前スレが、文字数の許容量を超えて書き込み不可能になったので(笑)、新しく立てました。
テンプレみたいなものも作ろうかな。
初代スレ
ttp://2chnull.info/r/karaok/1230819562/
第2波
ttp://2chnull.info/r/karaok/1273331010/
前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1293864657/
声の出し方や能力、声質を決めるのは、例えば、
姿勢「だけではない」のもまた明らか、「しかし」姿勢もかなり重要だと思います。「ですが」それだけではない・・
こういう 「複合的な要因」 や 「程度の問題」 が声に関係している事が、とても問題を難しくしているんでしょうね・・
以前も何度も書きましたが、「決定的な要因」というよりも、声のイイ人、上手い人に「比較的多くあるわかりやすい共通点」をまた並べてみます・・。
自分はどうだろうか、典型だろうか？例外だろうか？それによってアプローチの仕方も変わるはずです。
「←」は、僕が妄想する機能・効果です。
首が短い 首が太い 首の筋肉が強い ←引き下げが効く その他間接的に声帯をコントロールする能力が高い？
全体的に体の部分部分が丸い 太い ←ナゾ。でも「本当に」多い。 科学的に詳しい解明が待たれる。
上半身が立派 せすじが綺麗 ←引き下げが効く 横隔膜が横に張れる
アゴに特徴あり ←ナゾ。でも「本当に」多い。 舌の収容力(喉を構造的に圧迫しない)、頭部全体を支える骨格がイイとか？
背が低い ←高音に適していて、主流のPOPsの音域を引き上げずに歌う事ができる(声帯を伸展させるチャンスが多い)
他の要因に関係なく元から声が高い ←上記「背が低い」に類似。 ただし、自分の特徴を追いすぎて高音ばかり追っていると硬直しやすい。
笑う時、無意識に高音域に一気に上がる ←ヘッドボイスなどがもともと出やすい。平時から裏声を無意識に鍛えているような効果？
話声にすでにｴｯｼﾞ音が混ざっている 倍音が多い ←すでに声帯が伸展していて、上下のバランスがとれている。
中森明菜みたいに話声が小さい 息が漏れてる ←遺伝か成長過程で、日本語閉鎖が偶然弱くなっている。
男性より女性 ←やはり声帯のつくりが違う。ファルセットが基本になっている状態？
性格が天然 前向き 目立ちたがり ナルシスト ←かなり重要！！ 他人や自分の倍音を多く含む声に違和感を持たない。
糞フリスレでは、>>2の一番下の項目に最も注目し、
「ナルシス声」 という造語を作って話を展開しています。 「ナルシス声」の反対に位置する声は、「ピエロ声」ですｗ
「ナルシス声」
声に共鳴する倍音が多く、人によってはエッジ音が混ざっていたり、ブレスが声帯をこすって漏れる倍音成分が多い。
俗語であるミックスやハスキーと類似するような特徴ですが、「声帯のバランスがいい」という特徴だけを追っていますので、
あまり厳密に分岐させたりしません。また、板でよく見かける、イケメンボイスにも類似する内容かもしれません。
「ある種の精神状態にいる事で、他人や自分が発する"倍音"に抵抗感を持たない人、の声」。
そういった精神状態で成長期～青年期を過ごす事で身につけられる声」と妄想しています。
一部遺伝もあると思います。
洋音楽(現在のJ-POPはもちろん、演歌[流行歌]も洋音楽的)を歌うのに適した声で、
ゆるい自然なビブラートに向いている声だと考えています。 いわゆる「歌の上手い人」に非常に多い、無意識の声です。
「ピエロ声」
ナルシス声とは逆に、倍音が少なく、音圧が強く、音がギュっと詰まった、人によっては「こもった声」、人によっては「突き抜ける声」です。
ナルシス声の精神状態とは逆に、我慢しやすい、奥手、相手を見る、気が小さい、沢山気を配る、言葉を飲み込む、など、
人口割合では圧倒的に多く、古いタイプの日本人のような、「和」の声だと思います。主に胸式呼吸で発声するようです。
日本語の発声自体が、すでに「ピエロ声」を誘発しやすい仕組みになっていると考えます。
日本独特の音の響かない開けた住居環境が原因だったり、いわゆる「和」の精神が育む声とも言えるかもしれません。
ナルシス声が「相手に訴えかける力強い倍音」を沢山含むのに対し、「ピエロ声」は、共鳴空間や息漏れを少なくして倍音を減らす傾向があるため、
控えめな印象を相手に与える声です。
個人主義と共に発達している英語圏だからか、ナルシス声は、英語圏の人に多く、息が漏れやすい事から自然に腹式呼吸を要しています。
日本人は胸式呼吸 外人は腹式呼吸 と言われるのはこのためだと思います。 ちなみに、フランス語は日本語にとても似ています。
ナルシス声が洋音楽に向いているのに対して、ピエロ声は「日本民謡」に向いた声に思います。
ピエロ声の傾向にある人は、倍音を少なくするために声唇を分厚くする傾向があり、
そのために使う「引き上げ筋力」などが先行して働く特徴があると考えています。
また、チリメンビブラートや、スタッカートの揺れになりやすいと思われます。
分厚い声唇で「バっ！」と声帯を閉鎖する力が非常に強く、逆に言えば、「素早いビブラート」をかける時には有効になる感覚だと思われます。
この筋力は、よく言われる、喉絞め、喉仏を上げる、喉の力み、などと類似したものと考えますが、
これらは「ほぼ無意識」である事が非常に多く、よって、そういった言葉のアプローチは一切使いません。
｢力むな」というアドバイスは、ピエロ声の人にとっては全くアドバイスになっていない事が多いです。無意識だからです。
よって、ここでは、逆に位置する「ナルシス声」の特徴を追い、それを真似する事によって、歌うときだけでも顕著なピエロ声から脱出し、
ゆっくりなビブラートを目指す、そういう過程を考察するスレです。
このスレは、ピエロ声の人限定に作っていますので、ナルシス声の方にはピンとこない事が多いと思います。なぜならお互いに「無意識」だからです。
また、一番重要な要素でありますが、
「程度の問題」 「例外」
この二つは、必ず頭に入れておく事をオススメします。程度の問題がある以上、「はっきりとした線引きや断言は不可能だし"するべきではない"」です。
また、例外も沢山ありますが、それらの事についての考察は後回しになる事ご了承ください。
以上。
乙です
さすがフリースレやねw
日記の内容を少なくしていくのもｱﾘかと
どうもです＾＾ 初めてテンプレっぽいの作りましたが、どうですかね？？
もうちょっと書き足してもいいかな、とも思うんですが、長すぎるテンプレって読む気なくなるじゃないですか？
‥あ、でも僕の本文が長くてそこでどうせ飽きられるかなｗ
でもこのスレで終わりになりそうな気もします‥僕の役目というか‥
少しでも悩んでいる人にお役に立てたら嬉しいです。
>8
お久しぶりです( ^ ^ )
上のテンプレでちょっと失敗したかな、と思うんですが‥なんというかヴェルオリさん的に言えばかもしれませんが‥
>>2の、「イイ声」とか、>>3の「バランスがいい」という、「良い」という表現‥
これを多用すると、いわゆる、「無意識に恵まれている人が自分の実力として優れている」と勘違いしやすく、
心配し続けてきた、「歌のアドバイスの時の弊害」が出やすい気がします。
ヴェルオリさん得意のヴェルタースオリジナル症候群というやつを生みやすいのかも‥という点です。
すでのこのレスでさえ長文になってますから、改善は見込めませんね‥ｗ
ここで言いたかったのは、「倍音成分は、音の大きさに関係なく、相手の人間の心理に刺激を与えやすい」という事です‥
それが圧迫感だったり、正直さだったり、性的な意味も含めてです。
そういうものを全面に出していける精神状態の人、「天然君」とか、「ナルシスト」とか、「前向き」、こういう人しか上手く出せない声‥
それが言いたかったんですが‥
僕が学生時代、バイト先に同年齢～同年代のバイトが沢山いて、前のスレで書いたように、僕はその中ではかなり行動派だった者なんですが、
(いわゆる大学デビューというヤツですねｗ)
同じ同年代に、すごく大人しい、今の言葉で言うとキョドっているキャラの男が居たんです。K君としましょう。
僕的には彼の事が大好きで、よく話してたりしたんですが、>>4でいう、「こもった声」をしていたと思います。
そのキャラから、他の従業員達からイジられる事が多く(イジメではなく、優しくイジルｗ 皆イイヤツばかりでしたからね)、
そのバイト先ではそういう意味でちょっと人気者で、本人も最終的には当初に比べるとだいぶ会話を楽しむようになっていました。
で、その「当初」の頃なんですが、僕と仲が良かった年配の女性従業員の方と、彼女の旦那さんの昔の話している時‥
「今の子はほんと皆元気いいわよねぇ。昔はさぁ、男なんてみーんな、K君みたいなのが殆どだったのよ？」
と言っていました。 すると、そばにいた他の女性従業員の方も、大きくうなづいて、「そうそう！ そうだったわよねぇｗ」と相槌を打ってました。
もしかしたら、比率で言ったらば、昔よりも「ナルシス」な人・若者が増えている傾向にあるかもしれませんね。
時代の変化で声の趣向も少しずつ変っていく‥興味ある話ではあります＾＾
俳優さんが、息を漏らしてエッジを立てて、いわゆる「イイ声」で一生懸命セリフを捲し立てています。
でも、実際にタイムスリップして当時に紛れ込み、登場人物の本物の声を聴くと、案外ヒョウシヌケするかもしれませんねｗ
