LinuxのGUIシステムは複雑すぎ

1 ：08/11/26 〜 最終レス ：12/01/07

KDEやGNOMEは使わなくていいなら
ウインドウマネージャを単体で使ったほうが便利。
GNOMEアプリをKDEで動かしたり、KDEアプリをGNOMEで動かすと問題が出る。
そのため開発者はデスクトップ環境ごとにアプリを作らないといけない。
デスクトップ環境に合わせてGUIアプリをボタンなどの配置を決めても
ウインドウが変わるとレイアウトがずれる。
3Dデスクトップをリモートで動かすには、リモートサーバーの
X Window Systemにハードウェアアクセラレーションの機能が必要。
Linuxの画面をWindowsからGUIで操作したければ、
Windowsにサーバーを入れる必要がある。
今は、DRIを使った描画が主流で
X Window Systenの特徴であるネットワーク透過性は
失われたも同然。
ここまで理解した。
まったく難しいぜ。

2 ：

X Window Systemはいろいろあって
OpenGLを使ったX Window Systemがある。

3 ：

Compizはウインドウマネージャ。
3Dデスクトップを使いたければ、Compizを使うしかない。
自分の好きなウインドウマネージャを3Dにはできない。
CompizはGNOME用とKDE用がある。
逆に言えば、ウインドウマネージャは
デスクトップ環境ごとに作らないといけない。大変。

4 ：

>>1
日記スレにでも書いてろカス

5 ：

作らないといけない?
作ってもいいし作らなくてもいい。
作らないといけないという事はどこかからか作る為のコストが出ているという事だろうから
仕事があるという事で何ら問題がないような気がする。
どこかに軟禁されて作らないと出して貰えないとか命が危ないのなら作らないといけない
かもしれない。
で、削除依頼はまだ?

6 ：

ドラッグ・アンド・ドロップという機能はデスクトップ環境（GNOMEやKDE）が提供している。
つまり、GNOMEとKDEでは似たような機能だが仕組みが違う。
デスクトップ環境が提供しているため、ウインドウマネージャ単体では
ドラッグ・アンド・ドロップは使用できない。

7 ：

同じX Window Systemなのに、GUIのAPIは
GNOMEとKDEでまったく違う。
そのため、頭文字がよくKで始まるKDE用アプリと
Gで始まるGNOME用アプリが別個に開発されている。
なのに、中途半端に、GNOMEでKDE用アプリが動いたりする。
統一すべき。

8 ：

次の患者さんどうぞ

9 ：

どっちかが潰れるまで、永遠に2つに分かれたままです。

10 ：

論理の飛躍についていけない・・・

11 ：

GNUなんか糞食らえ。こんなものがあるからヲタが好き勝手にソフト作ってディストリ乱立状態になっている。
GNOMEも、KDEも、XFCEも、LXDEも、なんとかboxとか、なんとかwmも全部潰して、
新しいDEを作って全てのディストリそれに統一すべき。
あと、パッケージ管理も
debだの、rpmだの、tgzだのウザイから、zipベースのインストーラ作って統一しろ。
このへんの統括をLinux Foundation協会が音頭を取れ。

12 ：

>11
…で、統一DEは軽量で行くのか多機能で行くのか

13 ：

これLinuxに何の関係があるの？
X Window Systemの話じゃない

14 ：

LinuxにX Window System以外の
GUIシステムがあるのか？

15 ：

>>14
XFree86

16 ：

勉強メモはこっちでやってよ。
俺の日記帳　第二冊目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1178162993/

17 ：

>>15
XFree86 は X Window System の実装。
君が勘違いするのも分かる。
LinuxのGUIシステムは複雑すぎ。

18 ：

案外Linuxの重さを説明してる気がするよ。
ツール一個作るにも技術体系の勉強が必要になる。
この重さがLinux全体の重さになってる気がする。

19 ：

>>18
そう。それ。GUIアプリ作ろうと思っても、
GTK？ は？ なにそれ？ GNOME？QT？ は？
GTK（QT)で作ればどれでも動くんじゃないの？
ユーザーが何を使っていても同じように使えたほうが良いんだけど、
ウインドウマネージャ？ X？
俺が考えたとおりに実装したいだけなんだけど。
ウインドウマネージャ変えるといろんなGUIパーツの配置が換わる？
ドラッグ＆ドロップは？ デスクトップ環境が提供している？
でもデスクトップ環境って変えられるでしょ？

