【1985】2年間の落合･バースはNPB史上最強【1986】

1 ：2009/08/04(火)?PLT(12050) 〜 最終レス ：11/12/20

両リーグ2年連続三冠王。
数字、内容、どれを取っても全盛期の王貞治を凌ぐ。
この時期の2人がNPB史上最強打者かと。

2 ：

バース落合ブーマー
でクリーンナップ見てみたかった

3 ：

↑
最強

4 ：

↓以下落合信者と落合アンチの罵り合いスレとなります

5 ：

落合
85年 367 52 146
86年 360 50 116
バース
85年 350 54 134
86年 389 47 109
この数字は恐ろしい。凄すぎる。
2年目は徹底マークされただろうに
それを跳ね返しての数字だから価値がある。

6 ：

ラビットだからじゃないのか？

7 ：

この２年ってラビットだったの？

8 ：

８５年落合の得点圏打率と２ストライク後打率の高さは異常

9 ：

>>8
確か85年は得点圏打率が.492とかで
いまだに破られていない日本記録だったはず。
2ストライク後の打率は3割7分台で
落合以外の打者で3割7分台は94年のイチローしかいないと
何かの本で読んだ記憶があるような？
バースの同じようなデータも知りたいな。
誰か知ってる人頼む。

10 ：

>>7
128 名前：名無しさん＠恐縮です：2006/01/28(土) 15:11:16 ID:wdnNhi9t0
清原の一年目は異常な打高投低の年。
130試合制にも関わらず、ラビ導入した
01年以降のパのＨＲ数を超えている。
パリーグＨＲ数
〜清原プロ入り〜
86年　130試合制　1006本
〜ラビ使用前〜
99年　135試合制　737本
00年　135試合制　753本
〜ラビ使用後〜
01年　140試合制　1021本　
02年　140試合制　869本
03年　140試合制　1000本
04年　135試合制　920本
　　　 （133試合）
こんだけＨＲがバカスカでたかれた年なら
高卒の松中や小久保でも30本以上打てる

11 ：

大阪球場→福岡ドーム
ナゴヤ球場→ナゴヤドーム
藤井寺球場→大阪ドーム
後楽園球場→東京ドーム
川崎球場→千葉マリン
甲子園球場→ラッキーゾーン廃止
西宮球場→グリーンスタジアム神戸

12 ：

>>11
今より遥かに打ちやすい環境ではあるな
まあこの成績は凄すぎるけど

13 ：

狭い球場で飛ぶボールなんかを使い続けた結果がこれ。
この頃は日米野球で恥ずかしい思いもあった。

14 ：

ホークボール、スライダーはいつから使われた球種ですか？

15 ：

落合は中日に移籍してなければ3年連続三冠王になってただろうね。

16 ：

落合がこれほど打ち続けてもロッテ戦の中継はあまりなかった。
数少ない映像は最高潮時の驚異的なバッティング技術をうかがわせるものだけに惜しかった

17 ：

８６年オフの落合トレードはロッテ稲尾監督退陣にリンクしてんだよ
落合は稲尾信派だったから解任を快く思ってなかったし
有藤新監督が８７年から指揮をとるにあたり
落合はデカすぎる存在だろうからな。

18 ：

>>15
もちろん！移籍しなければ5回獲ってたよ
中日時代古田に負けたのは痛かったが、
これを言うと、たらればになってしまうからね
逆に最初の三冠王は数字的にもかなりラッキーだね
ホームランも打率もそんなに大したことないのに
見事に取っちゃったからね

19 ：

85年のバースって巨人戦の数字だけ異常に低かったんだね。
あの年はどのチームからもメッタ打ちしてた印象があったから意外だ。

20 ：

85年バースは日本シリーズでも三冠王

21 ：

バースの長打率.777と打率．389は歴代最高

22 ：

>>21
走力が無くて、その打率なんだから価値がある。落合もだけど。
イチローを心の底から凄いと思えないのは
走力の無い、この2人の方がより凄いと思うから。

23 ：

だからラビットだって書いてあんの読めないのか？ｗ
打率に関してならラビットでこんな打率残した二人よりも
最も打低だった時代に７年連続首位打者のイチローのが遥かに上だわ

24 ：

>>14
フォークの元祖は杉下茂、スライダーの元祖は藤本英雄と云うコトになってるらしい
ですから、昭和30年代にはケッコー投げられてたんじゃないですか？
村山・稲尾と伝承者がいたし。
>>18
＞もちろん！移籍しなければ5回獲ってたよ
日米野球で打撃フォームを崩して辞めるまで治らなかったって言ってるから、
キツかったかもよ。