もちろん、人の上に立つような人の場合、ナルシスな声である可能性は十分にありますが、あそこまで極端に倍音を多く出しているとは限らないと思います。
織田信長の声が、鼻を閉じたような、倍音の少ない、細い声である可能性だって十分あります。
俳優さんは、短い映像とセリフの中で、時代背景や心情を表現し、見ている人の心を常に動かす必要にかられて演技をしていますから、
無理やりにでも倍音を多く出す声を出さなければならない‥
逆にその中にあって、倍音の少ない声の人は、職業柄、「なってない」｢声が貧相すぎる」と監督に怒られるかもしれません。
ただ、「どちらが本物っぽいか」と問うなら、「ピエロ声」なのかもしれませんね。
そういう「ピエロ声」を駆使して自分の心を隠し、その裏にある深層心理を読み合う文化を培ってきた日本人‥
洋音楽が上手く表現できない「ピエロ声」は、はたして 「ダメな声」でしょうか。「悪い発声」でしょうか。
この認識に立てば、ボイトレをする場合でも、とても明確に目標を立てて実行できるのでは、と考えています。
「貴方の発声は悪い」というアドバイスでは、ピエロ声の人の心に響かないでしょうねｗ
以下のように言えばいいんじゃないでしょうか。
↓
「貴方の声は、日本人としての日常に溶け込んだ、とても慎ましくイイ声ですが、洋音楽を歌う時に限っては、それに必要な別の声を求めなくてはなりません。」
「洋音楽を上手く歌いたい、と思うのだから、そこは我慢して是非チャレンジしてみてください。」
↑
そして、もしアドバイスを送る側の人の声が、明らかにナルシスだったり、または>>2のような特徴を持っている人であるなら、
率先して自分の特徴を相手に申告し、「私の声はこうこうこうだから、こういう歌になりやすい。」、と前提にすべきです。
そうすれば、教えられる側も、「なるほど、じゃぁ、そうなるためには、自分と違うそこを真似すればいいのかな。」
と、より具体的に声の変化の先を想像できるはず‥と妄想しています。
｢自分は○○ボイスができるんだから偉い。自分は○○が出るんだから偉い。自分は人より高い声が出るから偉い。」
こういう大きな勘違いを自ら絶っていく他ないと思います。偉いかどうかは他人が後から判断すべきであって、
そこにあるのは、「○○声が出る」という単なる事実だけ‥
それを利用して色々な人を感動させたり刺激をあたえて目の色を変えさせたりする時、‥または目の前の人にも同じ事を出来るようにさせてやる、
その時にはじめて価値が生まれるものだと思います。
さらに言えば、「音感」とか、「歌い回し」とかもそうかもしれません。 幼い頃からどれだけ音楽に触れていたかで左右されます。
ですが、その当時にはご本人の意思や実力というより、家庭や環境の影響のほうがだいぶ大きいものです。
その後の修練の結果として、自分の自信とするのはいいですが、自分とは別の環境で育った人に対して、
それだけを理由に「優劣」をつけすぎるのものオカシな話です。相手から尊敬されるのはイイとして、自分から押し付けるものでは絶対ないです。
カラオケは趣味であって、生業じゃないです。 練習時間と言っても、仮に社会人であるならば、みなさん仕事の合間なりしかないでしょう。
そこに、プロと同じような練習内容や時間を求めるのも、テンでおかしな話であります‥
少し言葉を足したいですね‥>>13ですが‥、
＞そういう「ピエロ声」を駆使して自分の心を隠し、その裏にある深層心理を読み合う文化を培ってきた日本人‥
↓
そういう「ピエロ声」を駆使して自分の心を隠し、また、敬語丁寧語などと共に、出来るだけ目の前の人に敬意を払う倍音の少ない発声に重きを置き、
お互いの言葉の裏にある深層心理を読み合う文化を培ってきた日本人‥
ナルシス声の倍音成分が顕著であればあるほど、他人に、「だってあなた声に特徴あるもんね！ｗ 上手いはずだわｗ」 とか、
自分の「実力」とか｢努力」の部分を評価されないコメントを受ける事が多いと思うので、なおさらになってしまう事も多いはずだし、
それを素直に認めて>>14のように自分を卑下する行為、は、中々難しいかもしれません。
恐らくそれを率先して実行しながら教えるアドバイザーさんは、実際の世界ではほとんど居ないでしょう。
だから、逆に僕ら「教わる側」が、出来るだけアンテナを高く持って相手と自分を観察する努力をしなくてはならないと思います。
おそらくそれは、僕が10年という長い間考察して練習してきた経験上、歌の上手い人が色々なスキルを習得して行く努力より、
何倍も大変な作業になる可能性も人によってはあると思います。
ですがそれにめげず、「急がば回れ」の精神で、一人一人が地道に研究していき、また、
こういった場所で同志たちと報告しあう事で、ボイトレの環境って格段に良くなっていくのじゃないか、と妄想しています＾＾
で、アドバイザーがそういった表情を見せる人だった場合 (このケースは「友人」である事が多いかもしれませんが)、
僕らアドバイスを受ける側は、もっと注意しなくてはならないと思います。
その人は、僕がずっと書いているような「個人差」を理解していない可能性があるからです。「全てが自分の実力」と本気で思いこんでいる可能性です。
なので、普段の会話声自体が優れている、｢個人差」ではなくソコからすでに「優劣」なんだ、と考えているケースです。
‥前のスレで書いたB君がそれにあたるかもしれません＾＾；
飛び火して個人個人の「人格」にも優劣をつけようとする場合もあり、歌のスキルの話どころの騒ぎじゃなくなってしまいます。要注意です。
こういった事を踏まえると、自己防衛手段としての「教わる側の心得」が非常に大事になる事が見えてくるかもしれません。
>>16で書いたように人によってはとても難しい事だと思うので、完璧を求めるものではありませんが、
出来るだけアンテナは高くもってピエロ声を脱出しましょう！！ ( ^ ^)/
とはいえ、僕もまだまだピエロ声から抜け出せていないですが‥ orz
おはようございます＾＾
概ねそうですね！ ただ、ポイントがあって、特にビブラートの波が「とがっている」とか、「スタッカートになっている」、
これらが、よりチリメンビブラートの特徴と言えると思います。
同じ速さの浅いビブラートでも、波が均等に丸く(柔らかく)波を描いていれば、それほどチリメンとは認識されない傾向もあるようです。
また、振幅の幅が極端に広い場合も、チリメンというより、例えば「西川ビブ」とか言われてるようですね＾＾；
ただし、「西川ビブ」と言われるような揺れは、チリメンになってしまう感覚や筋力(チリメンを発声するのに必要な感覚や筋力)と、
同系統のものだと思います。実際にTMRの西川さんは当初から数年前まで、顕著なチリメンビブラートしかできませんでした。
最近になって、やはり「歌い方を変える」とか「加齢」などで、ゆるいビブラートもすごく上手く出来るようになっているように聴こえます＾＾
うらやましいですね！
ちょｗ日記も好きなんだがorz
それはすでに優劣だと思いますよ。
当然その声を歌唱に使えば有利ではあるでしょう。
話し声において声を創るという意識やトレーニングをしないで
非魅力的な場合それはすでにある種のハンデなわけです。
歌を歌うとき、劇的に変化し魅力的になるというなら
それは話し声に手を抜いてることに近いと思ってます。
蓄膿や身体的な発声障害があって物理的ハンディでないなら
トレーニングでほとんどは好転に変わるでしょう。
つまり、自分の発声、潜在能力を発揮しないで眠らせてる
状態だと理解してます。
＞「全てが自分の実力」と本気で思いこんでいる可能性です。
紛れもない実力ですよね。 ちょっとずれてると思います。
オケ板が腐りきってたんだと思う
意識でやってるやつなんてそういねーよ
二十代そこそこまではそんなん無自覚だろw
歌うまいやつはだいたい中高くらいから声いいと思うけど
大学とか高校くらいで声のいいやつに会話トレしてますとかいねーよ！
いたらマジキモいw
もし仮眠でなく、本眠(？)になってしまったらスミマセン m( _ _ ；)m
人は個人個人違うから優劣がある
アドバイザーが初め5だったとして3の努力をして8になった
教えてもらう自分が1からのスタートだったとするとアドバイザーと同じ実力になるにはまず5にならなければギャップが生まれるので教えてもらっても理解がし難い1～5に行く過程が難しいのにって事が生まれるって言いたいんだと思うよ
>>23
実力は実力だと俺は思うけどな
5に立てば非常に分かりやすいアドバイスになるしそれはそれで良いと思う
>>24
俺の友達で悪いけど高校生ぐらいから下手したら中学ぐらいから歌う時は思考錯誤しながらやってたよ
キリギリスかもしれんけどｗ
今でも昔そいつから受けたアドバイスは参考にしてやってるし
今のアドバイスは記録しとく様にしてるよ
その人と比較して、ツンとして倍音が少ない、チリメンビブラートが顕著なウチの母親の声ｗ、
「優劣」だとは到底思えません。 こういう「話声」に、優劣を持ちこむ事自体が全くオカシな話しだと思っています。
‥また、以前から紹介している、ナルシス声の知り合いのギタリストさんも、僕の話にとても理解を示して頂いていて、
「声ってある程度もう決まっているから」を口癖のようにおっしゃっています。
この方は、上京する前に地元でアーティストのサポートやプロデュースをしていたくらい造詣の深い方です。とても信頼しています。
