守備走塁は過大評価されすぎ

1 ：09/09/05 〜 最終レス ：11/12/07

上手い奴じゃないと取れない打球なんてそう来ない
足が速くてもそもそも塁に出れなきゃ意味が無い
小坂とか英智とかチームにいてもたいして役にたたん

2 ：

あたいこそが2げとー

3 ：

守備やキャッチャーのリードを語ることで野球通ぶってる奴がうぜえ

4 ：

打力にはスランプはあっても足や守備にスランプはない
...みたいな言い回しは嘘だな。

5 ：

打撃重視のオーダーを否定する人は、巨人に文句を言いたいだけだろ

6 ：

巨人に対するアンチテーゼとしてスモール論が幅を利かせてるだけ

7 ：

>>1
レギュラーじゃない小坂とか英智を例に出すのはおかしいだろ
それじゃあパワーはあるけどバットに当たらない、守備もボロボロの打者はどうなんだよ？
一軍にすらいられないんじゃないか？

8 ：

>>7
その例えおかしい
それは打てない上に守れない選手だろ
守備範囲は広いけど、グラブ捌きや送球がぼろぼろ
おまけに打てない選手は一軍にいられないと言ってるのと同じ
打てて守備普通と、打撃普通で守備上手いなら、
ポジションやチーム事情に当然左右はされるけど
やっぱ打てる方がレギュラー獲りやすいとは思うね

9 ：

打撃が下手だけど守備がうまい選手９人のチームよりも打撃がうまいけど守備が下手な選手９人のチームのほうが強いという
ことですか？

10 ：

投手力など打と守以外の条件が同等なら後者のが強いんじゃないの
チームの防御力って守備も重要ではあるけど、
投手に依存する割合が高いのは間違いないし

11 ：

>>9
もちろん後者
http://baseballconcrete.web.fc2.com/index.html
打撃得点→平均よりどのくらい多く得点を稼いだか
　　　　　安打・四死球・盗塁等を総合的に評価
守備得点→平均よりどのくらい多く失点を防いだか
ラミレス(左翼手)　打撃得点４７　守備得点−２０　総合２７
金本(左翼手)　打撃得点３９　守備得点−２０　総合１９
規定到達するレベルなら
打撃得点だと一番上で５５、一番下で−２０
守備得点だと一番上で１６ぐらいで一番下でもせいぜい−２０

12 ：

>>10
たかが守備されど守備
今日の相川・・

13 ：

そもそも守備走塁だけでレギュラーとってる野手いなくない？
過大評価されてる根拠は何よ？

14 ：

守備はエラーだろうな
守備範囲がどうとかより大事な場面でのエラーの少なさは重要
エラーで流れ変えるからな
守備のファインプレーは流れを作るという点ではホームランレベルの価値あるよ

15 ：

通算打率．210の大橋。
いくら守備が上手いといっても酷過ぎる。

16 ：

GG佐藤です。北京オリンピックは気にしないで下さい

17 ：

打撃重視派の人間だが、守備下手も古木や巨人にいたルイスレベルまでいくと
さすがにかなり影響あるだろ。

18 ：

現在は守備走塁だけでスタメンは厳しいが
守備走塁だけで１軍にいる選手なら結構いるだろう

19 ：

クロマティ「辻や清原は過大評価され過ぎ」

20 ：

V7かV8の時点で、王の年俸は長嶋の倍くらいで調度いい

21 ：

スレ間違えた ゴメン

22 ：

ハァ・・・

23 ：

>>16
だね
GGのあの守備が無くても負けてたもん

24 ：

全盛期二岡と全盛期小坂の比較とか

25 ：

二岡なら小坂かな？
二岡って打つって言うよりしょっちゅう怪我してるイメージのが強い
中島と小坂なら中島だが
まあ二遊間で攻守の比率が1対1くらいかね？
それ以外は全部、攻＞守と思うが

