中級者以上の方のための議論スレ

1 ：06/03/27 〜 最終レス ：11/11/12

なんか、質問スレが荒れかかってるので。
マジックに対する自分の意見をどうぞ。
・荒らし禁止
・誹謗中傷禁止
・初心者は質問せずROMって下さい。それだけでもためになるかと思われます。
・初心者の質問は質問板へお願いします。
・１００レスくらいで議題を変えましょう。答えは出ません。
【初心者から】質問・アドバイス【上級者まで】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/magic/1140410780/l50
最初は今、質問板で挙がっているものでお願いします。

2 ：

↑質問板じゃなくて質問スレですorz

3 ：

どんなことができたら中級なの？

4 ：

自分が中級だと思ったら中級ってんでいいんじゃない？

5 ：

〜って〜なんですか？教えてください！
って言う奴がこなきゃそれでいい。

6 ：

この手のスレ建ての仕方だと荒れるのは火を見るよりも明らかだよな。
お前それで中級のつもりか、とか、半年ROMってろとか。

7 ：

そういうのを集めるためのスレじゃないんかな。
他のスレに被害が出ないように。現に質問スレはもう質問スレじゃなくなってるし。

8 ：

>>5>>6
中級者ですがティルトって何ですか？・・・ってか？w
まぁ自称でもいいから中級者が議論の手本を見せろってことええんじゃない？
>>1で「初心者は質問せずROMって下さい。それだけでもためになるかと思われます。」と書いてくれてんだし。

9 ：

>>3
確かに、中級者と初心者の区別というか、明確な線引きは難しいかもしれません。
しかし、漠然となら可能のような気もします。
4の方が言われているように、初心者を脱したな、と思えるようになれば中級者以上ではないでしょうか。
>>6
議論というものは、もちろん白熱しがちです。
それも悪いことではないのですが、あくまで相手の人格を尊重した発言をお願いしたいと思っております。
>>7
代弁ありがとうございます。
私がこのスレを立てた目的の一つはまさしくそれです。
議論という形になると長文化が目立つようになりますし、スレの趣旨にそぐわない方向に
走る可能性が増えるため、議論のスレをつくりました。
ということで、ここでは、長文もおｋということでいきましょう。

10 ：

ＲＯＭってた者だけど、こっちになってから静かになった。
面白い話とは思ったから続きが読みたい。

11 ：

「新しく専用スレを作って誘導する」というのは話に水を注す高等テクニックの一つですからね。
静かになって当然といえば当然でしょう。

12 ：

じゃあネタ振りする
ぶっちゃけ、昨今のマジックブームの中ではメンタルマジックはほとんど需要がなかったよね
現代の日本で観客がマジックに期待するものはスライ＞＞＞＞＞メンタルだよね
少なくとも高度な技術で解決している、というスタイルが好まれるよね
時空をとらえてコンプリートしちゃうのは流行らないよね

13 ：

>>12
いいネタだねぇ。
本来のマジックは、観客の空気を読み、観客の心理を誘導しながら行う双方向の
コミュニケーションなんだと思っている。
ところがテレビのマジックは、スタジオにいる観客の空気しか読めないという特殊な
環境下で行われるものであり、テレビの前の視聴者からのフィードバックがマジシャン
に与えられない。
このためマジシャン側の心理としても、自ずと手先の技法＞＞＞＞＞心理誘導と
なってしまいスライに偏ったマジックを選択してしまいがちになる。
そういった意味で、「テレビのマジックは偏っている」と思う（そうでないマジシャンもいる
けど、やはり観客からのフィードバックがないというのはマジシャン自身が不安になるん
じゃないかな）。
で、ジャグラー的要素がクロースアップされてった結果、「あなたは種を見破れるか！？」
という番組作りにつながっていくんじゃないかな。　（まぁ、種を見破れるか！？なんて
煽っておきながら、編集入れるのもたいがいだとは思うが。w）
テレビで見たことのあるマジックを、誰かが目の前でやってみせた時、テレビで見た時
とは違った感動を覚える人も多いと思う。
それは、観客としてのあなたがマジックに介入できる（例えば改めを要求できる）にも
かかわらず、不思議なことが起きた、、、というだけではなく、マジシャンがあなたの発した
空気を敏感に読み取り、適切なフィードバックを行ったからというのもあるんじゃないかと
思う。　　