25 ：

>>23
お前池沼だろ？
ＯＰＳ、盗塁も考慮したＲＣ２７でもこの２人に完敗だし
打率だけで長打は普通のイチローと
打率と長打を両立しているこの２人の打者(特に落合に関しては選球眼も上）を
打率だけで比べるなよ…

26 ：

イチローが長打を両立しようとした年は
ＮＰＢで.３４２、２５ＨＲの９５年、.３４３、２１ＨＲの９９年
ＭＬＢで.３２１、１３ＨＲの０３年、.３０３、１５ＨＲの０５年
明らかに打率を大きく下げているだろ

27 ：

>>26
.３２１、１３ＨＲ→.３１２、１３ＨＲに訂正

28 ：

>>23
スレタイと>>1をよく見ろよ。
打者としての総合力の事を言ってんだろ。
>>25の言う通り、落合、バースが凄いのは
打率と本塁打を驚異的な数字で両立してみせた事なんだよ。
打者にとって、これが最も究極で難しい事。
長打を度外視して率だけを伸ばす事に専念してるイチローが
落合、バースよりも上だなんて考え聞いて呆れる。
頂点に昇りつめた別格打者に対し
ラビットだなんて言ってる時点で頭冷やした方がいい。

29 ：

イチローもラビット＆狭い球場なら30本くらいホームラン打つだろ。

30 ：

王なら３割７分、７０本は打つ。
イチローなら４割、３５本。
ジョニーベンチなら４割、７０本。

31 ：

この2人の共通点は逆方向にホームランを量産したこと。
引っ張り専門の強引なバッターが好きじゃなかったので
この2人は特に好きだった。
内角のボールを有り得ない打ち方で
ライトに運ぶ落合にはたまげた。

32 ：

もし、落合がジャイアンツに入団していたら三冠王とれただろうか？
の問いに落合自身が「多分無理だったんじゃないか！」と自ら言っている。
最初、どの球団で育つかというのは重要であるね

33 ：

オールスターで野茂を挑発してストレート勝負させ
レフトスタンドに放り込んだ落合を見て格が違うとは思った。
ロッテが指名していなければ打撃が開眼してなかったかもしれないね。
のんびりとした球団の雰囲気が合っていたのかもしれない。

34 ：

史上最高ラビット時の２年だけ打っただけで落合なんてそれ以外は４０本一回が最高で全然しょぼいよな〜
松井、イチローのが遥かに上。福留、稼頭央くらいがいい勝負だね

35 ：

86年のセに関していえばどちらかといえば投高打低。
89年や93年のセとリーグ平均得点は変わらない。
リーグ平均得点
85セ　4.66
86セ　3.95
87セ　4.15
88セ　3.81
89セ　3.91
90セ　4.27
91セ　4.09
92セ　4.06
93セ　3.92

36 ：

８６年が投高打低(笑)異常な数の本塁打数見ろよ(笑)

37 ：

http://park10.wakwak.com/~ballpark/year/year_hr/leaguehr.htm
２．０８ぐらいじゃ異常とは言えないだろ…

38 ：

>>36
86年セの1試合平均本塁打は2.08。
異常な数といえるほどの本塁打数ではないだろ。

39 ：

あらら
>>36が論破されて泣き出した(笑)

40 ：

>>38
セリーグはそうだが、パは2.58。
セは掛布・杉浦のケガ、宇野の不調、真弓岡田の確変終了が痛かった。

41 ：

パの本塁打数：　1987年 804　1986年 1006　1985年 1050
これだけ見ると86年から87年でラビット是正されたように見える。
ところが、個々の強打者で比較するとあまり変わらないんだなこれが。
ブーマー：1987年 40　1986年 42　1985年 36
石嶺和彦：1987年 34　1986年 33
秋山幸二：1987年 43　1986年 41　1985年 40
清原和博：1987年 29　1986年 31　
門田博光：1987年 30　1986年 23　1985年 25
どちらかと言うと86-87間の激変って、選手の移動とか不調によるものだと思うのね。
落合博満：1987年 0　 1986年 50　1985年 52
Ｌ　リー：1987年 9　 1986年 31　1985年 28
デービス：1987年 16　1986年 36　1985年 40
石毛宏典：1987年 11　1986年 27　1985年 27
この4選手だけで100本以上差があるのだが。