26 ：

明日も喝

27 ：

「攻撃」と「守り」は野球においてともに重要なものだが
「守り」というのは投手のピッOと野手の守備によって構成されている
その「守り」の中で重要な要素を占めているのは投手のピッOのほうであり
野手の守備の部分はデータで見てもそれほど重要でない
守りの野球とかよく言うけど、その守りがここで言った「守り」のほうなのか
その中の野手の守備のことかによって大きく意味が変わるが曖昧にされることが多い

28 ：

>>25
ここを見ればそんな事は無いと分かる
09年メジャー遊撃手の勝利貢献度指標数値ＷＡＲ(攻撃貢献度＋守備貢献度)
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=ss&stats=bat&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
守備数値はイマイチでも打撃数値が優秀なのがＷＡＲ２位〜５位を占めている
09年メジャー規定打席到達遊撃手計20名ＷＡＲベスト５
�@Derek Jeter　Batting(37.4)2位　Fielding(6.6)5位
�AHanley Ramirez　Batting(44.2)1位　Fielding(−0.3)11位
�BTroy Tulowitzki　Batting(27.4)4位　Fielding(−1.2)13位
�CJason Bartlett　Batting(29.0)3位　Fielding(−5.5)16位
�DMarco Scutaro　Batting(14.5)6位　Fielding(1.3)9位

29 ：

>>28
そのBattingとFieldingはそのまま足したんじゃなくて
なんか係数かけてるの？
ジーターの守備がいいというデータは予想外だな
これの計算式って公表されてないのかね、分かればNPBも当てはめて出したいな

30 ：

守れて走れる奴が、しっかりと居座っていたら、ピッチャー、監督等はもの凄く安心できるだろうな。
投げる打つは、努力で何とかなるかも知れないが、足の遅いのと守備の下手くそなのは、どうにもならんだろう。

31 ：

>>29
NPBでやるのは無理だよ
向こうは全打球ビデオカメラでデータ取ってる指標だし
ジーターはファーストのティシエラが上手くておかげで守備指標が向上した
今年はさらに向上するんじゃないかな、弱肩デーモンのカバーしなくて良いし

32 ：

>>1
そうは言っても上手いに越したことはない。

33 ：

>>30
いや守備こそ努力でなんとかなるぞ
打撃のほうが才能が問われる
>>31
あぁグラウンドを何十分割にもして打球の飛んだ位置からデータにしてる奴か
聞いたことある

34 ：

>>33
お前自身は努力すれば小坂よりうまくなれると

35 ：

野手評価の割合は攻撃(打撃＋走塁)：守備＝７：３くらいらしいね
もちろんポジションによって違うだろうけど
だからメジャーではＤＨの年俸は通常の３割減だとか

36 ：

>>34
極端すぎ
大体野球したことあるならわかるだろ
ノックは下手な奴でも数ヶ月受けたらある程度なれるけど打撃はいくら練習しても
下手な奴は上手くならない

37 ：

1番打者候補がいないチームは1番から打てる順にならべるべき
横浜や何年か前の巨人とか　1番村田・2番内川　強そうじゃん

38 ：

>>1
バーカｗ
打撃ばかり偏って評価するお前のような奴が
野手としての総合力でもイチローとイボイが甲乙つけがたい
とかいう電波を吐くんだろうなｗｗｗ

39 ：

×野手としての総合力
○野手としての総合的な評価

40 ：

イチローアンチ乙

41 ：

守備の地位が低下したのなら、上がるようにルールを変更したほうが面白くなるな。

42 ：

>>38
どうみても電波はお前だろ？
そんな発言いつ誰がしたの？勝手な妄想？
お前みたいに脈絡なく松井叩き始める性格最悪なイチロー信者ならよく見掛けるけどね
だが、打撃で圧倒的に決まるのは少し考えれば幼稚園児でも分かる事
失点はほとんどは投手力で決まり、良い投手なら守備陣糞でも好成績が残せる
盗塁は走者を進められないので単打以下の四死球よりも更に下
更に盗塁成功のメリットよりも得点機を一瞬に潰す盗塁失敗のデメリットの方が得点効率の上で
影響が大きいので、成功率7割近くを超えないとほとんどメリットにならない
その比較している松井とイチローのＭＬＢ通算ＸＢＴ(単打で二つ･三つの塁を奪う、または二塁打で
三つの塁を奪った割合)％も前後の打者の走力も関係するが、同じ42％
まともな判断力が無くて、頓珍漢な事を言い出してただ松井を叩きたいだけなら、恥ずかしいからもうレスしなくていいよ？

