【産廃】タミヤ1/350新大和、マッハで糞確定

1 ：11/10/20 〜 最終レス ：11/12/18

カスみたいなング入れて強制値上げ、
そしてまさかのプラパーツ無し！！
開始2秒で爆死したな。

2 ：

公式サイト
http://www.tamiya.com/japan/yamato

3 ：

オラオラ、あらちゃん様が3getしちゃうぞ〜？
ひれ伏せ無能な糞人間共めが！！！
〜⌒〜⌒〜⌒〜／⌒＼〜⌒〜
⌒〜⌒〜⌒〜／　 ｀・ω)ﾐ
〜⌒〜⌒〜⌒〜 U彡〜⌒〜⌒〜⌒
>>2二足歩行でアザラシより早ぇの当たり前じゃんかよ（ﾌﾟ
>>4気安くあらちゃんなんて呼ぶんじゃねーよ（ﾌﾟ
>>5デブヲタじゃ泳げないかな？（ﾌﾟ
>>6鶴見川より臭ぇぞ（ﾌﾟ
>>7俺をバックに家族で記念撮影なんかしてんじゃねーよ（ﾌﾟ
>>8海に帰れ？てめーが土に還れよキモいから（ﾌﾟ
>>9(俺以外)以下は鶴見川の水でも飲んでろってこった（ｹﾞﾗ

4 ：

どどどどどどちゃうわ！

5 ：

　 ､､,,,,,,,_
　　i''''''"iﾞ;
　　iﾟ,_､ﾟｲ
　　 ii」/| 　　　閣下ぁ！カン・ユーであります！
　／<ヽ/>ヽ　5をGetいたしましたぁ！
　＼i l：　|／
　　/-=-〆
　　/ ノヽ )
　　┛　 ┗
>>1　　 お前にはまぁあったく指揮能力が無い！！！
>>2　　 参謀本部の作戦にケチをつけるつもりかぁ！？
>>3　　 まずはキリコとの関係について教えてもらおうかぁ
>>4　　 お前だけは…お前だけはだと思ったぞぉ
>>6　　 お前に埋めこめられてたのは！えいせぇいようのぉびぃこんだろうがぁ！！
>>7　　 船からアンテナが伸びるのが見えた！
>>8　　 指揮官は、鋭い反射神経と行動力が必要だ！

6 ：

削除依頼出しとけ糞ども

7 ：

>>1
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

8 ：

アンテナの代りに草伸び放題だなｗ

9 ：

ングがショボいから
どうせ社外品待ちなのに、ほんと余計なことしてくれたな

10 ：

　　　　　ヽ　,,,,,,,,　 ;;,;;;;;;;;;;;;;,,,/　　　　　　　　　　　　ヽ 　 　 　　/|
　　　　 ﾌヽ_　∪"'=,,,,;;;;;;;;;;/　丿 |　 !-,,,,,____,,,,--;;;ﾌ=|＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
　　　　　彡＞;,,,,＿_..│　　 /　丿　|;;;;;;;;;;;;;;ン-彡彡=|≫　　　　　極地法など　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　 「,二,,"""　　　彡|≫　　　　登山家の恥だっ！　　　　≪
　　　　　　　　　 __,,,-‐`゛　　　　　 V、 '''ひ`＝-,,,_ノ_ ≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＼,,,_　　.丿　|／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　゛゛゛~　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　-‐-ヽ　　　　.　| ヽ　　　　丿/　　　中国山岳部隊の燐隊長が>>10に単独登頂したぞっ
　＼　　　　　　　　 ,,＿__　　　　　　 |　　　　　 / /　　　　>>4ようこそ、白龍の地獄へ！
　 //　　　　　　／r′　　　　 /　 │　　　　　　 /　　:　　>>5共産党は仏より上にあるのさ。
　/　　　　　　　　（ t;;--;;,,_.　 ..、　.|　　　　　　./　　 :　　 >>6チョモランマをお前の白い墓標にしてやるっ！！
　　　　　　　　　　　　~　""`　^''''_.丿　　　　　./　　:　　　>>7アルパインスタイルなら七日まで生存できる
　　　　　　　　　　　　　　 ,r'′￣　''ヽ　 　,,,,ノ/　　:　　　|>>8いいか、水分は一日四リットル必要だ
　　　,,　,__,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　 ‘　　　　　　　　/　./　　;　　　 |.>>9千超えたら意識が弱まる。気を引き締めろ！
　　 ‖ (　　　　　　　`゛‐-‐'、,,_　　　　 /　./　　/　　　/ >>1…眠れぬ絶望の夜を過ごした
　　　'　 ゛゛`＝─--.,,,,,,_　　　./　　　 ./　./　　/　　　/　. 　　発売後の>>1はﾈ申か悪魔か 次回ｒｙ
　　　　　　　　　　　　　゛''''　 '' 　　　　　 '　　 .' 　　 /

