
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1285993431/　Part03
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1284744945/　Part02
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1282575033/　Part01
■レビュー・解説
http://www.4gamer.net/games/110/G011065/20101021082/
http://www.4gamer.net/games/110/G011065/20101022001/
http://www.4gamer.net/games/110/G011065/20101022090/
http://www.techpowerup.com/reviews/ATI/Radeon_HD_6850_CrossFire/
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101022_401769.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/tawada/20101022_401773.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/ubiq/20101022_401788.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20101022_401811.html
http://journal.mycom.co.jp/articles/2010/10/22/barts/index.html
4 ：: 【公式ドライバ Catalyst / HotFix 】
■Advanced Micro Devices
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/Pages/index.aspx
■AMD GAME
ttp://sites.amd.com/us/game/downloads/Pages/downloads.aspx
　ATI Radeon Video Card Drivers の項目で対象OSを選択し、
　　Individual Downloads のタブをクリックすると、日本語を含んだ他言語版　Catalyst Control Center のリンクがある。 (Japaneseの項目 )
・Hotfix
ttp://support.amd.com/us/Pages/faq.aspx
　FAQで、最新もしくは、該当のシリーズのカードを選択し、 Updated で直近の日付の並びに変え、Hotfixの項目を探す。(リンク変動の為)
Catalyst XP
ttp://sites.amd.com/us/game/downloads/Pages/integrated_xp-32.aspx#2
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/windows/Pages/radeonaiw_xp.aspx
Catalyst XP x64
ttp://sites.amd.com/us/game/downloads/Pages/integrated_xp-64.aspx#2
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/windows/Pages/radeonaiw_xp64.aspx
Catalyst Vista & 7 (32 bit)
ttp://sites.amd.com/us/game/downloads/Pages/integrated_win7-32.aspx#2
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/windows/Pages/radeonaiw_vista32.aspx
Catalyst Vista & 7 (64 bit)
ttp://sites.amd.com/us/game/downloads/Pages/integrated_win7-64.aspx#2
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/windows/Pages/radeonaiw_vista64.aspx
　----
■過去のバイナリ
Previous Catalyst XP
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/windows/previous/Pages/radeonaiw_xp.aspx
Previous Catalyst XP x64
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/windows/previous/Pages/radeonaiw_xp64.aspx
Previous Catalyst Vista & 7 (32 bit)
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/windows/previous/Pages/radeonaiw_vista32.aspx
Previous Catalyst Vista & 7 (64 bit)