14 ：

15年ぐらいマジックしてるけど、今回のマジックブームは正直どうでもよかった。
はやくブーム過ぎろと思ってたよ。ＴＶの影響で逆にやりにくくなった。
アンビシャスカード、口からトランプをリクエスト、何かするたびに観客からトレビアーンとか変なもりあがり、
観客の満足って大事だけど、少しづつ心が磨耗してる気がする。
新しく始めたマジシャンが演出や客のやりとりについて考えたりしているのはビックリしてるが
新しいスタイルを創造しているわけではなく無難な方に流れていってるような感じだ。
レオンは滑稽にみえたけど、新しいスタイルのマジシャンがでてくれるのを期待してる。
技法否定の話だけど、最後にオイラが頼るのは技法だとおもう。
マリックの対決番組で藤井、ピエールみてたら改めて思った。

15 ：

「昔はのぉ…」ってなジジイ的な意見になっちまうが、
最近は世界的に派手でテクニックを使い、手を素早く動かす
演技スタイルが流行っている気がする。
そういう流行を危険だと感じて、アホみたいに安価で
「スターズ オブ…」の復刻版を出したのかな…と、妄想。
あの時代のレクチャービデオはえがった…ﾌｺﾞﾌｺﾞ。
ちなみに、ワシが思うのはスライハンドとメンタルは同じ土俵ではない。
スライハンドを使ったメンタルマジックも十分成立する。
そういう意味で、スライハンドの単語の使われ方が曲解している現状を危惧。
『技法を、どのタイミングで、どう使うか』が、昔と今では違う。
「スライハンド」って聞くと、手を≪素早く動かす≫ってイメージを
持っている人もいるかもしれませんが、そうじゃない…と、無意味に叫びたい。
異論、反論お待ちしてまふ。

16 ：

定義は人それぞれで、前後の文脈からそういう定義でいってるのだろうと推測してます。
メンタルってマリックがしてるようなタイプぐらいと今回の議論は思ってる。
おしゃべり重視の人が増えてきているような風潮があるように思う。
しゃべりよりマジックを見せてくれ。
なんかジジイのあつまりになりそうじゃのう。
それもよいかもな、ふぉふぉふぉ。

17 ：

>>15
そんなしょうもないとりとめもない発言をする君は、昔のマジックも今のマジック
もまったく理解できてないでしょうね。わかった気でいてるようだけど、もっと勉強してください
。俺達もっともっとがんばってますから

18 ：

>>14
＞ 観客の満足って大事だけど、少しづつ心が磨耗してる気がする。
すまん、ここがよく判らなかった。
摩耗している心は、あなた（マジシャン）の心？ それとも観客の心？
最近、新しいスタイルってーか、新しいキャラを建てようとしてきているってーのは
私は良いことだと思っています。
(1). 昔のテレビは漫然とマジックを放映してたけど数字はそんなに取れなかった。
(2). その後、種明かし番組で数字は取れるようになったが、各所からの圧力でそれもできなくなった。
(3). その後、クイズ形式でブームを下支えしようと頑張ったが、それも下降線をたどる。
で、新たなキャラを建てて「マジックを小道具にしたタレント」ってーのを作りにかかってるってー
のが現状だと思う。　　それは一つのエンターテイメントとしてあり得る道だと思うから、そのことに
ついて私は心が摩耗しているとは思わない。
ということで現状は昔の(1)〜(3)の状況と比べるとずっとマシだと思う。
＞ 技法否定の話だけど、最後にオイラが頼るのは技法だとおもう。
その技法ってーのはスライハンドに限定される話？
それとも話術、ミスディレ等を含む大きな技法の話？
前者のことを述べてんだったとしたら、私は反対。　ただし、へたっぴなパスを見せてもよいと言って
るのではない。　　つまり、パスが下手だったらパスを使わない演技をしろってこと。　それで演技の
幅が大きく制限されるとは考えていないから。