20 ：

なぜデスクトップ環境専用のアプリを作るのか
それが理解できない。
bash専用のCUIアプリを作るみたいなもんだぞ。

21 ：

>12
＞…で、統一DEは軽量で行くのか多機能で行くのか
それをリーナスが決めろよ。

22 ：

>>21
それは違くね？

23 ：

>>22
じゃぁ誰が決めるんだ。
KとGの派閥抗争なんか永遠に決着付かないだろ。

24 ：

決着が付かなきゃどうしたと。
つーか、多様性を否定する人はフリーソフトウェアの世界にゃ向かないと思うよ？

25 ：

1さんが言うこともごもっともだと思うけど、だからこそ1さんがもっと勉強して
それを改善するような代替開発を行ってくれるのを期待しているよ。
それがオプソ業界なんだから。

26 ：

KとGが融合して統一DE作ればいいだけだろ。
なんてメモ帳程度のアプリで、GTKアプリとQtアプリと2つもあるんだ。アホすぎ。

27 ：

君は「メモ帳程度のアプリは世界中で一人、もしくは一グループだけが独占的に作るべきである」とでも言いたいのか？
作りたい奴が、使いたい環境用に作るのは当然だろう？

28 ：

そうじゃなくて、
全く同じ機能のAPIが、環境・ライブラリ毎にあるのにおかしいと思わないの？
ライブラリが1つに統一された方が作る側も楽じゃん。

29 ：

>>28
自分で選べる・新しいのを作れるんだからいいじゃん．
文句があるなら自分で作れってのがオプソの世界だと思う．

30 ：

何でDE1つに決めないの？
何でパッケージ形式までバラバラなの？
オプソの世界って何なの？
ガラクタ組み合わせて、俺様仕様で好き勝手に作った手抜き工事の建築物ばかり建ってるスラム街のくせに。

31 ：

>>30
まるで、ビルゲイツが書きそうなカキコだな

32 ：

>>1
GUI使うんだったらWindows/Mac使えよｗｗｗｗ
大体、Linuxは、Windowsの過程でいうと、Windows 3.1みたいなもの。
GUIに期待しちゃいけないよ。
でも、俺の場合は、Linux=CUIっていう間違った風に覚えてたから、
Ubuntuを使うときにはCUIを使う覚悟はしていた。

33 ：

Linuxに不満があるならOSを変えろ
其れが嫌なら耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮せ

34 ：

1さんみたいなご意見はオプソ界隈に昔からあるんだよね。
それはそれで意見の一つとしてあるうるかなと思いますよ。
でもまあ、いろんな好みや考えの人がいるから統一は難しいよね。
ユーザーがどっちかを選んでいればどっちかが主流になって
結果的に事実上の標準が決まると思うんだけど、現状はそうならないみたい。

35 ：

>>30
だから，それが嫌なら他の使うか自分で作れって
なんでそんな不満たらたらなOS使うの？

36 ：

>>28
統一されていることを求める開発者なら、敢えてLinuxを選ぶ必要ないでしょ。
Windowsでいいんじゃね？
君は何を求めているんだ？

37 ：

フリーソフトならバラバラのガラクタばかりのほうがいいってのが分からない

38 ：

それはそれで賛同者が集まれば、そこから何か新しい動きが出てくるかもしれないね。
てか、もうそういう動きもあるのかな？

39 ：

新しいのが一つ増えるだけ。
ってか、xwindowを使うなら、xlibが共通下層レイヤーとしてあるだろ。
他のgui osで細かいセキュリティー事項はどうなってるのか分からないんだが、
共通オブジェクトハンドルを使えるメッセージパッシングの機能をosに持たせる事から始めてみたら?