43 ：

いや、>>38はアレだが急にイチロー叩き始める奴も結構いるぞ
思うに「イチローアンチ」に対するアンチと「松井アンチ」に対するアンチがいる

44 ：

外野を過小評価しずぎ

45 ：

一塁までの距離を小さくしたら守備走塁の評価が高くなると思うな。
叩きつけるゴロヒットが増えて戦前の野球が戻る。

46 ：

外野守備ではアウトを取れるかどうかだけじゃなく、走者を進塁させないかどうかも考えないとな

47 ：

>>33
お前バカか
いきなり打撃覚醒する選手の方がいきなり守備覚醒する選手より遥かに多いだろ糞

48 ：

鈴木一朗（UZR/150 - OF）9.9
イチロー選手の守備がどの程度チーム成績について貢献しているのかの考察です。
UZR/150というのは150試合戦うと平均的なそのポジションの選手に比べて何点チームの失点を増減させると推計されるかという指標。
鈴木一朗は、年間に守備でチームへ10点近い貢献があるということです。
しかし鈴木一朗選手は、打点を稼ぐ能力が最低レベルですので、打点と相すれば守備での貢献などはなくなってしまいます。
ニューヨークヤンキースの外野手３人と比較してみましょう。
スィッシャ（UZR/150 - OF）2.4 + 打点82　＝84.4
デーモン（UZR/150 - OF）-6.7 + 打点82　＝75.3
カブレラ（UZR/150 - OF）-2.0 + 打点68　＝66.0
鈴木一朗（UZR/150 - OF）9.9 + 打点46　＝55.9
守備でのポイントに打点を加算した場合、鈴木選手のチーム成績への貢献は４人の中では最低となりました。
守備での貢献といっても攻撃力と比較すれば微々たるものということです。

49 ：

>>48
（UZR/150 - OF）ってのはいい指標だが
直接打点に加算してるのはアホすぎる
打点なんて前の打者の成績次第で変わるし
１番のイチローの打点が少ないのは当然のことだ
これと他のデータとを組み合わせるならRCやRC27を使え

50 ：

>>48
なるほど

51 ：

比較するならＲＣとＵＺＲだろ

52 ：

日本でもアソボウズあたりがZRやUZRの統計とってくれないかなぁ

53 ：

>>45
>一塁までの距離を小さくしたら守備走塁の評価が高くなると思うな。
>叩きつけるゴロヒットが増えて戦前の野球が戻る。
いいことを言うね。
守備走塁の価値が下がっている野球はつまらない。
そういえば最初期の野球はワンバウンドまで野手が取ったらアウトだったそうだ
ここまでルールを戻すと、もっとゴロが増えて野球がエキサイティングになる。

54 ：

■守備力（UZR/150 - OF）
イチロー　9.9
スィッシャー　2.4
Ｍカブレラ　−2.0
ハンター　−2.2
デーモン　−6.7

55 ：

外野手でイチロー以上のUZR/150 - OF記録した選手っているの？
あと他のポジションも見てみたい

56 ：

いない

57 ：

>>55
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=of&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2009&month=0
ここで直ぐに見つけられると思うが…
　
>>56
？？？嘘吐くな
いるだろ
ＵＺＲ/150数値と外野手内順位
イチロー
02年6.5(15/64位)　03年20.2(3/66位)　04年19.2(8/64位)　05年4.1(26/62位)
06年20.0(3/62位)　07年4.8(18/62位)　08年7.1(17/63位)　09年8.8(15/63位)
つうか9.9ってどこから出てきたんだ？
46打点の09年は8.8だが
それから打点は実際に出した数なのにＵＺＲだけ150試合換算で出してるのがよく分からんし
計算するならＲＣ＋ＵＺＲだろ？