19 ：

>>17
>>15が期待してるのはもっと具体的な反論でそんなアバウト過ぎる
叩きではないと思うんだけど。
若者が年寄りに説教されるイヤな気持ちはわからんでも
ないけどね。

20 ：

だってー感情が先走ってあたまがまとまらないんだよー

21 ：

>>17
異論、反論じゃない気が・・・
　理解したなんて簡単に言える物じゃない。
でも理解しようと自分も努力中です。
>>15
『技法を、どのタイミングで、どう使うか』が、昔と今では違う。
この具体的な例があれば聞いてみたいのですが？

22 ：

>>15
＞ ちなみに、ワシが思うのはスライハンドとメンタルは同じ土俵ではない。
＞ スライハンドを使ったメンタルマジックも十分成立する。
＞ そういう意味で、スライハンドの単語の使われ方が曲解している現状を危惧。
それは言える。　スライも技法もメンタルもメンタルマジックも、コンテキストによって意味が
ぶれてるからなぁ。
ちゃんと議論するのなら、この辺りの用語についてコンセンサスが必要かも。
私は「スライ」を「手先の技法」という意味で捉えてます。　特に観客から見えるムーブの裏で
他のことをするものって感じです。
で、普通に「技法」っていうと、（ミス）ディレとかパターとかも含めてしまって良いように思えます。
ちなみに「メンタルマジック」は、単に「心理誘導の比重が多いマジック」ってくらいの意識で使って
おりますが、あまり定義する意味はないかもしれないとも思ってます。
Out of sight, Out of mind なんてスライが入ってるけど、実態はメンタルマジックと言ってもいいん
じゃないかと。

23 ：

>>16
＞ おしゃべり重視の人が増えてきているような風潮があるように思う。
おしゃべりも話術という技法の一つだと思うぞ。
無駄な話術は、無駄な手の動きと同様に不要だと思うけどね。
＞ なんかジジイのあつまりになりそうじゃのう。
＞ それもよいかもな、ふぉふぉふぉ。
ふぉふぉふぉ。　かくいうワシもジジイじゃ。w

24 ：

>>20
まず感情をコントロールすることを学ぶのじゃ。　（ヨーダ談）

25 ：

雨もやんだし気分転換にバイクで走ってきます。
帰るまでに頭まとめとくぞー

26 ：

>>15>>22
いちいち「手を≪素早く動かす≫」とか「難解に動かす」とか
書いてたら文章的に美しくないし、かえってわかりづらいから
ある程度限定的な意味でスライとかメンタルとか使ってるわけで・・・
仮にも中級者以上スレなんだから、そこらへんは自分で補完できると信じる
>>16さんのように

27 ：

で、話はちょっとかわるんだけど
日本人は種を推測したがり、欧米人は騙されることを素直に楽しむ
それを根拠に、日本の観客はなってない or 日本の演者のレベルがまだまだ低い
という結論に持って行く人がいるんだけどこれはどうだろう
単純に文化的な土壌が違うだけの話なんじゃないかなあ
何かで読んだけど、イスラム教では魔術を行なうことが禁じられてるから
モハメドアリは手品と種明かしをワンセットで行なうらしい
極端な例だけど、これは演者や観客のレベルを上げることで解決できるようなことなのだろうか
そもそも騙されることを素直に楽しむといっても
ちょっとした悪戯心で（時には悪意のレベルで）演技の邪魔をする観客の話は
海外のマジック話にもよく出てくるし、種について考える心を残したらその演技は失敗
などという前スレのあの人が目指すものなどこの地上に存在しないんじゃないかなあ
それこそどこかの宗教の教祖様にでもおさまらないかぎり