また、ずっと前のスレからよく話に出している、「A君」のようなエッジの効いたとても良く響く声ですが、
前スレで書いたように、その声が原因で、「おめーよ、チビのクセに声が生意気なんだよ！舐めてんのか、あ！？」と、何故か何度もお客様にツっかかれたり、
小さい子どもが怖がって、母親に「店員さんが怒ってる‥」と報告したあげく、その母親に怒鳴りこまれるとか、トラブルが絶えなく、
彼の声がそういう、「他人に対する刺激」が強い声である事は、10名以上いる従業員のほとんどが認識しています。
なので、前スレに書いたように、愛ある冗談ではありますが、「お前、その声なんとかしろよｗ」 と言ったりするわけで‥。
「魅力的」の意味が、偏っている事にお気づきになりませんか？それは貴方が「魅力的だ」と思っているだけで、
日本の社会では、日常生活においてはそうでない場合もあるんです。 個人個人の性格によっては、
「選択の結果として」ピエロ声を選んで成長して行く人が居ると考えています。
そして、実際、彼と言い争いになった時の彼の声の圧力と言ったら本当に面倒で、2倍くらい大きな声を出さないとヤツは黙りませんｗ
自分勝手なsラが、なるだけ倍音の多い声を出そうとするのと同じです。
彼は特に話声のトレーニングなどした事は全く無く‥このあたりは前のスレを参照して頂ければ幸いですが‥
それと時々言うのは、「‥兄貴と声似てますｗ」 だそうです。つまり彼の場合は若干ながら >>3で書いたような「遺伝」も関係してそうです。
続く
僕は躊躇なくその場で本気で殴り倒すでしょうね‥ｗ
僕らのがって、ヒョンな事から念願かなって、ずっと心の奥であこがれていたギターを始め、
「本人の毎日の鬼気迫る努力」と、僕やギタリストさんや、皆の協力‥これらがあって順調にギタースキルを上げ、
半年でライブ、一年目で作曲と機材録音‥今まで彼がナナメから見てきた世の中の側面を、歌詞に載せて歌いあげる事ができる喜び‥。
この経験があるのにも関わらず、その自分の声が、「実力」だとか言い放った時点で、「お前は一体この一年半で、何を学んできたの？」
と彼の倍音声を潰してやろうくらいの勢いで叱責すると思います。
なぜなら、ヤツの場合は「そんな考えなら、それ以上歌は上手くならない」という不安があるからです。
基本的に倍音の響く声をしていますが、ヤツは、思春期あたりからからかかるようになったビブラートに甘え過ぎて、
「それが出てれば聴いてる人から一定の評価をもらえる」という大きな落とし穴から這い出てません( T o T )
ビブラートすら満足に出来ない僕が言うのもなんですが、彼の声には他に色々と欠点があり、録音機材で歌を作るようになって、
「やっとその事に気づいてきた」のが現段階です。
彼の「僕の実力です」発言は(実際には無いですが)、それを全て無に帰してしまうくらい残念な言葉であります‥
生れてこの方、今に至るまで、その会話する時の話声に費やしてきたならば、それは「実力」と認めないわけには行きません。
でも実際はどうでしょうか？ 世の中にあって倍音の多いナルシス声をしている方々全員が、そういった努力をしてきているわけですか？
もしそうであるならば、 「英語圏の人間は、ほぼ例外なく、貴方や僕ら日本人より"優れた存在"」になりますよね？
恐らく日本人の「誰よりも」「努力」して声の魅力を磨き、人間としての価値を高めているのでしょう。
彼らは「優れた存在」で、日本人の多くは「手を抜き、怠慢で、彼らに劣った存在」なのでしょう。
日本人の多くは、それを認めるでしょうか？ 人生の大半を共有してきたこの声が「劣っている」と思うでしょうか。
まだまだ続く‥
鈴木松美さんってテレビでよくみ音声分析のプロの本を
近々読むつもりですが、以前たぶん読んだが忘れてるｗ
それは科学的に説明されてる部分であると思います。
あなたもピエロとナルシスという 倍音で分類し分けてるじゃないですか。
もちろん、好みということはあるでしょう。というより多くの人に
好まれる声というべきでしょうか。
例えば、俳優、声優さんなんかは声音を変えられますね？
素人でも男が女声としか聞こえないくらいコントロールすること
もできるわけです。
ある程度極まってるというのは遺伝環境性格などで
固まってるだけに過ぎないと思ってます。
意識しトレーニングすれば改善できると。
そういう本はたくさん出てます。歌に限らず会話する
声の重要性。 ボイスメイクっていう類いのは。
そして、話す声も歌う声もメカニズムは同じ訳です。
なら話すように歌う（SLSとかそうだろう）、歌うように話す意識を持つことで
完全にイコールではないですが変わって然るべきだと考えています。
全部実力なわけです。
A君のその声がマイナスに働いてる状況で周りもそう
理解してるなら声を変えるトライした方がよいとは思います。
が、まぁそれも本人の選択ですからね。声の力って
凄いものですよね。そういう本を薦めてみては？
A君のボイスメイクについてフリーさんや周りの人が
どれ位変化、進化させたのかはわからないです。
発声情報等除いてギターや音楽的創作、知識とはわけるべきではないかな？
独力で作り上げた声でなくても実力は実力なわけで。
ようは自分一人で今のレベルに到達できたと奢ってなければ
いいんですよね？
この方が、いわゆるキリギリスさんなのかどうかはわかりませんので、
刺激的な発言は‥＾＾；
反論に対する反論は、僕が自分の責任で行いますので是非‥m( _ _ )m
>>24
なるほど、おっしゃる通りですねｗ
実は、僕のお店に、小学校の時からよく来てる少年がいるんです。現在は高校生です。
彼が僕やお友達と話す時の声の変化を、ずっと記憶しながら今に至ってますｗ
何気に一人の時が多く、ちょっと性格が変わったところがある感じの子です。
当初からエッジの効いたような明るい声だったんです。一人の時が多いので、その小ジンマリとした雰囲気とギャップのある声で印象深かったです。
で、変声期を終えた思春期からさらに急に変化し始めて、現在ではすごく倍音の多い響く声をしています！＾＾
‥で、少し変わった子なので、彼と距離を持ちたい他の従業員に驚かれるのですが、僕はあえて話しかけてみてるんですｗ
「イイ声してますよね＾＾ もしかしてバンドとかやってませんか？」
「実はやってます」←驚きましたｗ 声は別としてそういうようには見えなかったので‥ やはり、自分の声について自覚があるようです。
>>2の一番下の項目の、｢天然」に関わる要素がありそうです。とても特徴があって、この先が楽しみな子です( ^ ^ )/
日本の社会では、日常生活においてはそうでない場合もあるんです。
いえ、尺度はあるはずです。そして職業に適した声というのも
またあるわけです。文化的な背景もある。
女性は低い男性の声に性的に反応しやすいだとか統計など
科学的な分析はずいぶん進んでると思います。
ただ、それは万人に必ず当てはまるとは言ってませんよ。
誰からも好かれる声のアーティストはおそらくいないでしょうし
＞世の中にあって倍音の多いナルシス声をしている方々全員が、そういった努力をしてきているわけですか？
いえ、ですから無意識に良い声を出してる人もいれば
悪声を矯正して至った人もいるでしょう。
あきらめずにトレーニングしよう。自分の声という楽器のポテンシャルを
引きだそう。そしたら良いことあるんじゃない？ってのが
主張です。何もあなたと変わりませんよね？
例えばものまねで七色の声音を操れたら楽しいでしょう。
＞もしそうであるならば、 「英語圏の人間は、ほぼ例外なく、貴方や僕ら日本人より"優れた存在"」になりますよね？
言語に関する事も詳しくないのであれですが 日本語、英語に優劣を
つけてるわけじゃないので。 声自体ですので関係はないでしょう
いや、そのアドバイザーが、1～5を経験しない以上、1～5を教える事はできない、という事をずっと書いてきました。
自分が5からスタートした事を、｢誇り」に思ってしまった時点で、1～5を真摯に学ぶ事はそのアドバイザーさんには｢皆無」でしょう。
そこが 「大きな大きな落とし穴」です。 実際に複数のボイトレ教室などに通って、「何度も何度も」 実感した事です。
お一人だけ、その1～5の部分を僕に逆に質問して下さる、とても真摯な方が居ました。その方とだけは辞めた後もメールさせていただいたりして、
ライブにも数回行かせて頂きました＾＾ ですが、今現在、その方が1～5をどれだけ理解されたかはまだわかりません‥
>>26さんが言う「1～5」の部分を感じる事ができないまま終えるアドバイザーさんがとても多いということ‥
特にこのカラオケ板では、過去に至ってはとても多かったと思います。 今は分かりませんが‥
5～8のみ経験した同士共有できる感覚を語り合いたいなら、それをまず宣言して前提にすればいいだけの話なのですが、
それを1～5にも当てはめようとする「無理な展開」が非常に多かったと思います。
「このスレは、その、1～5を救済するためのに特化したスレです＾＾」
5～8を誇りたい、方、またはナルシス声の持ち主の方々は、>>6で書いた事をご理解いただき、
是非別のスレッドでお話を展開して頂ければ幸いです‥m( _ _ )m
とりあえず以上で‥もう3時を回りましたので‥風呂に入らなければ‥
今回の流れでのポイントになる過去のレスをまたコピペしときます！！
ではおやすみなさいませ‥ orz