42 ：

球団ごとに使用球が異なるからな。
牛島獲得をはじめ落合とのトレードで投手を補強したロッテは球を変えたのだろうか？

43 ：

>>41
それはラビット廃止されたここ最近も同じだろ
０６年ウッズ・イスンヨプ、０７年山崎、去年の村田・ラミレス・ローズ・中村あたりが
４０ＨＲ以上打ってるのを考えると

44 ：

タマも飛ぶし球場も狭かった。
でもそれは他の選手にしたって同じ条件。
数字の内容にケチつけられても、
順位にはケチつけられん。

45 ：

86年のバースは超スロースタートで
三冠王なんか絶対無理だと思ったよ。

46 ：

秋山も清原も球場が広くなって終わった。
村田とか中村はラビットだから５０本近く打てるが
田代や田淵あたりと何ら変わりないだろうな。
クロマティあたりでも４割打ちそうだったのを考えると
投手レベルが低いと言うより圧倒的に打者有利の時代だったのじゃよ〜

47 ：

あらら
>>39が論破されて泣き出した(笑)
落合とかこの鬼ラビット時以外には２割台の打率を何度も記録してるし本塁打も最高で４０本一回だけなんだな…
稼頭央・福留＞＞＞＞落合

48 ：

>>47
福留はともかく松井稼だってラビットで本塁打を稼いだだけなんだが…
つうかそれぞれ３４ＨＲと３６ＨＲが最高じゃん

49 ：

>>48
球場の広さを考慮しようぜ

50 ：

424:神様仏様名無し様 :2009/08/11(火) 07:02:11 ID:iYd0YOoZ [sage]
128 名前：名無しさん＠恐縮です：2006/01/28(土) 15:11:16 ID:wdnNhi9t0
清原の一年目は異常な打高投低の年。
130試合制にも関わらず、ラビ導入した
01年以降のパのＨＲ数を超えている。

パリーグＨＲ数
〜清原プロ入り〜
86年　130試合制　1006本

〜ラビ使用前〜
99年　135試合制　737本
00年　135試合制　753本

〜ラビ使用後〜
01年　140試合制　1021本　
02年　140試合制　869本
03年　140試合制　1000本
04年　135試合制　920本
　　　 （133試合）

こんだけＨＲがバカスカでたかれた年なら
高卒の松中や小久保でも30本以上打てる。

51 ：

これ見てイチローや松井より上とか言ってるやつはマジで頭腐ってるよ(笑

52 ：

>>49
せめてバースの８５年本塁打集を見てから言おうな…
甲子園での本塁打２２本、うちラッキーゾーン３本だけ

53 ：

バースはいくらなんでも本物だろ・・・。

54 ：

>>51
自分からすれば、あんたみたいなのが考えられない。
どこをどんな視点と角度で見たら
松井、イチローが落合、バースより上なんて結論になるのかと。
それよりも、松井はともかくイチローは
落合、バースとの比較対象に挙がるべき選手じゃない。
打者タイプがまるで違う。
イチローと比較すべき打者はもっと他にいる。

55 ：

松井はいくらなんでも落合よりは上だろ・・・。

56 ：

http://www16.plala.or.jp/dousaku/rc27.html
RC27によるプロ野球打撃記録
参考にしてみてください

57 ：

キャリアハイに限定してもイチロー＞＞＞落合なんだな

58 ：

長年川崎を本拠地にしかつ超絶ラビット時にプレイしていながらイチロー、松井の遥か下の数字って…
イチローなんか超打低時代のラビット非経験の打者だというのに、落合…

59 ：

落合は中日移籍したら、打撃成績ガタ落ちしたからね。
こんなにガタ落ちした選手は見たことないよ。
要するにロッテ時代は超箱庭川崎球場かラビットなどの恩恵を受けてたってことでしょ。
あのままロッテにいれば、成績ガタ落ちすることもなかっただろう。
1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
この２年の数字は一見すごいが上記のような事情の恩恵によるもの
実際、中日に移籍と同時に成績は普通の四番打者程度にガタ落ちしている
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

60 ：

>>2
打順か゛難しい、特に誰が４番組打つかで揉めないかねぇ？
６通り組み合わせ有るから、
とりあえず４番を、各人１回ずつやらせ(つまり最低３試合か６試合)ないと…
>>18
>>15 →１９８２年は、門田博光が不調だった。門田が普通の成績なら、落合の本塁打王はまずない。
＞ 逆に最初の三冠王は数字的にもかなりラッキーだね
＞ ホームランも打率もそんなに大したことないのに
＞ 見事に取っちゃったからね