28 ：

話術についてだけど、外人マジシャンが言ってることわからないけどマジックが面白かったりするよね。
（日本にまで来る人はトップマジシャンばかりだから当たり前かも）
そういう意味で、あんまりしゃべることについては、それほど重要視していないのだが、言葉の壁については、どう考えているのか訊きたい。
話術＝演技力という話で論じているのならわかります。
自分は上のように思っているが、老人ホーム専門にまわっている方の話だと、現象をいわないと理解してもらえないそうだ。
鳩をだしますとことわってから、ポケットから鳩をだすｗといいらしい、そこに不思議がなくても成立している。
観客にあわせて方法論を変えるってことが必要かな？
ワシみたいなスタイルがしみついたジジイには無理じゃて、ふぉふぉふぉ

29 ：

＞２７
いまでこそマジックはショーだけど、不思議をみせる行為は色々な影響があったからね。
文化的土壌が違うってのはあるかもしれないけど、日本の観客はなってない or 日本の演者のレベルがまだまだ低い
ってのはその通りだと思う。もう少し言葉を選んだ方がいいとけど・・・
モハメッドアリがマジックをしている事については、障害を隠すミスディレの印象があるなぁ。
これは意地の悪い見方だけどね。
前スレのあの人が目指すものが実現できたら観たいなぁ
不思議なことをするには、それなりのオーラをもってないと無理と思う。
マックス名人とか、ユージンバーガーとかの雰囲気あれば、その不思議を素直にうけとめられるのだが。
ペテン師（表現わるいね）ふうな雰囲気だと無理だねえ。

30 ：

流れを無視して、ちょっと独り言。
海外マジシャンのDVD見てると、よくマジックが終わった後に観客が
『No way. How did you do that?」（ありえない。どうやったの？）って聞くとマジシャンが、
「I cheated. It's sleight of hands.」（ちょっと騙したのさ。手先の技術さ。）
なんて、あっさり答えちゃう。そこでまた笑いが起こる。
もうこうなっちゃうとタネとかどうでもいいよね。

31 ：

小難しく言おうとしてないで、日米の文化人類学勉強すれば？話術とかポージング云々で片付けられるような話じゃないと思うけど

32 ：

>>26
＞ 仮にも中級者以上スレなんだから、そこらへんは自分で補完できると信じる
うーん、そう信じることは問題ないし、今も実際問題ないみたいからいいけど、前スレ見てると
意外な落とし穴があるような気がしてね。
まぁ、それは話がヨレそうな時点になったことに、誰かが気付けば、その都度定義を確認するって
ことでも良さそうな気がしてきた。　（ただスライはいいんだけど「技法」って言葉は、ちょっとﾔｳﾞｧｲかも。）
>>27
＞ 日本人は種を推測したがり、欧米人は騙されることを素直に楽しむ
＞ それを根拠に、日本の観客はなってない or 日本の演者のレベルがまだまだ低い
＞ という結論に持って行く人がいるんだけどこれはどうだろう
＞ 単純に文化的な土壌が違うだけの話なんじゃないかなあ
外人相手にやったことある。　で、確かに彼らは素直に楽しんでくれる。
多分ｱﾚは文化の違いだと思う。
彼らは自分が楽しむために、楽しみどころを積極的に探すというところが大きいんじゃないかな。
日本はおんぶにだっこで「楽しませてくれ〜」という受動的な感じ。
でもこれは善悪の問題じゃなく、そんなもんだと割り切るべきだと思う。
「観客がなってない」とか「演者のレベルが低い」ってーのは見当違いだろう。
＞ などという前スレのあの人が目指すものなどこの地上に存在しないんじゃないかなあ
けど目標にするのは全然問題無しだと思うし、それくらいは考えるべきかなぁ。
>>28
＞ 話術＝演技力という話で論じているのならわかります。
話術の他にパントマイムを学ぶ人も居ますね。
これなら割と世界共通なんじゃない？
話術にしろパントマイムにしろ、正しく身につけるとミスディレの時に重宝すると思う。

33 ：

客は
手品の不思議を楽しんで
それ以上ガツガツと探らないくらい余裕のある人間がいいね
探究心をくすぐられる人もいるけど
大物であればそれくらいの懐の深さがあるはず
そういう人間が日本には少なくて
総じて日本人は見るレベルが低いのかなと
海外の貴族は日本の皇族くらい大物だと想像してみてんだけど