↓
200 名前：フリー[sage] 投稿日：2010/09/14(火) 22:45:23 ID:bAKjCKMu
>>199
お褒めのお言葉、ありがとうございます( T o T )/
お母様にもよろしくお伝えくださいませ( T o T )/
基本的に・・というのは褒めすぎですよ＾＾ でもそう言って頂けるのはうれしいです！
もし僕の歌がどなたかに良く聴いて頂けるとしたら、その原因は、
一つ、高い声が出やすい、という、僕の両親の遺伝子に感謝である事、
一つ、無理やりにという形ではありましたが、幼少から少年期に鍵盤の教室に通わせた母親に感謝と言う事、
一つ、両親が演歌や歌謡曲大好きだった事に感謝という事、
一つ、高校の頃に洋楽を紹介してくれた友人に感謝だという事、
一つ、自分がたまたま遺伝的にADHD体質であった、非日常生活的な分野への好奇心があった事、
一つ、学生時代に、僕といっしょにコピーバンド活動してくれた沢山の友人たちが居てくれた事、
そんなところです＾＾ すべて「他力本願」ですｗ
例えば、「一つ、僕が歌が好きだったという事」と言ったところで、なぜ好きかといえば、その原因も全て上記にさかのぼりますしね( ^ ^ )
「自分の実力・才能」なんて、あるように見えて実は全く無いようなものです。
全ては誰かが僕にくれたものです
重要なキーワードがありまして‥ 「言葉のニュアンス」 とでも言いましょうか。>>15の弊害ですかねｗ
僕は、「嫌いな言葉」として以前より書いてきた「脱力」と共に、やはりあまり好かない言葉がありまして、それは「才能」とか「実力」です。（>>36）
ですが、「素質」はよく使います。 100歩譲って「実力」があるとして、以下のような事を考えます。
「素質」 「財産」 「実力」
A君の倍音声やビブラートは「素質」の顕れであって、「実力」では無い。
また、その素質の現れは「財産」であって「実力」では無い。
財産をどうやって運用していくかが「実力」であって、「歌」で言う「実力」とは、リスナーを感動させるとか、その感動を共有するとか‥
数年来、乱立する技術習得スレで実力者として君臨したければ、さきほどの1～8までを熟知して教えられる、とかではないでしょうか。
「ビブラートができる」「ビブラートが出来た」←これはただの「財産」です。運用のウの字も無い。
A君の場合は、ビブラートを利かせた自作曲の歌を皆に聴かせた時の反応として、「‥つーか、何言ってるのか全然わかんない。つまんない。」と言われ、
自分の運用力の無さ、実力の無さを痛感している段階にあります ＾＾； 励ますのが大変です‥
ビブラートや○○ボイスが出来たところで、それを実力で何かの形に変えて行く事すらできないのに、「実力」だと言う‥
もしA君がそんな事を言うのであれば、僕は何と言って諌めればいいのか、途方に暮れてしまいます‥残念すぎる‥実際には彼はそんな事は絶対に言わない男です＾＾
俳優さんの声については、>>12を参照してください＾＾
意識して改善する目的は、「仕事のため」、つまり、「金のため」というのが殆どです。
金を稼げる声がイイ声なのか、それが根本の原因でもあります。
音楽が市場と強く結び付くようになったバブル経済の頃から、CMのタイアップとして、
MCの声にかぶらない高音ボイスの曲がもてはやされるようになったのと同じ原理です。
実際には、低くて心地よい声の歌は数えきれないほどあります。ですが、「お金になる」という現代社会、商業音楽の理由で言えば、
高音の声が求められるでしょう。
以前も書きましたが、僕ら兄弟姉妹は、父親がナルシス声でビブラートして歌っている席から離れようとする事がありました。ゾゾっとして‥
それよりも、母親の、音圧があって基本的に圧迫感の無い声、それでいて、ごく一瞬で効果的にナルシスの声を出す事のある控えめな声の方が大好きです＾＾
声でもって「相手に対して自己主張をしていく」、そういう「競争社会」だからこそのSLSかもしれませんね‥
ですが、人間のコミュニティの最小単位～中規模単位までの生活においては、そういったボイスメイクは不要にも思えます。
あくまで、市場経済競争社会を「勝ち抜いていく」ためのボイスメイクです。
「実力」については、>>36-37をご覧になって頂けると幸いですm（ _ _ ）m お互いに思っている言葉のニュアンスが違うという事のようですね。
A君に関しては、彼にとっても、今は彼の歌声が一番重要なので、無理に倍音を消すような話し方（前スレでご教授頂いたヤツですね！）を勧めはしません！
僕の立場からするともったいなさすぎます＾＾ ただ、前スレでご教授頂いた内容や、例のベース担当の青年のように、その時だけ倍音を消す話し方は出来るようなので、
A君も今の仕事を続けていれば、身にしみて自然に習得していくものと思われます＾＾
A君については、僕らは全くボイスメイクの役割など追っていません＾＾； 彼と会ったのは4年前、彼が大学入学してからで、
それまでの義務教育期間（ｗ）に、彼の声はすでに出来上がっていました。
おっしゃる通り、「奢っていなければ」大丈夫でしょう。ただし、日本語の「実力」には、無意識に、常に「奢り」の精神がつきまといます‥
言葉を発した本人がそうでなくとも、聞いている側にはそう伝わってしまう危険性も高いと思います。
まぁ、そう考えると「素質」もそうですが、「実力」の場合、いかにも「努力の結果」という意味が隠れているように思える危険性です。
低い声に惚れる、これはまったくおっしゃる通りですね！！＾＾ また、倍音の多い声にも性的に惹かれる傾向があります。
＞悪声を矯正して
極論、果たしてこう言う人が、実社会‥いや、元アーティストだったり音大生であるボイストレーナーさん、
または趣味であるカラオケ愛好家の集まりであるこのカラオケ板に、一体何千人いるんでしょうか？という話です。
僕はこの30年以上の人生で、歌の上手い人も含め、「話声を明確な目的を持って矯正した」という人にほとんど会った事がありません。
「その結果として歌が上手くなった」という人ならなおさら、一度も会った事がありません‥
＞あきらめずにトレーニングしよう
ここは、100％大いに賛同しますね！！ご存知かと思いますが、このスレ自体がその目的そのものです！！！！！！（ ^ ^ ）
言語に関しては、ほぼ間違いなく関係あるという考察結果にて推移しております‥＾＾；
以前いらっしゃったｻﾌﾞさんや、前スレの532さん等、考えを同じくする方とも交流させて頂いてます（ ^ o ^ ）/
まぁ、100％断言はしないので、異論があってもいい、という感じではありますよ＾＾
ずっと読んでやす
どうしてもただの素質を努力の結果にしたい人は知人にもいますわ
そんときは、真のナルシストに会った気持ちになります
きみのレスも深いw
ナルシスト声の真相が浮かんだっぽい
狙った？
いやべつに。
どゆこと？
いろいろ厚いレスが続いたので、お礼の返信遅れておりました（ ^ ^ ）/
そう言って頂けると長文も書きがいがあります！
‥が、やはり、「恥を吐露してさらしている」というのも事実ですので、自分のためにももう少し控えめにして、
スレタイ通りの内容に近づけて行く努力はしたいと思ってます＾＾
どんな声をされてますか？ 色々な人が声をUPして頂けると、僕も考察しがいがあります！
気が向いたらよろしくおねがいしますm（ _ _ ）m
チリメンに悩んでいるような方であれば、なおさら大歓迎です！
僕の考察もまだまだ稚拙な内容ですから、一緒に歌が上手くなる方法を構築して行きましょう！
いえいえ、2chで勉強になってるのはコチラのほうですね！
素質と努力の境目って線を引くのは実際にはとても難しく、こういう類の話が決着したところ見た事はあまりありません＾＾；
何度も書いているように、僕が危惧するのは、「歌の上手い誰かが不特定多数に何かアドバイスする時に必要な心持や心得の曖昧さ」とでもいいましょうか‥
上手ければいい、何を言っても正解、異論はあり得ない、なぜなら自分は「上」だから、こういう風潮が、本当に不毛です‥
ピエロにはピエロ、ナルシストにはナルシストの長所もありますから、それが「良く機能している」ならば何も言う事はありません＾＾
>>42-43
言葉の裏を読むのは、なるべく心の中だけにしておく事が肝心かもしれませんよ（ ^ ^ ）
僕の記憶では、たしか「チラシの裏」という、つぶやきコーナーみたいなスレがあったはずですから（知っていたら失礼でした）、
そこらに書きこんで留めておくのもいいかもしれませんね。
僕の、「これは思い付きで作った造語ですよ～ｗ あまり気にしないで～＾＾」という、ヤワいニュアンスを汲んで頂けると幸いです！
こちらもまた、11月の学際ライブの僕らと一緒で初心者素人集団のバンドなんですが、なんとドラム担当が休みになってしまったらしく、一昨日お誘いがあり‥
僕、練習もしないで無理だと思いますが‥（学際ライブが終わってから、もうドラム用品全部しまっちゃいまして＾＾；）なんとか今曲の展開だけを覚えているとこです＾＾；
例のギタリストさんも助っ人に来るようなので楽しみです。 ただ、ギタリストさんはついに仕事を辞める事になって、
A君も僕も大変残念な気持ちで‥今日会いに行きます＾＾ ご家族もいますし、もうあまり音楽には触れないようにされるのかもしれません。
ではでは‥
フリーさん、新スレおめでとうございます！