40 ：

>>37
バラバラのガラクタばかりであるというのが事実だとしても、
その原因をDEやAPIの不統一に求めるのは馬鹿過ぎる。

41 ：

統一させたくないっていうどこかの妨害もあるのかもねもしかしたら

42 ：

>>39
問題は、LinuxでGUIという使う方からしたら単純な話なのに、
レイヤーが沢山ありすぎるのが問題なんだよ。
OS→xlib→XWindow→デスクトップ環境→ウインドウマネージャ→GUI API→アプリ
たぶん。まだ何か抜けてるな！

43 ：

>>42
順番が違うってか、他の部分は単純に図示できるような完全なレイヤー階層じゃないよ。
まぁそういう風に書くなら、xlibはxwindowとtoolkitの間で、その下3つはtoolkitもxlibも使える。
os->xwindow->(xlib->tk->de,wm,app)
()内はそれぞれの下3つのプロセスとして一つずつ。
deという定義がよく分からないんだけど、apiとしてはどういうのを想定してるんだ?

44 ：

Linuxのビデオドライバってさ
X Windowが無くても使えるよな？
いや、当たり前の話だとは思うんだが。

45 ：

>>44
一部のアクセラレーションを使うドライバでfbとして使えているよ。
通常のビデオドライバと呼ばれるものの大部分はxwindow下のビデオドライバで、
特別にlinuxのビデオドライバって訳ではないよね。xf86-video-???シリーズは。

46 ：

xwindow下のビデオドライバ？
モノリシックカーネルのLinuxnの場合
ドライバはOSに内蔵されるべきものだろ？

47 ：

メーカーとか、GUIアプリ提供したくても、『・・・xlibで組めってか？』
っていうようなことになったり。
Xの最初からの思想は単純に失敗で、ほんとは最低限のGUIを提供すべきだったんだけど。

48 ：

>>46
そう、xwindowの起動時にそれ自身によってロードされるもので、osとあんまり関係ないものもあるんだな。
もっとも、3dを使う部分のものはカーネルに内臓されて排他制御などをやっているが。
>>47
ウインドウとマウスカーソルだけという本当に最低限のguiしか提供してないんだよな…
他のosでは主にどこがやってるんだろう?
winならgdiがxwindowの担当、user32がtoolkitやwmか。
これが別々に開発できるからバラバラに見えるんだろうね。

49 ：

KとGが統一されたとしてもXfとLXはそのまま残るだろうし
KもGも何だかんだで使い続けられるんだろうなあ
…ってのがLinuxの世界

50 ：

とりあえずWindowsをみっちり勉強してGUIシステムに慣れとけば、
GTK+もQtも似たようなもんにしか見えなくなるよ。

51 ：

LinuxのLinusツリーにGUIライブラリ突っ込めば丸く収まる。

52 ：

anjuta(+glade)があるしKDevelopがあるし、もうどうでもいい

53 ：

そこら辺の選択やらやり方まで好きに出来るから自由なんだろう。
それこそX以外の環境だってある。
自分が作りたいやり方で作ればいい。
まあ、自分が使ってる環境(dist, etc)での向き不向きとか、
公開するつもりなら対象のDEやらtoolkit, libとかの普及具合みたいな
考慮した方が良いかもしれない項目は存在するとは思うけど。

54 ：

ベストを目指して競争・乱立するよりも、
ベストじゃなくても単一の標準のほうがメリット大きいもんな。
しかしオープン競争至上主義なOSS脳では絶対に実現されないだろう。

55 ：

いつかどこかが天下を取るのなら競争する意味もあるが、
OSS脳は永遠に群雄割拠の戦国時代を望んでるんだろう。

56 ：

どこが群雄割拠なんだ？
0.1パーセントの内側で仲間どうし潰しあってるだけだろ

57 ：

ブラウザが乱立していてもHTMLやHTTPがECMAScript規格化されていればおｋで
最低限の互換性は保障されているし自由もあり、ユーザに不便を強いることも無い
Xの場合は、標準のレベルが今となっては低すぎて、互換性提供レイヤとしては
不十分なんだろ
だからツールキットが巨大な非互換層を上に積み上げて、フォントすら自前で
レンダリングしたりしている
実装の自由はあるべきだが規格・標準化されるべきものがされないのでは
カオスを生むだけだ

58 ：

Javaが証明してくれているが、GUIのAPIは同じでも、
インターフェースを各OS風に合わせることは可能。
GUIに関していろんな考えはあるだろうが、
APIを統一することは可能だ。
ツールキット担当の仕事が多すぎ。