61 ：

落合はロッテにいれば、あと３回ぐらい三冠王を取ったかもしれんな。
ホームランも６０本打ったかもしれん。

62 ：

そうだね

63 ：

もちろん！中日なんか行くもんだから経歴に傷がついた。
移籍元年の成績はそりゃ酷いもんだった。
極端にいうと半分。

64 ：

>>2
その最強クリーンアップ鳥肌もんだ。
全盛期だったら3人で140〜150発、370〜400打点可能だなｗ

65 ：

>>63
86→87の成績の落ち方って落合もバースも変わらなくない？
バースは球場もリーグもチームも変わってませんけど？

66 ：

>>65
６３じゃないけど確かにそうだね。
まぁ打点は信じられない位、貧打になったから仕方ない
部分もあるけど（それでも７９は少なすぎかな）
打率も・３２０だっけ？だしHRも４７→３７だもんね。
せめてHR王は取れると思ったんだけどな・・・。

67 ：

川崎球場を広島市民球場やナゴヤ球場と同一視してるアフォが
いるみたいやけど
川崎は両翼の外野フェンスが７ｍだぞ？
パワーがなきゃホームランにできへんって！！
フェンスの高さを考慮すれば、甲子園くらいの広さとみてもよい

68 ：

初代ファミスタでは２人とも神レベル

69 ：

なんだかんだ言って他に同じくらいの成績残した選手は稀なんだから見事

70 ：

ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_09august/KFullNormal20090801207.html

71 ：

バースは解雇のされかたがアレだったからなぁ
最終年でも一応途中まで３割だったし
全盛期はすぎてただろうけど、明らかに劣化しないまま
終われたのは、（ファンの我儘だけど）幸せだったな
本人にとっては悔いが残るところだろうけど

72 ：

>>67
それホント？。福岡ドームが5.8mmだから・・・そこそこの飛距離は出してたんだ。
やっぱ落合は凄かったんだ。

73 ：

当時はドームなかった時代だからな
風や湿気の影響を受けやすい屋外であることを考えると屋内ドームとは
一概に単純比較は出来ないと思う
温度が数度変わるだけで5m前後飛距離が変動するらしい（解説長谷川談）
基本ドームは東京に限らずどこも常に環境が一定だしな
だから川崎でのホームランがヤフーとかナゴヤは必ずしも入らないとは
言い切れないだろう
少なくとも狭い球場を本拠地にしてたブーマーやブライアントなどは
今の球場でも普通にホームランできるだろう
むしろ彼らほどのパワーの前ではヤフードームすら箱庭だろう

74 ：

ライナー性のホームランは入り辛かったな川崎。
打ち上げすぎたフライ性の当たりが入ってしまうことはあった。

75 ：

球場が広くなり、それに対応して打者もパワーアップしているのは事実だが、
屋外より風、湿度、気候の影響を受けないドームの方がボールが飛ぶことも確か
甲子園は改装後、浜風の影響がやや弱まったそうだ
赤星によるとライナー性の当たりは以前より伸びるようになったとか
看板直撃HRがけっこう出てる割に甲子園の場外HRはいまだに見たことない
観戦歴35年くらいになるが上段･最上段もほとんど見てない
田淵やブリーデンかバースあたりが打っていそうな気もするが・・・？

76 ：

>>1
超絶打高の時代だったからな
高卒新人の清原が3割30本打ってしまうような年
特にパは鈴木東尾山田村田が衰えたり引退して世代交代の過渡期
傑出率は余裕で王のほうが上

77 ：

http://so.youku.com/search_video/q_%E6%97%A5%E5%89%A7%20%E7%BA%A2%E7%BA%BF%2001

78 ：

俺にとっては２人とも神レベルの打者。
「完全無欠」って言葉がピッタリのイメージ。

79 ：

ふむ

80 ：

あの時代に全盛期のＴローズがいたら、３割４分・７０本・１２０点はいくと思う。
Ｒローズなら、４割・４５本・１４０点はいくと思う。
カブレラなら、３割６分・７０本・１１５点はいくと思う。
ラミレスなら、３割７分・５０本・１１０点はいくと思う。
イチローなら、４割５分・２５本・７０点・４０盗塁はいくと思う。
ゴジラ松井なら、３割６分・６５本・１２０点はいくと思う。
リトル松井なら、３割８分・３５本・７５点・５０盗塁はいくと思う。
福留なら、３割８分・４５本・９０点はいくと思う。
ウルフ高橋なら、３割７分・５０本・９５点はいくと思う。
阿部なら、３割３分・５５本・１００点はいくと思う。
城島なら、３割６分・５０本・１０５点はいくと思う。
松中なら、３割７分・６０本・１１５点はいくと思う。
坂本なら、３割３分・３０本・７５点・３０盗塁はいくと思う。