58 ：

守備力としてUZR/150を外野全体でまとめて見るのは抵抗があるな…
福留(CF-14.2､RF7.0)もイチロー(CF7.0､RF12.5)もCFの時はRFの時よりも下がってるし

59 ：

外野手のUZR＝(Arm+RngR+ErrR)
Arm＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して送球によって走者の走塁を防ぐことにより、どれだけ失点を少なくしたか
RngR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して安打を防ぐことにより、どれだけ失点を少なくしたか
ErrR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して失策をしないことにより、どれだけ失点を少なくしたか
内野手のUZR＝(DPR+RngR+ErrR)
DPR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して併をすることにより、どれだけ失点を少なくしたか
RngR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して安打を防ぐことにより、どれだけ失点を少なくしたか
ErrR＝そのポジションを同じ機会守った平均守備者と比較して失策をしないことにより、どれだけ失点を少なくしたか
ゾーンごとに安打による失点確率や失策による失点確率が違い、ゾーンごとに計算

60 ：

ＥＱＢＲＲ(打球方向等も考慮した上で平均レベル走者を0として、どのくらい得点価値のある走塁をしたか)
説明http://baseballconcrete.web.fc2.com/alacarte/measuring_baserunning.html
ＥＱＢＲＲデータhttp://www.baseballprospectus.com/statistics/sortable/index.php?cid=69331
EQGAR＝ゴロアウト時の進塁能力
EQSBR＝盗塁力
EQAAR＝フライアウト（タッチアップ）時の進塁能力
EQHAR＝ヒット時の進塁能力
EQOAR＝その他（ワイルドピッチ等）の進塁能力
EQBRR＝総合能力
イチロー　01年2.5(34位)　02年−0.7　03年5.9(5位)　04年0.1　05年4.2(19位)
　　　　　06年7.7(4位)　07年6.9(9位)　08年12.3(1位)　09年3.9(18位)
松井秀喜　03年0.9　04年−0.9　05年0.7　06年−0.6　07年2.5(50位)　
　　　　　08年−0.5　09年−0.8
03〜09年の7年間で、トップクラスのイチローは平均クラスの松井秀喜より約40点(シーズン平均約6点近く)多く走塁で得点に貢献

61 ：

http://www.baseballthinkfactory.org/btf/scholars/levitt/articles/speedscores.htm
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1101&position=OF
Speedscore…盗塁、三塁打、併などから打者の総合的なスピードを測る指標。
松井稼頭央　04年5.3　05年6.3　06年7.0　07年8.6　08年6.3　09年5.5
　　　　　　10年2.9　通算6.7
イチロー　01年7.5　02年6.3　03年7.1　04年5.3　05年7.4　06年7.5　
　　　　　07年6.5　08年7.0　09年5.2　10年5.6　通算6.6
岩村明憲　07年6.4　08年5.2　09年6.0　10年4.9　通算5.7
田口壮　02年6.2　03年4.5　04年6.1　05年5.1　06年5.2　07年4.1
　　　　08年3.9　09年1.1　通算5.5
井口資仁　05年5.9　06年4.0　07年5.9　08年4.8　通算5.2
福留孝介　08年4.9　09年4.2　10年3.8　通算4.3
新庄剛志　01年3.0　02年5.2　03年2.2　通算3.7
松井秀喜　03年2.2　04年3.6　05年3.2　06年2.9　07年4.3　08年1.2
　　　　　09年1.5　10年0.5　通算2.7
城島健司　06年2.8　07年1.6　08年2.3　09年2.2　通算2.1

62 ：

>>55
Franklin Gutierrezが最強
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=3255&position=OF
グティエレス　
UZR/150→23.7　Arm/150→0.4　RngR/150→23.6　ErrR/150→-0.3　　
イチロー
UZR/150→11.2　Arm/150→3.0　RngR/150→7.2　ErrR/150→1.1　　