59 ：

>>58
> Javaが証明してくれているが、GUIのAPIは同じでも、
> インターフェースを各OS風に合わせることは
不可能。

60 ：

可能です。実際にやってるじゃないですかｗ

61 ：

>>60
あれでインターフェースが同じになってると思う段階で
　ああ・・・近代的なデスクトップインタフェースの品質基準低杉
と嘆息させられる。
デスクトップインタフェースの神は細部に宿るんだよ？

62 ：

それ、精神論かなんかですかぁ？

63 ：

確かに、見なれた環境から1ピクセル何かの位置がずれただけで発狂するおじさんとかいるけど……。

64 ：

1ピクセルは極端だけど、そういうのを「作りこみ」っていうんだよ。
作りこまれているか否かで印象がずいぶんと違う。
Linuxはたしかに動くけど、つくり込みが甘いんだよね。

65 ：

>>64
具体的に何処がどう甘いというのか。

66 ：

>>65
まあ精神論の類だろww。

67 ：

結局、カスタマイズ性が高いのが正義って話にならないかな。俺のお好みにあわせろって方向を避けると。
だけど、単一標準の話に近づくようなむしろ遠ざかるような。

68 ：

>>65
たとえばだな。DVDに書き込みしてから
イジェクトボタンを押しても一回で出てこない。
一回目は取り出せません。ってでてくる。
ソフトと変えても同じ。
GNOMEのなんていうんだっけ？ファイラー。
詳細表示状態でマウスで複数選択できない。

69 ：

「ユーザレベルでの」カスタマイズ性なんてのはどうとでもなるのは
Webを見れば分かるだろう
ネットワークの世界なら全部RFCという標準の上に成り立ってる
当たり前だな、皆が好き勝手にやってちゃお話できないんだから
それは不自由とは違う
Xは標準のレベルが低すぎ、それを補うために現在のツールキットは本来Xtの上の
最上位層でやる仕事でないことまで自前で好き勝手にやっている
そのお陰で生じたカオスは、ユーザにもプログラマにも不便を強いているし
そもそもツクリとして醜い
統一的なUIやドラッグ＆ドロップなんて大昔のMacでも出来ていたことだ

70 ：

>>68
>DVDに書き込みしてからイジェクトボタンを押しても一回で出てこない
K3bでは書き込み後に自動で排出できるようになってる。
>詳細表示状態でマウスで複数選択できない
KonquerorやDolphinでは可能。

71 ：

>>57
Xがデスクトップ向けアプリのために提供している機能が今となっては低水準すぎるのは確かだが、ツールキットが独自にフォントレンダリングしてるって何だよw
お前の脳内にはXFTの存在はなしか？
だいたいGtkもQtもXWindowSystemオンリーでやってるわけじゃなし、それこそQuatzやGDIとの橋渡しのためにも自前でフォントシステムへの"インターフェイス"を持ってるんじゃないか。
>>58
笑わせんな。仮にJavaを例とするとして、開発者全員に「おまえら全員JVM上の言語のみで開発すること」とか勧告するのか。あほらしい。
そういうことはネイティブコード<=>JVM<=>Monoくらいの主要各アプリケーションプラットフォーム間のコンポーネント同士を相互利用できるようになってから言え。
>>61
上級者：UIがプラットフォームに会わせてあればLookAndFeelはそこまで厳密に一致してなくてもいい。どれだけWindows|Linux|Max OSに似ているかより、目の前の仕事をしっかりこなせる方が重要。
初級者：むしろ積極的にプラットフォームのUIに合わせない方が人気。Windowsの一般ユーザー向けのソフトなんてほぼ皆独自UIじゃねーの。
UIデザインは重要だが、お前のように目的が手段と入れ替わってるやつはお呼びじゃない。

72 ：

>>71
やっちまったwwwww Max OSってなにwwwwww

73 ：

>>68
それだけだったら、LinuxというよりGNOMEの欠点をさらしただけじゃん。

74 ：

>>70
> K3bでは書き込み後に自動で排出できるようになってる。
出したいと思ったときに出せないのが問題。
そうそう、自動で排出するに設定していても、
書き込み後にディスクのチェックをしたら
自動で排出しない。ってのも作りこみの悪さに付け加えておくよｗ