ますますのご活躍を楽しみにしています！＾＾
とりあえず最近急激に寒くなったので、家の十分な防寒対策を！
おはようございます！昨日は練習の後に例のギタリストさんの、仕事・音楽・人生観についての重要な講義があり、遅くなってレスできませんでしたm（ _ _ ）m
今年は100均で断熱素材を500円分追加してます！！（ ^ ^ ） 家の中で、レジャー用の防寒シート着てたりましますｗ
ファミレスでのその講義にはA君も居合わせたので、「なぜあれほど超絶に音楽に秀でた方が、それを一番後ろに追いやって頑張って生活しているのか」を引き出したく、
失礼ながらも、普段聞けないようなプライベートな質問をさせて頂き、上京前・後の大変な苦労話などを聞きけて、僕もホントに勉強になりました。
全てにおいて僕より能力の高い方が、身を粉にして働きながら社会を点点としている‥色々と考えさせられます。 A君にとってもとても勉強になったと思います‥
ギタリストさんは、僕の仕事ぶりについても高く評価してくれました。そして転職を勧めて下さいました。
実際、僕が配属になって顧客数も売り上げもかなり上がったり、その辺については、
「人生で初めて、手ごたえのある自信」が持てたかもしれません。ですが、やはり一番重要な部分はご理解頂けずじまいで‥
僕の体の小ささや弱さもそうですが、やはり、「チック」「ADHD」による、どんなに頑張っても、倒れるくらう努力しても、
それを一瞬でコロっとひっくり返すような「失敗」「注意欠陥」、この巨大な恐怖感は本当に半端なく、
コンプレックスが大きすぎてギタリストさんに告白できずじまいでお別れになってしまいました（ T o T ）
色々な事のために「収入」を求めてチャレンジし続けるギタリストさんのような「実力」が全くありません‥
僕の、チリメン歌（笑）に対する意地とか固執とか音楽に対する考察とかって、そういうコンプレックスの逃げ口なんですよね＾＾
何も生産性がないのに、他に出来る事が無いのでそれに就いていないと不安で仕方なくなる、そういう事だって事も、みじめに分かっているんです orz
昨日の事があって‥‥またしばらく来年あたりまで、鬱な日々が続きそうですｗ 多分、感化されて一応色々模索してみたりもするんでしょうが、
寸前で腰が引けてズルズルと‥となるんじゃないかと思っています。ギタリストさんは、
「お嫁さんのために」とか、またそのために「車を維持するために」と、頑張るしその能力もありますが、僕は「3足の靴があればもういいか」、と
簡単にあきらめてしまう‥ orz
世の中にはもっと大変な想いをしてらっしゃる方もいると思うのに、相変わらずのヘタレのまま、一生を終えそうです。
>>49
言ってるぞばから申し訳ない長文をお土産にしてしまいました‥m（ _ _ ）m
ROMしてもらってるだけでも、僕が居る証明になって頂けるので嬉しいですね！！（ ＾ ＾）/
ありがとうございまず＾＾
昨日・今日と、一緒に働いている従業員などに、「ビブラートってどうやるんですか？」と質問されるように、僕もやっとなってきました（ T o T ）/
付き合いで彼らと一緒にカラオケする時、スタジオで演奏パートを皆で交換して演奏する時にちょっと歌う、
こういう時も練習の場だと思って真剣にナルシス声を練習し続けた甲斐があったかもしれません‥
声が揺れても、チリメン時代には一度も言われた事が無いので、やはり、一般的にはチリメンや高速の揺れより、
なるべく緩い揺れの方が人気があるし、また、彼ら自身もそういうビブラートを出したいと思っている、この証拠だと思います＾＾
必ず、「じゃぁ、今ここで歌ってみて下さい。でないとアドバイスできませぬ‥」←ここから始めますｗ
やはりだいたいは恥ずかしくてその場では歌ってくれませんが‥相手の声を効かないと、何も言えないですからね‥
「その人その人によって違うから、歌ってくれないと、いや、歌ってくれたとしても、この場で"やり方"というものを教える事は出来るか不明なんだよね‥、
でも、"どうして声が揺れて聴こえるか"という原理だけは教えられるから聞いてよ」
こういう話をして、次回、カラオケに一緒に行った時のための繋ぎにしておきますｗ
教える方としてはちょっとアレかなぁ‥ 喉がうまく揺れるようになってくると、「失敗している時」「失敗した瞬間」を説明出来なくなってしまう‥！
例えば裏返る時とか‥ 不意にエッジの閉鎖が足りなくて裏返ってしまう時、または一日を終える頃に、無意識に声唇を厚く使ってしまうあの状態、
そういのが無くなってきてしまうと、>>35のように、1～5の部分の記憶が薄らいでいってしまうような恐怖があるんです‥
それに対応するためにも、こうやってスレに日記を書き残しておく事が非常に重要だと思って続けてきました＾＾
ですが、その弊害として、身の上話に花が咲きすぎてしまう傾向にある‥
仕事場以外では人との交流が皆無なので‥ｗ （ ＾ ＾；）
ここが糞フリスレの弱点でもありますね！ ‥では明日もまた早いので床にもどります‥
朝早いなら明らか寝不足やろ
人のこと言われへんけどなw
日記はそんな目的やったか
にしてもやっぱ文字多すぎw
ワロタw
毎度どうもこんばんわ＾＾
寝不足は確かにあるかもしれません。あと、野菜をたらふく食べた後は調子がいいので、慢性的なビタミン不足は否めないこの頃です。
でも、急激な視力低下とか、不意に発生する強力な眠気とか、ただの寝不足では無いような‥という心配はやっぱあります＾＾；
本当は音源も沢山残しておきたかったんですが、去年のPCウイルス事件で殆どがってしまったので、ちょっと心が折れてしまって orz
文字←逆に言えば、ベルオリさん他、2chに慣れてる人達って、よく短い文章だけで表現できるなぁ、というか、
それで、心が満足できてしまうんですよね？ 僕は、浮かんだ言葉を出来るだけそのまま、沢山残しておかないと落ち着かないタチのようです。
>>55
どうですか！上の文章、‥をつけなかったのですが！？ ‥あまり量は変わらないような‥（ ^ ^ ）/
‥←これ僕の中では結構大事なんですよね。 掲示板での文字列って、特殊な要素が沢山あると思うのですが、
「自分の気持ちを余韻まで伝えて正直に会話したい」と思うと、「‥」こういう表記がとても大事に思えます。
過去のスレを見てもらえればご理解頂けると思いますが、2chで、コテとして支持されるキャラを作るのって「相当に」難しく、
初期の頃は、かなり頑張って「オチャラケキャラ」を装ってました＾＾； そういう経緯を経て、やっと割と素に近い感じで書かせてもらってます＾＾
風邪なのか、声の出し過ぎなのか、まだよく分からないとの事‥もともと、か細いすごく繊細な女性的な声をされていたので、
急に声の使用頻度と圧力が上がって炎症でもしてしまったのでしょうか‥
やはり、同性・女性の先生にしたほうがイイよ、と言って上げた方がよかったかな‥ （ T o T ）
僕が歌について色々語ってけしかけた形から、「始めてみよう」と思われたらしいので、申し訳なく感じてます orz
風邪だったら治るから、変な話ですが、ただの風邪である事を祈っております‥
今日は退勤後に練習しに行こうかと思ったのですが、とにかく眠くて疲れていたので歌おうという気持ちすら全く起きず、帰宅。
ビブラートに関する新しい話題はご提供できませんので、ここらで退散します‥ m（ _ _ ）m
（ T - T）/ これも結構大事な感情表現です‥
>>60
無いですね‥＾＾； 第一参加の仕方が分からないし‥
以前、何かのトーナメントにお誘い頂きましたが‥このスレ見て頂いていればご理解頂けると思いますが、
歌唱スキルで優劣をつけよう、というスタンスでは無いので、気が引けてしまいまして＾＾；
すごく興味深い事が沢山あって勉強になりました。まだ整理がついていないので書きだす事は控えますが、
やはり女性にも色々と違うタイプの声があるようですね。（あたりまえかｗ）
彼女の声はとっても好きなのですが、明確に、「表現の仕方と精神の合致」が見受けられて、とても参考になりました！
ここ一年は、「一曲をちゃんと歌う」という事はほとんどないし、「何曲もちゃんと歌う」は皆無でしたので、
かなり声に疲れを要しましたが、なんとか最期まで頑張れました＾＾；
喉の調子自体は良くなかった（乾燥？）ですが、それよりも仕事上がりの自分の汗臭さとかが気になって調子悪かったです orz
エルトンジョン～ガンズ～クラス～グレイ～初音ミク‥縦横無尽に歌ってきました（ ^ ^）/
本当に久々に、「歌った～＾＾」という満足感ですね。
自分にとっても、ナルシスを意識して息が漏れるようになって、以前のような分厚い声唇での圧力閉じ込めが少なくなって来たので、
声が完全に潰れて行くような感じは少なく、また、エッジの閉鎖が先行しているところでは勝手に声が揺れるし、
そこそこ収穫がある時間になりました！
ここに関してだけは、自分の人生の中で、唯一といっていいかな、絶対にウソがつけないところであります。
起きて一応暖房をつけ（電気代節約のために17度設定ですが‥）いま早速PCの電源つけましたｗ
昨日書けなかった事なんですが、
①換声点の強い女性もいる
彼女の歌う声（女性にとっての中音域・地声）を聴いて、一瞬で、「あ、すごく音圧が強い‥男だったら間違いなく僕のような感覚だろうな‥」と感じました。
彼女は、「この音域でこの声の方が感情的に楽しく歌える！」という趣旨の話をしてくれて、「別に、他人や男に聴かす用の歌い方もあるんですが‥」と。