11 ：

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/H/HueyAndDewey/20111013/20111013165354.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/H/HueyAndDewey/20111013/20111013165431.jpg
これか。
こんなの入れてプラパーツ省略しても
あんま意味ねーな。
この程度だし
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/H/HueyAndDewey/20111013/20111013165544.jpg

12 ：

フジミが出したほうがマシだったかもな

13 ：

俺は、他社から発売されるアフターパーツに期待するよ。

14 ：

ング組めないチキショー、ですかﾌﾟｹﾞﾗ。

15 ：

ステンのングは扱いにくい印象が・・・
失敗した際の部品注文代も結構高いだろうしなあ
まあがんばって作りましょとしか言えないな

16 ：

英雄はクソ

17 ：

Hingとか久しぶりにしてみたい

18 ：

>>15
そうなのか
真鍮とステンだと真鍮ングの方が扱い易かったりする？

19 ：

俺は真鍮の方が柔らか過ぎて苦手

20 ：

>>14
私13だけど、どうしてそれがわかってしまったの。
真鍮部品難しいの。俺不器用なの。

21 ：

ステンレス焼きナマセばいいじゃない。

22 ：

これって電路無しらしいけど
本当なの？なんでそんなことするの？
そんなに船体モールドするのにお金掛けたくないのかなあ。

23 ：

船底はコアスライドなんか使ってむちゃくちゃ金かけてる。
タミヤフェアまでに修正するんじゃねーの。

24 ：

>22　電路は無いよ。
でも、右舷の電路配線の船体内への引き込み口は何故か有る。
電路はアウターパーツ待ちだろうけど、
艦首アンカー周辺のモールドが甲板までせり出しているので、取り付けは難しそう。

25 ：

電路はヘビーユーザーは削り取って自作しちゃうし、金型ケチってっうより、別パーツで売るんだろ？

26 ：

ずいぶんと中途半端だねこれ
手すりも酷いし。
電路ナシなら煙突のジャッキステーも削れば良いのに、
こっちは申し訳なさそうについてるのな。
どこまでやろうとしたのかコンセプトが見えない。
いらんングを付けてモールドも途中でリリースか。

27 ：

田宮は作るの楽だけど出来はイマイチメーカーになったよな。
1/48ミリタリーみたいに省サイズ化はまだ分かるんだが
ビッグスケール系に進むメーカーじゃないっつーか。

28 ：

まだ、完成品と一部のパーツだけしか出てないから
評価云々は気が早すぎるが・・・。
タミヤフェアで全容公開って言っているから、それから
判断しても遅くないんだが。

29 ：

確かに今の段階では糞キットか名キットかは確定できんな。
舷外電路はタミヤから既にングパーセットが出てるから
それを使わせるってことじゃね？

30 ：

なんでそんな無駄な作業させるんだ？ｗ

31 ：

タミヤは艦船より戦車が得意なイメージがあるけど。
あまりやる気がないだけでは？

32 ：

タミヤ会長って背高そう。１７８センチくらい？
声も若い。
なんか中曽根首相とイメージがだぶる。

33 ：

木製模型メーカーだったときから、田宮は戦艦大和が主力製品。
田宮模型初のプラスチック模型は、戦艦大和、次に姉妹艦武蔵。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~tamiya/zeppan/yamato/box2.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~tamiya/zeppan/yamato/index.htm

34 ：

タミヤのＨＰに「21金型を新設計」と出てますが、これって「完全新金型」じゃなくて
旧キットから使い回しの部品も少々あるって事かな？
1/350のフネに幾つ位の金型使うのか知らないけど・・・