ttp://support.amd.com/us/gpudownload/windows/previous/Pages/radeonaiw_vista64.aspx
5 ：: (・∀・)ｰ!!
6 ：: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,‐､　　　　　 /∧ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｌヽヽ=＝ニ//__ l　',、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !i〃￣￣''''ー-､` 〈ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　／,　 /|　 ,　 , ~V　　',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲ　/ /-‐/　ｉ　L_ ﾊヽ!　 i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾚﾍ 7(ﾋ_]　　ﾋ_ﾝ )ﾄ､!|　 |
　　　　　　　　　　　　　r´＾＼_,.､,'-- !,/7"" ,＿__,　 ""iソ| 　 |　　　>>1乙かー
　　　　　　　　　　　　　'､　(＾ヽ〉ヽ,　｀ヽ.　　ヽ _ﾝ　　 / |./ 　 |
　＿＿　　　　　　　　　　ﾞｰﾆ´_ノ　　　ヽ＞.､,,__　_,.イ / 　.i 　|
　　　／　　　　＿＿　　　　　｀ヽ､___,,,...ン:::ﾞ/kÅ7ﾞ'ｰ- ､／＾)　}
　／＼　イ　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::ゝ|!/!::::ﾄ　　　l]　つ
　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　,く::::::::::::::::::::::::::::::iﾞ'ｰ--┘￣
.　　　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣|
────── 　　|　　　　　マジですCAR　　　　 | 　　　　　|
　＿＿＿＿＿　　 |　　,-─-、　　　　. ,-─-、　| 　　　　　|
.　　　　　　　　　　　|＿/ 　,-、ヽ＿＿＿＿/　,-、ヽ_|＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　', 　 -'　ﾉ　　ヽ:::::::::',　 -'　ﾉ　ヽ::::::::::丿
7 ：: 11.10にしてからビデオ再生が変だったので
9に戻した
ー
8 ：: >>7
11.11いれろヽ( ・∀・)ﾉ ●ｳﾝｺｰー
9 ：: 　　　　　ヽ　,,,,,,,,　 ;;,;;;;;;;;;;;;;,,,/　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　/|
　　　　ﾌヽ_　∪"'=,,,,;;;;;;;;;;/　丿 |　 !-,,,,,____,,,,--;;;ﾌ=|＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
　　　　　彡＞;,,,,＿_..│　　 /　丿　|;;;;;;;;;;;;;;ン-彡彡=|≫　　　　　極地法など　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　「,二,,"""　　　彡|≫　　　　登山家の恥だっ！　　　　≪
　　　　　　　　　 __,,,-‐`゛　　　　　 V、 '''ひ`＝-,,,_ノ_ ≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＼,,,_　　.丿　|／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　゛゛゛~　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　-‐-ヽ　　　　.　| ヽ　　　　丿/　　　中国山岳部隊の燐隊長が>>９に単独登頂したぞっ
　＼　　　　　　　　 ,,＿__　　　　　　 |　　　　　 / /　　　　>>１ようこそ、白龍の地獄へ！
　 //　　　　　　／r′　　　　 /　 │　　　　　　 /　　:　　>>2共産党は仏より上にあるのさ。
　/　　　　　　　　（ t;;--;;,,_.　 ..、　.|　　　　　　./　　 :　　 >>3チョモランマをお前の白い墓標にしてやるっ！！
　　　　　　　　　　　　~　""`　^''''_.丿　　　　　./　　:　　　>>4アルパインスタイルなら七日まで生存できる
　　　　　　　　　　　　　　 ,r'′￣　''ヽ　　,,,,ノ/　　:　　　|>>5いいか、水分は一日四リットル必要だ
　　　,,　,__,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　 ‘　　　　　　　　/　./　　;　　　 |.>>6七千超えたら意識が弱まる。気を引き締めろ！
　　 ∥ (　　　　　　　`゛‐-‐'、,,_　　　　 /　./　　/　　　/ >>7…眠れぬ絶望の夜を過ごしたか…
　　　'　゛゛`＝─--.,,,,,,_　　　./　　　 ./　./　　/　　　/　.>>8未熟者めっ
　　　　　　　　　　　　　゛''''　 '' 　　　　　 '　　 .' 　　 /
10 ：: ATIのカード数年ぶりに買ったんだけど
Cata11.09→11.11とかの更新ってそのまま新しいの入れておｋ？