75 ：

作り込み甘いのが色々あるのは同意だけど、時間が解決しそうな気はするし、LinuxのGUIシステムの話でもないような気がするなあ。

76 ：

時間が解決するのならとっくに解決してるさ。
10年前から何も変わらん。
TurboLinuxが元気なときからなんもかわらん。

77 ：

guiシステムの話ではないな。
文句言ってる奴は多分レイヤ毎の直交性の低さが気になっているだけだな。

78 ：

>>76
10年前だとGnomeは始めたばかり、
KDEも1だしさすがに違うとおもうよ。GUIに関しては。

79 ：

そして
『人の指摘も聞かず正当化ばかり。これだから犬糞信者は。だから普及しねーんだよプギャー』
と言うところまでテンプレ。

80 ：

Xが大っ嫌いなみなさんはdirectfbで新しい環境でもつくるといいんでない？
成果がよければ勝手にみんなが使いだしてXなんて駆逐されるよ

81 ：

このスレみて思ったのはAPI統一すると使いやすいとかバカがいることだな。
特徴出すにはプリミティブ叩くしかないんだよ。作りやすいもん作ったって同人レベル以上のものはできん。
DirectFBは興味ありありだな。
eeepc買ったんだがcpuパワーのなさに泣いているところだ。
なによりも夢がある。

82 ：

なにか作るんなら、素直にWindowsで作りなよ。
Linuxの信者はみんな、Xなんて使ってないんだからさ。

83 ：

KDEだってGNOMEだってdbus使うようになったりと、相互に動くようになってきてるじゃん。
freedesktop.orgはそれなりに機能してる。
DirectFBは良くなってきてるよね。まだgtk系のアプリしか動かせないけど。

84 ：

ディスプレイ構造体 = サーバーのIP・ポート
dpy = XOpenDisplay("0.0:0");
XCloseDisplay(dpy);
より
ウィンドウシステム->ウィンドウ->ウィンドウのサイズ：タイトル
の方がシンプルで良い
そういうLinuxで動くGUIシステムが欲しい

85 ：

>>84
日本語でおk

86 ：

>>19
ttp://new.linuxfocus.org/common/images2/article350/osindep.gif

87 ：

linuxデスクトップユーザーの特徴
�@インストールしただけで選民思想
�Aやっていることはwindowsと同じ。しかもめんどくさくなっただけ。
�Bコマンド打ち込んでプロだと勘違い
�C黙ってwindowsでも使ってろと間口を狭める
�D素人がだのなんだのとwindowユーザーを馬鹿にする
�Eカーネルいじればいいだろと無茶を要求
�Flinux開発者とのずれを認識できていない
�Gwineを使うくせにlinuxを再現しようとする動きがあるとたたく
　　　　　　 冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　 ＼__／　| |　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/ 　linuxはめんどくさくて難しい分だけ、
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　　自称プロが悦に浸るためのツールとして最高なんじゃないだろうかwww
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　 　／　ヽ　　 　‐-　　　　　　　 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

88 ：

いまさらそれかよw

89 ：

キムチキター

90 ：

UIはジジイとが直感的に弄れるようにすべき
テレビのリモコンは、稀に見る史上最低のuiだ

91 ：

>>1
きわめて簡易
#include <stdio.h>
#include <X11/Xlib.h>
main()
{
Display *disp;
Window win;
disp = XOpenDisplay(NULL);
win = XCreateSimpleWindow(disp, RootWindow(disp, 0),
0, 0, 400, 300, 1, BlackPixel(disp, 0), WhitePixel(disp, 0));
XMapWindow(disp, win);
XFlush(disp);
while(True);
}

92 ：

3年前のレスにわざわざageで
しかもxcbへの移行期にあえてxlib利用とかもうな……
>>91がしたり顔で書き込んでる姿が目に写るようだ
悲しいかな、実際にはバカ丸出しなんだけどさ

93 ：

「わざわざageで」って言うけど、
どっちかって言えば sage の方が「わざわざ」だよね。

94 ：

zenity というセットがあることがわかった。

95 ：12/01/07

>>90
パソコンを扱えないジジイとが設計してるから＞テレビのリモコン