63 ：

ゴキローの守備は過大評価

64 ：

坂本や森野や中島やラミレスや金本や城島は守備が下手だし雑
それでもレギュラーだ
むしろ多くの貢献をしているだろ

65 ：

金本は違うか

66 ：

巨人なんてあんなにエラーやエラーと記録されないミスが多いけど
セリーグ1位だしな

67 ：

日本ハムが2010年糞守備化してしまったのは不可解だが
日本ハムの野手の守備がボロボロで勝てない以上に、打てないから最下位なわけだ

68 ：

＞60
年間６点平均って凄い差だよね。
日本でこんな状況だったらマスコミは60点も違うような印象の報道やらかすと思われ。
いや、実際走塁関係では限界にかなり近い差なんだろうけど。
UZRもEQBRRも１年だけの評価だとかなり偏差の影響受けそうなんで
何年も続けてプラスの貢献してるのが
守備の名手とか優秀なベースランナーってことになるんだろうね。

69 ：

>>1は、打撃は少し成績が違うだけで天と地の差があると思っているのかな。
打率が.300と.250では20打数で１安打の違いしかないんだぞ。
20打数って言うのはだいたい5試合分くらいか。
5試合もあれば、守備の上手い奴と下手な奴でヒット1本分くらい変わってくるだろ。
打撃のほうが重要なことは確かだが、それでも守備の差は軽視して良いものではない

70 ：

糞守備でも強い
巨人と阪神と中日が証明してるだろ
いくらヤクルトや広島が守備を強化しても勝てない

71 ：

>>69
打率で考える自体が釣りだろ
打点数や得点力と関係が深いのは安打数じゃなくて塁打数
何もそんな見方をしなくても普通にＵＺＲとＲＣで比較すればいい

72 ：

>>69
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/article/311
メジャーのデータだが
勝利に対する影響度…攻撃力(打撃+走塁)48.2％、投手力35.5％、守備力16.6％
走塁は守備の半分以下と推測されるから
打撃は守備の倍以上影響力あるな

73 ：

>>71
付け加えるならUZRはポジション平均との相対値なので
RCでなくRC＋で比較すると良い

74 ：

>>73
ＲＣ＋使いたいところだけど中々見つからない
ＲＣでも数値差が変わるわけじゃないから同じようなものだろう

75 ：

http://www.billjamesonline.net/fieldingbible/2004-2006-plus-minus-leaders.asp
守備力を見るなら上のUZRと、このプラスマイナスシステムの２つが参考になる
更にプラスマイナスシステムに送球や併能力等を考慮した守備防御点＝DRSが最近、新たに生まれた
http://blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50313620.html
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=of&stats=fld&lg=all&qual=y&type=1&season=2009&month=0
↑このサイトで最近、見れるようになった

76 ：

要はバランスだよね
守備と走塁だけなら意味はないけど
打つだけでしかも内容のショボイ松井の勝利貢献度は低い。
これが現実。
イチロー2.0WAR
イボ　　0.3WAR

77 ：

>>66
それは他が弱いからだよ
巨人は打線以外は並以下のチーム（監督も含め）だからかつてのＶ9巨人や森西武みたいな絶対的強さはない
その証拠に広島ヤクルト横浜がいない交流戦ではあまり勝てないし日シリも去年制しただけ
>>27
その肝心の投手もバックの守りでかなり左右されるからね
>>14もいってるが特にエラーとファインプレーはかなりの影響がある
どれだけエースが好投してもエラー一つでＫＯなんてのはよくある話
それ以上に守備力が低いチームはエラーにならないエラーも多い
キャッチャーのインサイドワークも大きいだろうし肩も重要
さらに塁上での揺さぶりにも投手は想像以上に神経を使う
守備走塁は過大評価どころか過小評価されてるよ
打線は水もの、じゃないけど好投手からは容易に打てないしね
好投手の被打率は２割とかざらだから
それだったらなおさら一点を取るよりも一点をやらない方がより勝利に近づける

78 ：

誤解がないようにいっとくけど誰も打撃は軽視してないからな
打撃と同じくらい守備走塁も重要ということ
昔からセンターラインが強いチームはっていわれるように
ポジションによっては打撃＜守備のケースもたくさんあるから