34 ：

「芸に下手も上手もなかりけり、行く先々の水に合わねば。」
ヨーロッパ,アメリカスタイルの芸は、日本の水にはそりゃ合わないでしょう。
お客さんを変えることは極めて難しいので、芸を変えるほうが現実的だと思います。
「おしゃべり重視」スタイルはその試みの一端だと思って見ています。

35 ：

レベルの高い外国のお客さまは
こちらの言う事を素直に聞いていただける方ばかりなので
銃で撃たれて死んだりするマジシャンは一人もいませんでした。
鏡仕掛けがばれることは一度もありませんでした。

36 ：

種あかし番組が多いのも日本的？
とか煽ってみるテスト
芸人は観客が育てるというからね。
少し観客にも責任があるような意見がでているけど同意するなあ。
生産者と消費者の関係みたいな。
消費者の本物を見る目が重要。

37 ：

ちょくちょくプロとしてマジックを見せることがあるけど、「これだから日本人の客は・・・」
なんて思ったことは一度もない。（もちろん外国人に見せたこともある）
邦人と異邦人でマジックの楽しみ方というか感じ取り方が違うのは肌で感じた。
客の質云々ってことはクロースアップなんだろうけど、他の芸と違ってクロースアップは
客とキャッチボールをしたり、時には客が主人公になったり、相手を巻き込むことが
多々あるよね。
そこで重要なのはやっぱりどんな客がきてもイニシアチブを取れるマジシャン
の腕なんじゃなかろうかと思う。客に責任を押し付けてたらそれこそ自身の前進は見込めないと
思ってる。
ウン、何言ってるか自分でもわかんなくなってきたｗ

38 ：

アメリカ人に見せたら手首つかまれましたけど？

39 ：

外人のレクチャービデオとかみてると
マジックやるとき英語でベラベラしゃべりまくしたほうが勢いがあってなんかよさそうに見える
日本語だとなんかタメ口も、ですます口調もなんか違和感ある

40 ：

日本語は喋りでスピード感を出しづらい言語
歌の歌詞で英語使うのは、そういう理由があるって誰かが言ってた

41 ：

あるプロでつっこみできない雰囲気してる。
一つの形だとは思うけどね。観客はおかしいと思っている。
アピールとかは完璧なので拍手するタイミングとかはわかるので、見た目には受けているようにみえる。
けど、お金だしてまでもう一度みたいとは思わないなー。

42 ：

>>38
俺もイギリス人に見せたらタネをバラされたあげく、
俺のことを誉めてくれた。
何がしたかったんだｗ
ちなみに、敢えてスベンガリデックをやった。敢えてね。

43 ：

こんな時間に更新されてると思えば
>>42
やはり別ｽﾚでも絡んだ人だ
タネばらさして誉めるってなんなんだろうねｗ
しかもスベンガリ知ってるってことはそれなりにやってそうなのに…
ってのは日本人的な考えなのかな？

44 ：

>>43
ん？
俺は別スレではこの話題は書き込んでないよー。
…と思ったら、わかったｗ　たしかに絡んでますなｗ
マジェイアさんによると、スベンガリは海外ではメチャクチャ
メジャーな仕掛けらしいですよー。

45 ：

＞海外ではメジャー
なんか聞いたことある
別ｽﾚでもヨロシク

46 ：

結局、人によっても違うって事でしょうな…。
国によって割合が違えど・・・
タネ見破りたいヤツは見破りたい。
楽しむだけの人は楽しむだけ。
腕つかんでくるヤツは腕つかんでくるｗ
「観客はマジックを見てるのではない、アナタを見ている。」
ってセリフは、まさにこの手の問題の明確な回答だと思われ。