35 ：

ショップから聞いた話では全部で21型、そのうち一つ（艦載機）は利根の流用。
5型はセブ島の工場で製作。残り15型は静岡本社で作ったんだと。

36 ：

情報ありがとうござま〜す。
厳密には「20金型」を新設計なんですね。

37 ：

みんな旧キットの甲板合わせ目どうやって消した？

38 ：

田宮は「ゼロ戦」と「大和」と「タイガー�T」については昔から特別な思い入れがあるね。
むかしは、お年玉需要の売れ筋だったし。

39 ：

タミヤのＨＰが「20金型を新規に作成」に変わりましたね。
中の人がココみてるのかな？

40 ：

じゃあ光の速さで船体に電路彫りなよ
どうすんの？電路もング一緒に入れてくれるの？（笑）
結局無しなんだよね。手落ちも良いところ。
あと、ングに該当するプラパーツも無しって箱に明記しないとね。

41 ：

雪風には電路あるのに大和は無し
http://www.tamiya.com/japan/products/78025yamato/index.htm
やっちまったなあ。
つうかハンドレールセットAって
これどうする気なんだか。適当に貼ってくださいって感じ？
これをつかったらどうなるのか、どこの箇所に設置するのか、どれだけの分量があるのか
一切不明だよな。船体分程度か？砲塔分も１セットで足りるのか？とか
何も説明無し、やる気無し。

42 ：

大丈夫。君のような熱心な艦船モデラーならば説明なんかなくても完成できるよ。
オレは作らないから関係ないけど。

43 ：

なんかやたら偉そうだが、電路くらい作れよw小学レベルの工作だぞ？その程度の技量もない奴はスケモやめろ。
ガンプラなら色も塗らないでいいからそっちにしろよ。な？

44 ：

煽りスレで言うのもなんだが、子供の喧嘩じゃないんだから、やめろはねぇだろ。
どっちが偉そうなんだか。

45 ：

>>43
電路くらい作れよって
それそっくりそのままタミヤに言えよｗ
一応「決定版」らしいんだがｗｗ

46 ：

なんかさぁ、自分の技量を棚に上げてメーカーにケチ付ける奴なんなのw
電路は別売のング買えってのが田宮のメッセージなんだろ？
嫌なら自作しろよ。ゴールドのングもそのまま使えるだろ？

47 ：

>>41
> これをつかったらどうなるのか、どこの箇所に設置するのか、どれだけの分量があるのか
> 一切不明だよな。船体分程度か？砲塔分も１セットで足りるのか？とか
いや分からないんなら無理して使わなくてもいいですから…

48 ：

文句言うだけでメーカーや他ユーザーの足を引っ張るだけのクズ。
なりふり構わずクレームを付ける事で自尊心を保ってるんだろw

49 ：

これ、意外とモールドが悪いのな。機銃とかは流用か？
社外品に変えないと。

50 ：

メタル砲芯はライフリングが彫られているのかな？

51 ：

>>49
まあ、こだわるなら社外品だろうね。それはどのメーカーの製品でも同じじゃない？
大和はシルエットがシンプルだから、余計のっぺり見えるね。
飛行甲板の軌条は一体整形かな？滑り止めモールドがあるとングに交換する時面倒だよね。

52 ：

どうせ削り落とす電路なんかはじめから付いてない方が作業の手間が減るな。
いっそ機銃や高角砲やリールやら入ってない船体と基本構造物だけで売ってくれと思う。
どうせングやキャストパーツに交換するんだし。

53 ：

改めて読むと、いくらアンチスレとは言え狂ってるな>>41はwww よく分かんないングは適当に貼るとかwwwwww
顔見てえwwwww

54 ：

>>53
日本語が不自由な在日朝鮮人は
国に帰れよ！クズだな
おまえ、ハセガワのフルセットも買ったこと無いんだろう？
ングの有無で取説変わるのにな

55 ：

>>54
顔真っ赤にして朝鮮人てｗｗｗｗ
もう、腹いてえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ングに完全にビビってるｗｗ

56 ：

>>54
朝鮮人とか言い出すのは程度が低いぞ。ニュー速か？
>>55の煽りもどうかと思うけど、まだ発売してない製品の取説に文句付ける君も大概だぜ。
発売したらいくら何でも取説くらい付けるだろ。
実際出てみないと何とも言えんけど、支柱と鎖を表現するって画期的じゃね。
評価下すのは早すぎる。