ついでに換声点ってどうなってるのか試させてもらいましたが、女性のわりにとても顕著に聴こえるんです。
②裏声
その「別の歌い方」をお願いすると、「裏声なんですよね‥」と言って歌い始め‥
‥おお！！すごく倍音が多くて、音が全っくフラットしない！僕がよく書く「性的な魅力」も存分に出ていて、僕が感じる範囲では「明らかにナルシス声」です！！
それで次がポイントなんですが、先ほどの①部分の音域すらもカバーしている、つまり本人は「裏声」という意識で歌いつつ、中音域まで下げて歌っている‥
これって極端に言えば、男で言ういわゆるミックス？ミドルボイスの一種みたいなものだと思うんです。
彼女もまたビブラートに少し悩みと言うか、興味を持っているらしく、話題にも上がったのですが、
今回のカラオケで聴けた記憶に残るビブラートは「一回」で、面白い事に、①の歌い方で歌っているとき、ふと気が抜けたのか、
音圧が急に弱くなって、いわゆる「おわんの中で鳴るような」倍音みたいなのが聴こえた瞬間でした。
ここから察するに、彼女の場合、②の時は、昔の僕のように、一見とても完成されて良く聴こえるナルシス声（彼女は"裏声"と言っている声）にするために、
「息を漏らす」←これに意識が強く向いて、実声にするためにまだ声唇引き上げ固定閉鎖の感覚がやはり先行している、
「ウイスパー」の要素が強いのかな‥と妄想。
④エッジ
つまり、僕と同じく、「エッジの閉鎖≒エッジの伸展」が弱い人なのかな、と思いました。それで、エッジボイス（ボーカルフライ）を試してもらう事にしました‥
むむむ！！‥やはり‥前スレ、前々スレ、本スレ、僕がずっと書いているように、「エッジではなく”声”になってしまう」、この現象が顕著に聴けました。
いくら、「声を低くして」と言っても、決してエッジにはならない。 「息とエッジ音だけにして」と言っても、やすやすと出来るものじゃない‥
「声」が先行してしまう‥
つまり倍音が少なく、「相手に気を遣っている声」で、僕や周囲の人にあまり心理的なアピールをしない声です＾＾
やはりそういった声を長年している事で、自然と音圧の強い声になる喉に成長していき、その、普段の話声の時の方が、
日々の葛藤を飲み込んだり、何かの期待を込めたり、そういう感情を自分の内部に持ちやすいし（それが表に出るかは別）、
無意識に閉鎖ができるので思い切りブレスを声に当てられて気持ちもいい、だから①のように、「感情的に楽しく歌える」んだと思います。
そして最大のポイントになるのですが、
⑤気持ちの装い
彼女が言う「裏声（僕が思うナルシス声）」の時に、なぜ楽しめないのか、という事を浮き彫りにしたくて色々話すのですが、
中々適当な言葉が見つからないようなので、僕の方から「‥なんか自分を装ってる感じがするんじゃない？」と言うと、大きくうなづいていました＾＾
裏声で歌う時は、「そうそう、そういう感覚も分かっていながら歌う」そうです。
とても音楽に造詣の深いスーパーガールでしたので、とても楽しい時間になりました＾＾
>>65の、
＞②の時は、昔の僕のように、一見とても完成された‥
↑
「昔の僕のように」は削除で m（ _ _ ）m 僕は全然完成してないです＾＾； 「完成されて良く聴こえるナルシス声」は、彼女の声で、
「昔の僕のように」は、引き上げ固定閉鎖が先行している、にかかります。
＞「エッジの閉鎖≒エッジの伸展」
↑
「エッジの閉鎖≒声帯の伸展」ですよね orz
もう何回かカラオケする機会があれば、そのあたりも見極めようと思うのですが、
以前より時々書いているように、僕の考察すら決して鵜呑みにしないようにご注意を‥
ポイントはテンプレなどにも書いたと思うのでですが、
「自分で観察する事」「自分で考察する事」だと信じています。
他の人の言う事やレクチャーは、10のうちの1か2くらいにすぎないかもしれません‥
できるだけ沢山の人に会って自分に合った情報を収集する事をオススメします（ ^ ^ ）/
テンプレではなく、>>16-17の内容でしたm（ _ _ ）m
が、やはり剣心が強すぎて、また見るのをやめてしまいました（ ＾ ＾；） ドラゴンボールとかは、ゴクウ達が完全に負ける時もあるので、
かなり我慢して見れましたが、るろ剣は、剣心やお師匠のパーフェクトさや人外さがやはりダメなようです‥
本当の幕末志士って、もっと人間くさくて、人の切り合いし合いも、もっともっと切実で生生しかったはず‥実写版もできるようだし、
例えばそういう生々しい現実味を帯びた物語として、「正史、緋村剣心！」みたいに、別のアニメかドラマでリメイクされないかなぁ‥
そしたら拙者、見るかもしれませぬ。
僕も、るろ剣に出てくる他のキャラ同様、明治政府ならぬビブラート神話に対して10年という月日、恨み憧れ精進考察してきましたので、
剣心や翁に、「フリー殿‥」と呼ばれてみる妄想とかしてみます。市民平等にビブラートができるようになり、
それが「できる」「出来ない」で優劣を競うようなカラオケ界（？）では無く、その先にある自己表現で拍手し合えるような新しい世に‥！！ おろ。
有線大賞に選ばれた、ふくい舞さん、話声とか、他の曲を聴いたこと無いので断言できませんが、どちらかと言うと、
換声点が強く、地声の音圧が強い、言いかえればファルセットの音圧差が顕著な声、に思います。チリメンになりやすい声の典型かもしれません。
桜の歌の空気がこすれる倍音成分がこれでもかと多いナルシス声は、つまりは「ウィスパー」に偏っていて、
伸展したエッジの閉鎖が少ないために、引き上げ固定閉鎖で実声を意識する方向性なので、ゆっくりなビブラートはかけられない声ですよね‥
少しでも人の役に立てるような剣（喉仏）であったらなぁ‥ これも蒼紫様に言わせれば、「詭弁はそこまでだ‥」ですかねｗ
僕、まさに「るろう人」に、いつでもなれるくらいの超低所得ですが、ギリで自活してるだけ、道場に居候するあのキャラ達より頑張ってますかね‥？
あー、でも、健在している家族から逃げ回ってる時点で、るろう人より恵まれて居ながら、精神はヘタレ‥ 救いようが無いです orz
などと「妄想」でその日その日を肯定して行くしかない、先の見えない毎日です。
関東は急に寒くなってきました‥皆さんも風邪をひかないようにお気をつけて‥
＞言いかえればファルセットの音圧差が顕著な声
こんなの呼気量のさじ加減、共鳴のさじ加減な気がしますが・・・
＞伸展したエッジの閉鎖が少ないために
エッジをかけて閉鎖すると よけいに声帯がたわみにくくなり
ビブがかけづらいと思うんですけど・・
http://www.youtube.com/watch?v=N5_tcGA9F08&feature=related
体感的にも この説明にもあるように。それともチリメンってのは
例外なんですかね？
後、日本語閉鎖ってなんですか？
まず、「こんなの」という感覚をお持ちの時点で、ピエロ声の人の感覚が殆ど分からない方だと思います。
逆に言えば、ピエロ声からするとそのサジ加減が分からないわけですが‥＾＾；
ここは確かサブさんかどなたかも以前勘違いされていたところですが、
歌っている途中でエッジは「意識的にかけるものではありません」←超重要です。第一、僕にはそんな事できません。
エッジの閉鎖は、「程度の問題」があり、実際、声に変換する作業って、エッジだけではなく、他の機能だって働いているはずです。
ですが、その複雑な機能の中で、エッジの閉鎖が働きやすい人と働きにくい人が、僕の経験と、A君やこの前のスーパーガールも含め、
何十人と向き合ってきた中で確実に存在する事が分かってきたような気がしてます＾＾
エッジをかけて、とおっしゃっている時点で、エッジがほとんどかけられない人の感覚はお分かりになれない、
いわば「歌の素質がある方」だと思われます！！
ピエロ声の場合は、「たわむ」←この機能が発生しにくいくらい、声帯は伸展せず、また、その閉鎖の代わりに、声唇を固めに分厚くつかった閉鎖になってるため、
稼働するはずの周囲の構造物も固定されてしまう‥ますますたわまないという感じです。>>67に書いたように、エッジの閉鎖は声帯の伸展が必須条件だと思います＾＾
それが、「無意識」に起こらなければならない、ここがミソだと考えてます。
僕の造語自体に疑念や不快感を持っている方もいるようなので、別に押し付けはしません＾＾；
忘れて頂いて大丈夫です（ ^ ^）/
ここは、僕ら「ピエロ声の人」が歌う時に脱出するための考察限定なのと同時に、「僕自身」が上手くなるための情報収拾トラップでもあるので、
極論、「僕自身が分かっていればいい」くらいのニュアンスですから、ピンと来なければ、別のスレに行って頂いた方がいいかもしれません‥
今は、A君や昨日の娘さんのように、直接会ってその真意は伝えています。 そのリアクションを彼らの歌声で計っている段階でもありますし、
深追いはせず、一応「妄想」という形に留めて置いています＾＾
前スレの、アンカー>>698からいくつかレスを追って頂ければ、「声帯の伸展が個人によってはどれだjけ無意識か、逆に難しい人がいるか」
を感じて頂けると思います。 これに関しては、そのやり取り以外に、先ほど書いたような実際に出会う人達何十人の中でも何度も経験していますので、
自分の中ではほぼ間違いなく個人差はある、と考えています。断言はしませんが、高い確率であると思います＾＾