47 ：

>>46
外国人マジシャンの方が腕つかんでくるヤツを上手にさばいているような気もする。

48 ：

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49 ：

でも外国でも種明かし番組ってやってたりするよね。
その辺はどうなんだろ。

50 ：

今でもやってんのかな？　種明かし番組。
マスクドマジシャンの件でテレビ局は懲りて、今はやってないように思えるけど。

51 ：

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52 ：

初心者にマジックを教えるとき、何からはじめたら良いのか
↓

53 ：

マジックの本を買わせること。

54 ：

プレゼンテーションの重要性を叩き込むこと。

55 ：

とりあえずバイシクルを買わせること。

56 ：

自分は何を教えられるかをよく考える。
（知識は本やビデオを見れば済む事。それ以上に何を教えれるか。）
次に、必ず成功するマジック（セルフワーキング系・道具物でも可）を２、３つ教える。
（マジックの楽しさを味わってもらう。）
少しずつステップアップする。
（ある程度、マジック道具を買わせよう。とことんタダでやろうとする奴は伸びない。）
最後にギャラを貰う（笑）

57 ：

２ちゃんの手品板のURLを教える

58 ：

59 ：

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61 ：

62 ：

頑張り次第では素人が捕まる。俺は実際に2、3人と会えた。
http://shth5h.dotera.net/

63 ：

ストーリーにそった演技と、現象を見せるだけの演技
どっちがすき？　どっちがやりやすい？

64 ：

ビジターに子供向けと大人向けのストーリー考えたら面白いかも
かくれんぼとか男女関係とか

65 ：

>>63
現象だけを見せるやつはこのスレにはいないはず。（ROM専を除く）

66 ：

>>65
>>63の言う「現象を見せるだけ」ってのはそういう意味ではない気がする

67 ：

>>66
では具体的に説明

68 ：

>>42
マジェイアさんのサイトで海外ではスベンガリ有名って書いてあった気がするぜ。
その人は「有名な手品だけどお前上手いなHAHAHA」ってつもりだったんじゃね？
と勝手な推測してみる。

69 ：

>>44
知ってたのかすまんかった／(^o^)＼

70 ：

>>67
俺は６６じゃないけど、>>67は「現象を静かに淡々と見せる演技」と解釈したんだと思う。
油断すると陥る「技法だけが出来てるつまらん演技」とはまた違うきがす

71 ：

>>65
すまんw
見せるだけというより、現象を説明するだけと言ったほうが良かった。
ただサイレントでやるのも、ときどきならありかも。

72 ：

糞みたいなスレタイだな

73 ：

糞みたいなのは貴様の脳みそだろ 腸と脳みそつなげるぞこら

74 ：

どなたか、トランプを真ん中に入れると一番上に上がってくるマジックのタネを教えてください。

75 ：

↑磁石

76 ：

>>74
それはね、テクニックで二枚を一枚に見えるように一緒にめくって、
表向きにして、もう一度二枚を一枚に見えるように裏返して、
一番上の違うカードを真ん中に入れてるんだよ。
そんで指を鳴らしてから一番上をめくるんだよ、そしたら上がって来たように見える。わかったかな？

77 ：

>>74
この質問ってやけにでるけどやっぱインパクトあるのかなー

78 ：

ここのスレで聞けばいいのかわからないけど、
今日のふじいさんのマジックの技法ってなんだと思いますか？

79 ：

>>76
バラシてんじゃねえよカス

80 ：

説明しようが出来ないだろうから、ウソかホントかわからんだろうな。

81 ：

裏モノジャパンの記事、中級者なら知ってる処でも微妙に間違ってるんだ
が、どんなライターに書かせてるんだろうね。
興味ないやつが売りネタ買って説明書から起こしていると想像しているんだが。
ミラージュデックの一特性を知ってるのにスベンガリ的特徴をスルーする
とかありえん記事が多いよな。

82 ：

>>81
訴えられないように微妙に変えてるとか聞いたことが・・・。
ガチで間違えてるっぽいけど。

83 ：

小指で真ん中に入れたカードを引き出してトップに移動してポップアップとか
信じられない技法が書いてあってわろた。

84 ：

ふうん

85 ：

終了か

86 ：11/11/12

糸冬