79 ：

>>78
同等とみなす時点で過大もいいところだが>>72
ＲＣとＵＺＲの比較とかでいっても分かるし、失点も3分の2は投手力で決まる

80 ：

逆に言えば得点も相手の投手力に左右される

81 ：

>>79
でも試合みてたらわかるけどエラーとかザル守備で流れは確実に変わるからな
そういったデータには表れない部分での守備の比重はやはりでかいよ

82 ：

>>81
あの、そういうのも考慮している上で算出しているんだが
ちゃんと調べてから言おう

83 ：

ザル守備でも阪神は強いじゃん
ザル守備でも西武は強いじゃん

84 ：

>>83
阪神は他のセ球団に比べればザルじゃない
西武はザルじゃない　二遊間と捕手がしっかりしてるから　栗山も上手くなってきた

85 ：

>>84
阪神の守備は酷いだろ
セリーグで一番酷いよ
阪神は内野も外野もヤバイ
ていうかセリーグは全体的に守備のレベルが低い
一方で西武は守備より打撃の典型的なチーム
松坂が西武の守備に苦言を呈してたころから変わってない

86 ：

>>85
中日の方がヤバイ
失策数1位でもないくせに一番酷いってことはない。ショートがしっかりしてるだけ良い
西武はメンバーこそ05年頃からあまり変わってないけど守備の要細川・中島の成長だけで大分違う。楽天よりはよっぽど良い

87 ：

プラスマイナスシステムとかすごいな今はｗ
俺は失策と守備率しか今まで見てなかったわ勉強になるわ

88 ：

肩の抑止力
イチロー＞福留＞新庄＞田口
守備範囲
イチロー＞田口＞新庄＞福留

89 ：

楽天の内野はレベルが低いと思う。
全体的に動き出しが鈍い。
阪神は草野球レベルの守備の奴が何人かいる。外野に。
鳥谷は守備範囲が狭い、12球団でも下の方だ。
西武の中島は守備は巧くない。
オリックスはいろいろ雑だ。雑。

90 ：

日本ではホームラン王より三拍子揃った選手のほうが人気あるよね

91 ：

守備なんてたいして重要ではない
雑なオリックスが交流戦で打撃を売りに勝っていった

92 ：

そうだ

93 ：

>>76
UZRってプラスマイナスシステムより精度が劣るからな
更にそのプラスマイナスシステムの強化版のDRSを守備評価部分に換えれば、松井の評価ももっとマシになるのに

94 ：

UZR→DRSに換えると
RAR(総合貢献度指標)
イチロー　
03年49.6　04年93.2　05年33.8　06年51.2　07年56.4　08年55.2　09年52.8
松井秀喜　
03年20.5　04年49.9　05年41.9　06年9.5　07年33.4　08年9.9　09年26.9
松井稼頭央
04年13.2　05年1.6　06年2.0　07年28.9　08年15.6　09年2.5　10年-8.1
井口資仁
05年28.2　06年20.3　07年15.0　08年3.3
城島健司
06年34.5　07年30.5　08年1.1　09年16.4
岩村明憲
07年17.5　08年27.1　09年13.9
福留孝介
08年13.5　09年30.4

95 ：

イチローの走塁で負けたな

96 ：

昨日はイチローの守備で負けたのにまたやらかした

97 ：

オジー･スミスが日本でも有名になってから
スレタイの傾向はあるかもね

98 ：

機動力野球の８０年代後半の大洋がいつもBクラスだったし。

99 ：

守備はともかく盗塁は過大評価も甚だしいな
ランナー無しの状態で打席が多く回ってきてしかも安打のほとんどが単打のバッターと、
ランナーありの状態で打席が多く回ってきてしかも長打が多いバッター
仮に両者の走塁能力や出塁回数が全く同じだったとしても、圧倒的に前者の方が盗塁数を稼ぎやすいことは言うまでもない
更に盗塁数を稼ぎやすいということは走力に関する高評価を得やすいということにも繋がる
こういったことをまったく考慮せずに盗塁数を単純に比較して走塁能力の評価を下すのはおかしい

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