>>2に書いたような特徴のある人が多いですが、まあ例外の方も居ますので‥これは、「自分はどうだろうか‥」という、
「考察するきっかけ」
を与えるための単なる指標ですが（>>68）、この観察はとても重要な作業だと思います。
ご紹介頂いた動画の中でも、共通点がいくつか見つかりそうです‥
ここ暗いレスが多いなかで
久々に笑わせてもろたから
ageておくw
声量を決める要素はその二つなわけでそれが本当にできないのか？
と問うてるんですよ。 その人がそれを理解、意識してないだけじゃないのかって
話なんですね。メカニズムとしてそこは万人に共通するものだと
分厚くつかうとどんな声になるのか？
エッジは意識してかけないといけないものでしょう。
そしてかけられるものだと思っています。
ビブであれ、エッジであれ勝手にかかるというのは
表現上、テクニックとしてコントロールできるのがのぞましいわけですよね
閉鎖が強すぎたり、仮声帯を使ったノド声だったりすると？
エッジがかかるのであると理解しています。
そして、それは動画にあるようにビブかけずらいはずなんですよ
伸展はピッチがでてる以上そもそもみなほとんど
同じように伸びてるんだと思ってます。
ギターのテンション考えればわかりますよね？
日本語閉鎖とは何か？ と問われてさっと説明できないっていうのは
せめるわけじゃないですがまとまってないんじゃないでしょうか？
造語の説明は基本的にテンプレでなす方が良いと思います。
そして、何より造語のニュアンスが悪すぎると思います。
ピエロ、ナルシスの声のサンプルもURLなどで説明があると
いいなぁと思うんですが。
なんかまた変なところに割り込んでしまいますが、投稿しないと寝れないし……。
>>70
思うに、フリーさんのファンは天邪鬼さんが多くて、みんな物陰から眺めているんですよきっとｗ
とりあえず僕にとっては凄くためになってます。
前にも書きましたが、発声に関すること以上に、物の考え方とか見方の面で。
多くの人達は、人生の中においていくつかのターニングポイントが通過してきていると思うのですが、
僕にとっては、ここでフリーさんの色々な書き込みに触れたことも、そのターニングポイントの一つですね＾＾
僕が今後どのような人間になっていくかわかりませんが、ここでの経験は非常に大きな影響を持つでしょう。
ただ、ピエロ声の方からのレポートがないのは確かに残念ですね……。
非常に興味のあるところなんですが……。
女性は僕にとって異世界の存在ですから黙っておくとして、③と多少関連しそうな話なんですが、
似たような経験がある……というか、ビブラートのかかりやすいフレーズってありませんか？
例えば、「高い音を出した後に低い音に移動したときの語尾」……とか。
僕がビブラートを意識したきっかけは、声が勝手に揺れたことなんですが、
勝手に揺れるのは、大抵そういうパターンの時でした（当時は気づきませんでしたが）。
で、そういうフレーズの時はまさに③にあるような
＞ふと気が抜けたのか、音圧が急に弱くなって
こういうことが起こるのではないかと妄想しています。低音になると高音よりも呼気が抜けていきますから、
結果としてビブラートがかかりやすくなる、と。またその時にはピンと張っていた声帯が適度にたわむ？はずですから、
一時的に、ビブラートに凄く適した状態になるのでは……（声帯は伸びて硬くなっていたわけだから、
それまで通り硬く伸展しようという力と、たわもうとする力が上手い具合に拮抗して、ビブラートに丁度良い状態になる？）。
ただ、これもやはり、声帯を伸展させて使えることが前提になる類の話ですね。
>>72
「るろ剣」は完全にエンターテイメントですからねｗ
剣心が人斬り中の人斬りなわけで、ホントにもうひたすら人をしまくっていた男ですから。
どう考えても生っ粋の人鬼か狂人です。
真面目に考え出すといくら突っ込んでも足りませんｗ
因みにシシオの人外っぷりは剣心の比じゃないですよｗ
自活するフリーさんはもちろん、ニートの左之助や剣心より頑張ってますよ！（ ^ ^ ）/
レス遅れまして‥ m（ _ _ ）m イスの上で寝てしまってました‥
危うくシシオ一派に襲われるところでした！
>>79
返信ありがとうございます＾＾
ここでは声帯の詳しい構造は追っていません＾＾； これはだいぶ前のスレッドの書いた事ですが、
ボイストレーナーさんのように、詳しく図解で説いたとしても、ピエロ声の僕らがそれを理解して図解通りに動かせる事はまずないからです。
もしやっている人が居るとすれば、それはもう、プロに近い方がたであって、そのために時間も労力も割ける人達です。>>14
そういう方々はそうやって居ればいいですが、ここはあくまで素人が集うカラオケ板で、
今までずっと相手の方を不毛な方向に引きこんでしまう一つの要素であったと考えています‥ orz
「分厚くしている」というのは、まさに、仮声帯を使っている事ですよ＾＾ 考察スレが始まった時か、もしかしたらその前にビブラートスレなどをるろうしてた頃だか、
今と同じような事を書いた気がします‥（いや、ザビビに居た時に言われたんだっけか‥？ ちょうど詩吟のサイトの話してる時だっけかなぁ‥？？）
重要な問題は、僕らピエロ声の素人が、歌っている時に、「仮声帯を使わないように」とか簡単に意識はできないし、また、僕が出会う声の良い「歌の上手い少年達」が、
まさかそれを理解しながら成長してきたわけでは決してない事です‥
もし「理解したかったら」やればいいと思います！（ ^ ^）/ 実際、そうやって自分で考える事がやはり上達につながっていきますし‥>>68
ただし、カラオケを上手く歌うという目的の人にとって、それを完璧に求めるのもおかしな話だと考えています（‥まぁ、自分にとっての逃げ道でもありますがｗ）
プロの人でも何も理解せず上手く歌ってる人もいますしね＾＾
>>4で書いた、「共鳴空間が狭く」というのは、まぎれも無く、仮声帯が発動されているためです‥
で、仮声帯を「激しく」使っているときの感覚を、万が一体験された事がある、という前提ですが、
「声帯」と「仮声帯」なんていう区分は、「みじん」も感じられないと思います。 「一つの喉」「一つの小さい穴」「一つの声帯」という表現の方がいいのかな‥
いかがですか？？
そして、その仮声帯‥といっても、多分ですが、実際には声帯～仮声帯までの喉の組織も総じて中央に寄って、「二つの鋭いコブ」というよりも、
箱根山脈のような？「連山」みたいな感じで、頂上と頂上を結ぶ峰の部分もまた寄り添っていると思いますが‥
その「声帯～仮声帯付近全体」で呼気を声に変換していく作業を無くさないと、下にある声帯のエッジの振動が得られないというか、表に出ないし、
第一その連山全体を圧着している状態の時は、連動（というか殆ど一緒の筋肉で）声帯付近の声唇も緊張していると妄想してます‥
また、それら全体で声に変換している時は、声帯を伸展させる感覚や筋力は、休んでいる、というイメージを妄想しています。
この前書いた女性や、その‥ふくしま舞さん？とか？一定の特徴が前面にでているので例としてださせてもらいました。
それで、そういう彼女、僕らピエロ声の場合は、地声（声唇を多く使った声、使おうとする声）を出した途端、その感覚は他の場所にも連動していて、
その仮声帯までの一連の構造物が全部動いてしまう‥こういう感覚を、「分厚く」と表現しているつもりです。
これは完全な無意識の連動なので、恐らくどそのままではうする事もできないし、必要なければそのままでいいと思います＾＾
>>62 や >>66 で書いた通り、彼女の声はとっても好きな声ですので‥（ ^ o^ ）/
その際には、息を声に代えて行くために気道をふさいで振動させる閉鎖力が、全体的に強いために、
わざわざ引き下げ筋やウナジの筋肉などを使って声帯を伸展させてエッジの閉鎖を十分に得ようとしなくても声になってしまう‥
‥いや、そもそもエッジの破裂音、それが響く共鳴空間での共鳴、適度に漏れるブレスの摩擦音、そういった倍音を無くそうとする感情が起こしている動作ですから、
声帯を存分に伸展させて声帯だけの効率のいい閉鎖（?‥洋音楽にとっては効率の良い）を、
「起こそうとは、最初から"無意識の選択として"していない」
とも言えますかね‥
「地声を出す」は、ナルシス側の人からすれば、ただ単に、「声唇を厚めに使って声を出す」かもしれませんが、
ピエロ側からすれば、「地声を出す」とは、「無意識」にそれ以外の部分も狭くなり、それは声唇からの筋力伝いはほぼ完全に連動してて、
それは「一つの声帯」としての役割を果たしているイメージに考えています。
ピエロ側にとって、仮声帯を使わない、とか、喉を開けるとか、そいう意識的な選択肢は歌っている時に最初はまず選ぶ事が出来ないので、
その、「連動している声唇を使う感覚」を極端に弱め、（地声を実声として出そうとする感覚を弱め）、‥当然この時は息は顕著に漏れますが、
連動して仮声帯までの狭まりが少しずつ緩くなってくので（ナルシス声の始まりの段階かな‥それでも人によってはまだウィスパーかも‥）
そこで初めて「声帯を伸展させる感覚と筋力」「エッジを先行させて閉鎖させる感覚」を養う、つまりそれはピエロ声側にとって、ボーカルフライであったりなんなりと‥
ただ、僕自身の経験として断言できるのは、ビブラートがかかるようになるまでの初期の間、歌う時に「エッジを意識的にかける」という作業は「全く無い」という事です。