57 ：

旧版も廉価版として継続販売するわけだろ？
ヘビーユーザーに取っては船体や構造物の形状を修正するのは一苦労だし、
どうせング使うから無駄なプラパーツはいらない。
素直に最新考証で大和出してくれて嬉しいけどな。
大和のディティールアップパーツはかなり出回ってるし、ヒモ通す手摺りがイヤなら
他社のング使えばいいんだよ。
ング嫌いな人は旧版買えばいいんだし、単純に選択肢が広がって歓迎すべき現状だと思うけど。
糞決定とか拒否反応起こすより、前向きに考えようぜ。
取りあえず俺は積んでた旧1/350をストレートに組んで、
新大和に旧版のために買っておいた究極の大和ング使ってみようと思う。
新旧大和を玄関に並べて飾るんだ。ワクワクするぜ。

58 ：

大和に恨みを持つ民族がスレを立てたようだなｗ

59 ：

アルペン糞爺みたいに個人攻撃するためのスレじゃないんだから、そんなに怒るなよｗ
そりゃ俺も気に入らんがな、それでもアルムの糞爺みたいに人に突っ掛かるようなスレより余程ましだろ。

60 ：

考証&ハイディティールを目指す人には旧キットは修羅の道だったから、
今作のおかげで金も労力もかなり軽減されるはず。
ライトユーザーには継続販売される旧キットがあるし、社長の話だと
甲板のみ新規金型起こすようなのでそっちも楽しみだよな。
大和好きにはﾜｸﾃｶな発表だと思うんだが、何故に文句言われてるんだ？

61 ：

旧キットの甲板修正ってどの程度かかるのかね？三連装機銃の台座位置かな？
あの電池交換のための分割と木甲板の凸モールドを凹に交換だけでもかなり助かるね。

62 ：

ここで青島あたりが大和竣工時とかぶつけて来たら面白いんだけどなぁ。

63 ：

出すとしたらフジミだろ。青島はタミヤとケンカしないよ。

64 ：

タミヤフェアーで先行販売してたぞ、
欲しい奴は、明日行って来い。
値引きは無しだたがな。

65 ：

>>64
やっぱり初回特典なし？

66 ：

>>63
フジミじゃどうあがいてもキットの出来じゃタミヤには勝てないから
価格勝負しか無いなw

67 ：

しかし、このスレタイいくらなんでも酷いな。
>>66
竣工時ならエッジのダルいフジミでも艦自体がシンプルなデザインだからちゃんと出来るんじゃないかな？

68 ：

うーん、タミヤにはちょい期待ハズレだったから
フジミには期待したいトコだね

69 ：

>>66
つうか、モールドでいうとフジミ1/500のほうが優秀なんだよな。
シールドなしの高角砲見れば馬鹿でもすぐ分かるよ。

70 ：

それは世界最高級の工作機械を備えている大陸の会社と10年近く前の国産工作機械を
使っているタミヤとでは細かなモールドでの差は出るかもしれんが、基本的な知識がない
フジミはあちらこちらで考証が破堤をしていて、5年10年と持つ型ではないから、
お好きならば早い内に買い求めることだね。

71 ：

30年近く前の考証"破堤"キットを
初版の数倍の値段で
未だに売り続けてる企業もいるから問題無い

72 ：

不死身というだけあってその程度なのね。

73 ：

>>71
別に普通だろ？ガンプラしか作らない人にはピンと来ないかも知れないけど。
旧キットは甲板だけ新規金型でリニューアルするようだよ。

74 ：

>>70
教えて欲しいんだけど、破堤ってなに？
破綻の間違いって事はいくら何でもないよね??
フジミの金型だからって30年は保つよw
最近のフジミは頑張ってるよ。でもエッジがモッサリしてるから個人的には好きじゃないけど。

75 ：

【決壊、破堤】
分野：洪水に関する用語
意味：堤防が切れること。

76 ：

>>75
thx。ちょっぴり賢くなったよ。
>>70
>フジミはあちらこちらで考証が破堤
ところで、フジミの考証が"破堤"してるのは具体的にどこ？
例えば1/700大和の考証がタミヤWLとほぼ同じで当時の最新考証を反映してなかったが、
当時としては確定してない事も多かったので、通説を採用したのは仕方のない部分もある。
その後発売の1/500ではかなり新考証を採用しているし。パーツのエッジがタミヤと較べてシャープじゃない
と云う弱点はあるが、そこまでボロクソに言われる程じゃないと思うけど？

77 ：

日本軍艦　って書き方何とかならなかったの?