それとも一回DriverCleaner系のソフトでまっさらにしてから入れないとだめ？
教えてくださいな
11 ：: >>10
俺はセーフモードで立ち上げて、既存のドライバをアンインストールした後、念のため再起動。
それから新しいドライバを入れるという作業をして１０年になるがCCCが立ち上がらないとか、
ドライバに関するトラブルはないよ。
まあ入れたドライバが安定していると思っていればドライバ更新はしないけどね。
12 ：: 俺も以前そうしてたけど3年くらい前から普通に上書きInstallしてる。
長い期間更新してない時だけは保険に復元ポイント作るくらい。
13 ：: >>11-12
ありがとう参考にやってみます
14 ：: 6450DDR3って刺したらアイドルの消費電力どんくらい増える？10Wとか？
15 ：: >>14
2画面とかしないならそれ未満になるかと。
16 ：: >>15
結構低いな。2画面は時々しかしないから気にするほどでもないか。
あんがと。
17 ：: ブルースクリーンでよく落ちるのってドライバの問題？
atiなんとかって出るんだけど
18 ：: SAPPHIREのOCでないHD6850 1G GDDR5って
公式サイトに載ってる仕様とは違い
補助電源2本やカードが長くなったと見たのですが
今もそうですか？
21.6cmなら入るけどそれ以上だと厳しい環境なので
19 ：: >>17
とは限らない。
熱か、電圧不安定か、端子の接触不良か、
何らかの原因で動作が不安定になったときに起こる。
ドライバは異常を検知しただけ、ということもあるから一概にはな。
20 ：: >>19
そうなのか
競合起こしてるかもしれないから色々ソフト削除してみるかな
0x000000EAって怖いね
21 ：: 6770のスレってないんだね
価格コムみたらMSI とサファイア、値段が同じぐらいなんだけどどちらが静かとかありますか？
22 ：: >>18
それ使ってるけど補助電源1個だったよ
あとカード長は刺したまま大体で図ったら230mm弱くらい
23 ：: ちなみに買ったのは先月の半ばくらいね
24 ：: やるゲームによるからなんとも
25 ：: >>24誤爆
26 ：: 570と6970だと同じ設定でどれくらいのFPSに差が出るだろ？
27 ：: Gefo有利だと負けるが、平均的にはHD6970が上でしょ
体感できるか微妙なレベルで。
俺の実際使った範囲の感じでは何らかのボトムネックが無い場合で3～7fpsくらい。
ただこれはアテにするなよ。
28 ：: ちなみに低解像度とか、負荷が甘いとGTX570と同等かやや不利なくらい
ボトムじゃなくてボトルだった、ついうっかり失礼
29 ：: 昔ポトムズとかいうアニメがあったな

30 ：: 青の騎士ベルゼルガ物語のトンデモ展開は当時驚愕した
31 ：: http://www.hisdigital.com/jp/product2-665.shtml
H675FS1G
コアクロック　　700 MHz
メモリクロック　1600 MHz
メモリサイズ　1024 MB
メモリタイプ　　DDR3
補助電源不要
ツクモとかで7755円ぐらいから
32 ：: 新しい11.11aドライバ出たけどどう？まだ早いか？
33 ：: Win7なら12.1rc入れれば
34 ：: Catalyst 11.11a
スカイリム同じ場所でFPS試してみた。
11.10時 70~80
11.11時 70~80
11.11a時 85~95
35 ：: >>34
環境よろ
36 ：: ドライバの応答停止と回復がずっと出てたけど
11.11a入れたら何か治った、ありがたや
37 ：: インストールでAMDディスプレイドライバーをインストール中に止まっちゃうんだけどどうしよう
全部アンインストールしたしDriverCleanerも使ったんだが
というかインストールでやたらエラー出る
38 ：: ごめん解決した
ディスプレイドライバーのチェック外すとか普通気付かないだろう…
39 ：: >>22
いつ頃購入？P5K-Eなんだけど、SATAコネクタまでがちょうど220mmなんだよね。
L字コネクタで回避せず収められるならそれがいいのだけど。
40 ：: hd4200からhd6450かhd6570って描画レスポンスかわる？web閲覧等の通常使用で。
41 ：: 真木よう子って顔小さいね
42 ：: ドライバのやる気度合い、サポート具合だったら流石に6570世代でしょ。
43 ：: HD4200って785Gのオンボじゃないか
レスポンスが変わるかはOSと画面サイズと使用ソフトによるが
ゲームしないなら6450でも十分だし6450で良いんじゃないか
44 ：: うちの環境ではDDR3の6450より880Gのオンボのほうがスコアよかった
なので違いを求めるなら6570以上をすすめる
45 ：: ベンチ比較だけでも結構な差が出てるのに
何で計測したスコアだよ
少し手の込んだサイトとか開くとオンボとの差は明白だろ
46 ：: >>45
crystakmark2004
HD6450 880G
GDI 8870 9127
D2D 3006 3219
OGL 11709 12059
47 ：: >>少し手の込んだサイトとか開くとオンボとの差は明白だろ
何も変わらんよ
おまえ使ったことないんじゃないか？
48 ：: なんで差が無い部分だけ抜き出してるの？
HD6450とHD5450の差と890GXと880Gの差を知ってれば
これで理解できるのか？
ttp://www.4gamer.net/games/060/G006089/20100301046/
49 ：: crystak…？
50 ：: crystak…？
51 ：: 大事な事なので
52 ：: >>48