81 ：

いくわけがねぇ

82 ：

妄想は統合失調症の始まりですよ。

83 ：

>>80は頭調べてもらった方がいいかと。

84 ：

甲子園の場外ホームランは皆無のはずだ

85 ：

落合って西武みたいに相手からいい投手をぶつけられず
雨天中止で優勝決定後の試合が多く、かつ本拠地が狭かったな。
この人は、優勝決定後の多量に残された消化試合で半二軍投手から
よく打っていた記憶がある。

86 ：

>>80
理解できん。
何故成績が現代の成績順なのか。
今は悪くても、あの時代には順応してすごい打ったり、またその逆の人がいたりするもんだ。

87 ：

甲子園のバカでかいスタンドはちょっと場外ホームランは難しいだろう。
ステロイド漬けのボンズと超飛距離のラビットボールで実現可能かも知れない。

88 ：

>>86
>>80はおおげさにしてもそんな奴が出る可能性はかなり低いだろ
日本からメジャーに行った一流選手の成績推移を見ればわかる
大家みたいな登板機会すらまともになかったのを除けば
先発投手、野手で日本以上に成績を上げられた選手は一人も居ない
イチロー、野茂でさえ成績を落としている
逆にメジャーから日本に来た選手ならスミス、ジャクソン、ホーナー、フェルナンデス、バティスタ、
クラーク、ライマー、ホール、レイ、ゴメス、バンスロー、アップショー、パリッシュ、バナザード、
クロマティ…
来日前年に３００打数以上の打者３９人のうち２９人がＯＰＳ等の総合指標数値が上がっている
投手でメジャーローテ級はガリクソン一人だけ
逆のパターンでは打数が少な過ぎた田口と日本晩年にあまりにも不調過ぎた野茂ぐらい
あまり研究されないリリーフ投手なら成績上がってるのは何人も居るが

89 ：

落合ってそんなにすごかったんか？
小さい頃ちょっと見た記憶あるしちょくちょく現役時代のやつとかTVでみるが信じれんわ
スイングや迫力みても全然威圧感もない
たいしてパワーもありそうにみえんし
球場くそ小さかったしバースのラッキゾーンや落合など過大評価じゃねぇか？
まぁバースの方がまだ信じれる
落合はちょっとわからんわ

90 ：

>>89
５４本打った８５年のバースは
甲子園球場で２４本打って、そのうちラッキーゾーンへは３本だけだが

91 ：

落合の場合、数字云々より当時の打率ランキングにビビる
二位以下はブーマー、デービス、リー、ブリューワとか外人ばかり
８０年代の助っ人外人無双はすげえよ。今は助っ人が簡単に活躍出来ないくらいに
日本のレベルが上がったけどさ

92 ：

>>90
ラッキーゾーンが無ければスタンド入りのホームランはそんなに打てなかったかもしれない。
ラッキーゾーンがある心の余裕から、大きな当たりを放った可能性もあり様々な可能性を施策出来る。
平成4年のタイガース投手陣もラッキーゾーンの関係上成績がそれまでと一遍したと予想されている。

93 ：

バースが５４本打った年は後楽園で一本もホームランを打っていない。

94 ：

落合は川崎のレフトスタンド上段に打ち込んでたし西武でも上段に放り込んで
いた。西宮でも場外弾打ってるし力は相当な物だった。
引退間近になっても神戸のバックスクリーにもホームラン打ってたよ。

95 ：

落合は服脱ぐと上半身が凄い体してるよ。
筋肉のオバケでよくここまで鍛えたなと思えるような体をしていた。
松井や清原もあそこまで凄い体付きはしていない。

96 ：

落合だからその筋肉があって成功したんだろうね。
加藤博一や、山崎隆三に落合と同列の筋肉が落合以上にあったとしても
別に結果は変わらなかったと思う。
単にその筋肉と落合がマッチしただけ。

97 ：

いくらなんでもバースは本物
．３８８なんてラッキーゾーン、球場の狭さ関係無いから

98 ：

>>41 要するにプロ野球界って８６と８７に壁があるのかな？

99 ：

パはそう感じるけども
個人的にセならどちらかというと８５と８６のほうが違う感じ
理由はなんともいえないけれども

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