それまでのストレッチや筋力強化の結果としてかかる事は間違いないですが、「意識的にエッジを‥」「仮声帯を‥」という感覚はありません‥
逆に言えば、ビブラートさせるための初期のきっかけには、歌っている時にエッジを意識する、とか、そういう面倒な感覚は必要なかったという事です。
前のスレで、すでにエッジが鳴る人はエッジを練習する必要無い、と書いたのを覚えてらっしゃいますか？ 必要最小限があれば、「鳴るだけなら鳴る」
「さらに何々を‥」という目標があれば必要になるのかもしれませんが、ここのスレッドの内容ではないので、「別のところで」でお願いしたいところです＾＾；
‥ここまでは、79さんが、ナルシスの側も、>>79で書いたような感覚も、両方完全に体感できている、という妄想で書いてみました。いかがでしょうか‥。
もしかしたら桜田さん（ ? 僕は初めて見させて頂きました！昔SLSに行っていた知り合いが居たっけかなぁ‥）ご本人か、それに関わる方のレスだと思ってもいますが、
僕は全くの素人ですから、「声全般」について専門知識のあるトレーナーさんと議論をしても勝ち目（？）は無いと思っていますので、
あまりツッコンだ内容をご質問頂いても、答える術がありません m（ _ _ ）m
日本語閉鎖の話に関しても、本当に正直なところ、「めちゃくちゃ面倒‥」だからなんです‥ 「声帯を分厚く」のご説明をさせて頂いただけですでに１時間くらい経ちましたが、
日本語閉鎖の話にしたら、また「ショーンコネリー」から、延々と１日か２日くらい、真剣にPCに向き合わなければいけない‥ もう遅刻しそうですし‥>>14
できれば過去ログを呼んで頂ければ幸いです m（ _ _ ）m 日本語閉鎖の真意は、直接会った人には「トンデモ参考」として話していますので、
一応はまとまっているつもりです＾＾
自戒の念も込めた「ナルシス」、「ピエロ」 ←これが「不快」に思うなら、この信仰宗教からは生きて帰れません‥ｗ
どこかで書きましたが、造語に関しては、「僕自身が分かっていればいい」という怠惰もありますので、もしピンと来なかったら別のスレへ‥m（ _ _ ）m
おはようございます！＾＾
僕の方こそ、2chで532さんやサブさん達にお会いできたのはターニングポイントです。間違いなく（ ^ ^ ）/
UPについては、確かに残念ですが、僕がUPする側だったら、こんな謎の廃墟みたいなところに来たくないですからね！
UPしづらいし、UPする価値が見えないと思われれば、それは不徳の致すところ、仕方ないです＾＾；
なるほど‥すごく想像できる声帯の動きですね‥高い声を出して、声帯付近の色々なポテンシャルが発揮されている状態で、
なんらかの条件で気が抜けて低音に移った時、ビブラートに必要な機能を残したまま、それを邪魔していた機能が一瞬無くなる‥
とても可能性のある動きかもしれません‥
考えてみれば、「気が抜ける」という、「気」という言葉にももしかしたら、もともと「気を遣って」倍音を減らす音圧の強い声をだしているわけだし、
その「気を遣う」感覚が上手い具合に抜ければ、連動して‥とも妄想できます。 僕が大嫌いな「脱力」という言葉‥
やはり、ピエロ側にとって、「力を抜く」のでは無く「気を抜く」の方が適切なのかもしれません‥ｗ
そうなんですよねー＾＾； 僕が子供の頃見ていた北斗の拳も、同じような要素ありますからねｗ
北斗は、悪役の書き方が半端無く「悪」でしたけどｗ 目がってる敵ばかりでしたからね‥ ＾＾；
そう言われると、別の意味でシシオを見たくなってしまうじゃないですか‥！！
心眼のウスイは、めっちゃくちゃエッジの立った声してましたｗ サノスケもですね。 ‥というか、やはり声優さんの集まりであるアニメの中では、
そういった人ばかりで麻痺しちゃうなｗ 逆にそんな中に、声優経験の浅い人が居ると、倍音成分の出し方が不十分で、すぐに新人だ！ってわかっちゃいますね。
サノスケや剣心は世のため人のために役に立ってますからね‥なんとも‥ orz
でもありがとうございます＾＾
お互い、利用できる文体を少しずつ取り入れてきて、若干を残してすごく似てきてませんか！！？？ｗ
ぼくは ＞ これですかねｗ >とか＞＞とか迷いましたが、 ＞これを取り入れさせて頂いてます m （ _ _ ） m
色々ヒントのようなものを落としていく方が時々いらっしゃるような気がしているのですが、
僕にはういったものを消化する時間も労力も用意できないので‥すみません m（ _ _ ）m
まずは、この部屋の中で、どこに食事をするスペースを作るか、果たしていつ洗濯物を収納する気力を確保するか、明日か、３日後か‥という事の方が切実です orz
ではもう色々と支度しますので‥
>>83の「圧着」はあまり適当じゃない表現ですね＾＾； もしかしたらくっついてしまう病気の方もいるかもしれませんが‥
以下が訂正文章です。
↓
第一その連山全体を狭めている状態の時は、連動して声帯付近の声唇も緊張して圧着傾向にあると妄想しています‥
またそれら全体（共鳴空間を狭めるという感覚筋力の緊張）で声に変換している時は声帯を伸展させる感覚や筋力は、休んでいる、というイメージを妄想しています。
非常に重要な事を書き忘れてました‥
「エッジの閉鎖を働かせている意識は無いものの、それを無意識に連動させる筋力や感覚は、メチャクチャ意識している」
↑
これが、以前のスレより、ずっっっっっっっと書き続けている、耳の下から首、肩への筋肉、鎖骨あたりの筋肉、これらの適度な緊張です＾＾
さらに、コメカミあたりから声帯まで伸びているスジのストレッチ‥
「僕にとっては」という注意書きを加えておきますが、上手くビブラートがかかる発声をしていると、全く高い声とか出していないのに、やたらと首周辺が筋肉痛になる、
逆にその部分を意識して歌うとすごくビブラートがかかる。声の響きも違ってくる、例の部分をストレッチすると急に声が戻る。
またはA君のように、もともとビブラートがかかる人が長時間歌うと、高い確率で「‥肩こりますね‥」と言う。
エッジ（ボーカルフライ）をやっていると、全く同じ筋肉が激しい筋肉痛になる、逆にその筋肉を意識しないエッジもビブラートも途端にできなくなる、
また、例のスジをストレッチすると、途端にエッジが出なくなる‥
僕にとっては、十分すぎるほどの材料です‥声帯は、「意識して」というより、「間接的に"無意識に"」の要素の方が重要になる。
もう一歩進んで、上記の筋力や感覚が無意識な人ほど、上手く歌えるのだと確信してます＾＾
× また、例のスジをストレッチすると、途端にエッジが出なくなる‥
○ また、例のスジをストレッチすると、途端にエッジが出るようになる‥
マジで遅刻です＾＾； では
俺のガトツは、どんなホコリも散らせられる自信があるんや
効率よくするためにあった方が良い知識でしょう。
知らなくても上手に歌ってる人はいますが、ソウでない人に
こそ上手く働くものだと理解してます。知ってて得はあっても
損はない 違いますかね？
ノドを詰めない意識が 仮声帯を使わない意識なわけです。
＞それを完璧に求めるのもおかしな話だと考えています
別に求めてないけど 知らないよりはいいでしょう。
あなたは言葉に対して敏感すぎるわりに正しく用いてない為
誤解を与える記述をしていると理解しています。
実力という言葉も 「備わっている能力」なわけで
ビブができるようになったなら 能力が備わった状態つまり、それは実力なんです。
＞歌っている時にエッジを意識する
ビブのきっかけにエッジがいいとはいってませんが、逆ですよ？
裏声のがビブかかりやすいと一般的にいわれてますよね
勝ち目とかじゃなくて 相互理解をふかめようとしてるわけです。
私は桜田さんでもないしSLSのボイトレもしてなです。
ロジャー本などをよんで動画見た程度の話です。
声帯の詳しい話はわからんが
あんたの言う実力より、フリーさんの言う実力のほうに
しこたま説得力ある気するね
猛烈にナルシストのにおいがするで
相互理解は建前で道場破りに見えるのはオイラだけか
さすがは神谷道場だなw
よくわかってないですがアリとキリギリスからきてるんですか？
コツがつかみやすく身体操作能力が高い
どんくさくないっていう言い方がわかりやすいんだろうか
とはいえ、上手くはないですけどねｗ
目覚めてない能力開発が遅々として進まない
どんくさい人たちにこそ 図解、理論、実演、ボイトレ
が活きるわけですよね。 超どんくさいというか眠っている
音痴という人たちもユウバさんにかかれば90分でもそれなりに
音をとって歌えるようになるわけです。
その女性がどういう声でうたったかわからないから
チェストはりあげプルでビブがかかりにくいのか
全く体がビブを覚えてないのかわかりませんが
あなたがアドバイスをするなら図で説明し 動画にあったような
ビブのテクニックを全部一通り教えてあげる 以外にあるのかなと
思ってます。
本来の言葉にないニュアンスを見いだしてそれを
使ってないだけでしょう。今までの環境に感謝し、奢らない意識は
いいと思うのですが。 如何せん、それはちょっとずれてると
思ってます。精神論とテクニック、能力を同一に考えるから
ずれてるんでしょう。
道場やぶりっていうか・・ 自分の理解も含めて
正しい認識を確認したいだけなんですけどね
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