ゲームしないなら、という前提の話してるのに3Dベンチマークの結果しか載って
ないページ紹介しても意味がないような
53 ：: ゲームをしなくても
FlashやSilverlightとGPU性能が必要な場面は幾らでもある
54 ：: >>53
では、FlashやSilverlightに対するベンチマークの結果ってあるの？
55 ：: flashはプリキュア
56 ：: ダイレクトに測れるベンチは知らないが
使い比べればすぐにわかるだろ
少なくとも>>46のような拮抗した性能だとは思えないほど操作性が変わる
つか、各種ベンチが何の性能を評価してるのかを理解してれば
>>48のようなベンチ結果からでも大体推測できると思うが？
57 ：: >>56
要するに客観的な評価基準はないってこと？
58 ：: >>57
お前が理解できてないだけだろ？
55に出てるような糞仕様のサイトとかaidaとか
GPU機能の、どの性能が求められるかを考えれば
ゲームベンチやCrystalMarkで比較できるだろうが
59 ：: で、結局「客観的な」「評価基準は」「ない」ってことでOK？

60 ：: >>59
お前が言ってるのは
MMORPG TERAのゲームベンチが無いから
HD6450と6850のどちらが快適にプレイできるか
「客観的な」「評価基準は」「ない」
と言ってるのと同じだぞ
61 ：: 自分は当初の話題出した人と同様ゲームは興味ないので>>60みたいな話題は
どうでもいいんだけどね
この程度の反応しか帰ってこないならWindowsエクスペリエンスインデックスでも
見たほうがまし、ということになるなあ
62 ：: CrystalMarkの各項目の意味も理解できないバカなんだから
エクスペリエンス見て判断するしか無いだろ
63 ：: >>48は>>46の結果を見てCrystalMarkの結果じゃ意味がないといい、>>62
はCrystalMarkで分かるという
まず意見を統一してもらえるかね？
64 ：: で、GPUがいいとプリキュアのレスポンスが良くなるの？
Web上のFLASHコンテンツ程度でグラボの差が出るの？
65 ：: >>63
CrystalMarkの結果「だけ」じゃ意味がないということ
君はCrystalMarkのことすら理解できてない初心者
>>64
FLASHと言ってもピンキリだからな
IE9もあるしレスポンスが劇的に変わるような糞サイトは
少ないが存在する(iidaのように、即変えられてるかは知らないが
66 ：: なんだこの話題
67 ：: FlashはFlashPlayer11からGPUｱｸｾﾗﾚｰｼｮﾝの恩恵が得られるようになってる
つかここでやる話題じゃねーから他いけ
68 ：: オンボGPUとローエンドGPUはベンチだけじゃあてにならない部分もあるよな
ベンチでは勝ってるオンボGPUにローエンドGPUを追加したら
IEのスクロールが滑らかになったとか
ゲームがましになったという書き込みがちらほら出てくるし
69 ：: しかしそういう体感的な速度の話だけしてしまうと、
　効果があると感じるひともいるし、全然感じないひともいる
ってなことになって全く結論出ないやね
プラセボ効果の影響も考えなきゃならんし
70 ：: それも確かだな
体感の世界も、30人も集めてそれぞれグラボありとオンボのみの差を隠して2台を使わせてみて、
ある程度の割合が軽快に動くようになったと答えれば効果はあるのかな、と思う
まあ2ちゃんのスレで言っても仕方ないけどな
71 ：: 「体感」ネタは過去にも荒れたことがあったな。どうしても主観的な意見になってしまうからね。
72 ：: >>69は昨日のID:OkJgFyiqか？
ブラウザスクロール時のチラツキが改善された報告も
FPS1桁から30前後に変わったという報告も
ベンチ結果以外は信じない人は別に構わないだろ
2chなんだし、取捨選択は自分で判断する事柄だしな
73 ：: 独立したVRAMを持っていてそれなりの帯域で繋がってるとある程度の差が出るかもな
特にマルチモニタとかしてると
74 ：: HD6950 FLEXで3画面(全てDVI接続)環境なんですが、そこにSAMSUNG SyncMaster U70というUSBの小型モニターを追加して使用したいと思っているんですが、可能でしょうか？
OSはWindows7 32bitで、既存の3画面はEyefinityで5760×1080の画面として使っています。4画面を繋げるのではなく、3画面+1画面という風に使いたいです。
とりあえずU70はドライバをインストールして繋いだんですが、U70を繋ぐとEyefinityが解除されてしまい、共存ができない状態です。
この件について何か解決策があれば、その方法を教えて頂けませんでしょうか。
よろしくお願い致します。
75 ：: lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /　　ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　あ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　き　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
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　　（　　.ミi!} l､　　　　　　　　　.」:;:;:丿
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76 ：: >>75
解決方法は無いって事ですか?
77 ：: もう１枚ビデオカードさせば？
78 ：: >>74
SyncMaster U70が悪い
CCCやGFのツールにも影響を与えてるような糞仕様
SyncMaster U70 不具合で検索すれば解決策があるのかも知れんが
79 ：: >>77
レスありがとうございます。
それはUSBモニターは諦めて、DVIとかのディスプレイを追加した方がいいという意味ですか？
80 ：: >>78
レスありがとうございます。
CCCあたりに悪影響有りですか。
地道にググってはいるんですが、私と似た環境下での情報は、なかなか見つからないんですよね。もう少しU70の不具合を中心に調べてみます。
81 ：: >>80
同じ環境は厳しいだろ
全USBモニタが同じとは思わないが
少なくともSyncMaster U70はディスプレイ制御に干渉してる
CCCやGFツールに影響を与えてるのなら
GPU関連ツール全般的にも影響を与えてると見るのが妥当
82 ：: >>81
そういう事なんですか。
それではU70を一緒に使うのは厳しそうですね。もう少し調べてみつつ、他のディスプレイも検討してみようと思います。
ありがとうございました。
83 ：: 6450＋Win7-64bitで使ってる人居たら確認してほしいんだけど、
CCCの項目に、avivoビデオ、シアターモードってある？
SAPPHIREのHD6450　DDR3　1GB買ったんだが、シアターモードが見あたらない。
catalystは11.3、11.9、11.11を試してみたが同じだった。
シアターモード使いたくて買ったんだけど無くなった？
84 ：: Avivoやシアターモードって6570以上じゃなかったか？
調べてないけどうちのHISのファンレスHD6570にはある。
85 ：: >>84
なんとっマジか
ローエンドには無いのか・・・
オンボードにはあったからAMDだったらどれでもシアターモードあると思ったんだけどなあ。
ちょっとまて。
XPsp3＋TA690Gに刺して使ってみたらシアターモード出てきたぞｗ
どーなってんだ、Win7だとダメなのかな
86 ：: あ、でもこれはオンボードのほうで出てきてるだけかも
87 ：: シアターモードは関係ないかもしれないな。
ただクラスによって性能だけでなくAvivoとか、機能が部分的に制限されてた気がする。
オンボはまた別だったと思う。
88 ：: 6450にないのはデブロックとかの重い奴だよ
89 ：: そーだっけか。
書いてから、さっきちょっとぐぐってみたけど比較表に当たらなかった。
90 ：: 11.11入れろよみんな！
91 ：: ローエンドグラボはオンボ以下とか言ってる荒らしは
DDR3版を買っちゃったアホだから放置しろ
本来6000世代はGDDR5とセットで性能が発揮されるはずだから
92 ：: オンボードメモリにGDDR5でも乗っけてないと
DDR3版でもローエンドには勝てねーよ
93 ：: Web閲覧程度でそんなに差がつくのか？
94 ：: 780Gや880Gでスクロールで画面が乱れるサイトを見つけて
そのサイトをローエンド搭載して確認すれば一目瞭然だろ
>>93
何で差がつかないと思ったの？
95 ：: >>94
> 780Gや880Gでスクロールで画面が乱れるサイトを見つけて
どこかあるならそれ示したら？
> 何で差がつかないと思ったの？
差がつくとそちらが考える具体的な根拠が不明なもので
96 ：: >>95
なんで俺がそんな面倒な事をw
気になるなら自分で調べろよ
お前は前に居たベンチベンチ言ってたバカ本人か同等の人種だろ
俺の経験談だと780GのLFB搭載機と未搭載でOSがXPでほぼ同一条件で試したが
LFB搭載の方は顕著に快適
880GではLFB搭載を買ってないから自分では試してないが
スレで体感で差を感じるくらい効果があるという書き込みを2回は見たな
それくらいメモリの周波数とGPU⇔メモリ間の接続が重要だって事だ
97 ：: >>96
> なんで俺がそんな面倒な事をw
「一目瞭然」とか言ってる割に差が現れるサイトを探すのってそんな面倒なのかｗ
じゃ、Web閲覧程度ならオンボードでも大して問題ないってことじゃね？
98 ：: その程度の反論しか出来ないのかよガッカリだ
次はもっとガンバレよ
差が出るかか出ないかの話から「大して問題ない」とか何を言い出すんだ
ちゃんと差が出るか出ないかの話に戻してくれよ
99 ：: >>98
そっちこそ具体的なWebサイトを出せないなら結局「差が出る」話にならないじゃん
アホだなあ
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