78 ：

まさか「破綻(はたん)」を「はてい」と読んでいるんじゃ？？？

79 ：

>>78
俺もその疑惑を持ったのだが、まぁ文脈的には破堤でも話は通じる。

80 ：

通じねえよw

81 ：

>>80
一応言っておくけど、別に擁護はしてないよ。
ただ、"考証が破綻している"なんて言い回しはよくあるよね？
でも厳密に言えばこの用法も日本語的には妥当じゃない。
だから、考証に穴がある＝考証が破れている、
という意味で"破堤"と云う語句を持って来てもまぁ話は通じるかなと。
因みに俺は>>74ね。

82 ：

ボビーサーチのアップ写真見たけど、神キットとまでは言わないが、かなり納得の出来じゃん。
ングも標準装備で、何で叩かれてるのかわからん。
叩いてる奴はング恐怖症とか？

83 ：

赤城や矢矧と比べると「屁」ってことなんじゃないかな？
タミヤの営業は電路を省略した言い訳として「マニアは削るから」という
意味不明な発言をしてたけど、
ぶっちゃけプロの作例を見ても電路を剥いで、貼りなおすなんてしてるのは
極まれなんだよな。
takumiが450時間かけた赤城だって、電路はキットモールドそのままだよ。
モールドの出来が良いからね。
フジミの金剛とか長門とかの良い作例も、そんなことやってないね。
タミヤの技術力も随分低下したものだな。

84 ：

なんで堤防が決壊するんだよ？
話が通じんわ。実際>>74は意味分かんなくて質問してるだろうが。

85 ：

それでもフジミに比べれば水平・垂直が出ているだけまし。

86 ：

>>83
電路位置に罫書きがあるから言い訳ではないと思うよ。まあ自社のング電路を買わせたい、って事だろう。
俺は削り取ってングに替えるから、手間が減って有り難い。

87 ：

>>84
なら聞くが破綻がアリなのは何でだ？破綻は本来、ある循環系が維持できなくなる事だぞ。
銀行から金借りて事業を拡大し売上を伸ばし利子を払う、さらに追加で融資をうけて…
と云う循環系が、事業を拡大したが売り上げが伸びず利子を支払えない、と言う状態が破綻。
当然、戦艦大和の考証は循環していないのでこの場合不適切。
俺は破堤という単語があるのを知らなかったので質問した。
破綻にしても破堤にしても、「壊滅的」というイメージで使われているので、
破綻がアリなら破堤もアリじゃないとフェアじゃないと思ったわけ。
まぁ、本心では>>70が"破綻"を"はてい"と読み違えて覚えていたが、
たまたま"破堤"と言う単語が存在していた、と言うのが真相だと思ってるけどw

88 ：

新キットに旧キット用ライオンロアのパーツが流用出来たらいいんだけど。
駄目ならハセガワから出るの待つかなぁ。

89 ：

>>80
あー、それからコメントを読んでもらえば分かるが、俺は>>70の発言内容のｿｰｽは脳内だと思っているので、
一つも賛同してないし否定的("はてい"の読みも含む)。これ以上の君とのやり取りは
心ならず>>70を擁護しているような立場になりそうなので、出来ればこの話題は打ち切りたい。

90 ：

【破綻】
1.破れほころびること。
2.物事が、修復しようがないほどうまく行かなくなること。行きづまること。「経営に―を来す」
「綻」は「綻ぶ（ほころぶ）」だから「ほころびやぶける」で破綻。
「破綻＝はてい」も初めてだが「破綻」が「循環系…」ってのも初めて知ったわw

91 ：

>>90
しつこい人だなぁw
破綻は元々布などの規則的な編み目がほつれる事だよ。
それが経済用語に転用されるようになった。
一般的に(それまで上手く行っていたものが)立ち行かなくなる状態を破綻と言うのであって、>>87の解説が間違っているとは思っていない。
繰り返すが>>70が"破堤"と言う言葉をチョイスした真相は>>87のように俺は考えているので>>70を擁護はしない。
90年代前半まで通説としてまかり通っていた菊水作戦時の大和の装備を"堤防"に例えて、
それが決壊した、という比喩は上手とは言えないが、日本語的に有り得ない例えではないだろう？
第一、それを言い始めたら"破綻"だって「なぜ戦艦の考証が布のほつれなんだ？」という言い方だって可になるよ？
ところで、何故そんなに絡みついて来るんだ？

92 ：

>>91
>ところで、何故そんなに絡みついて来るんだ？
あんたの強引な説に賛同出来ない人間が沢山いるってことだよ。
ちなみに俺は>>84な。あとは誰か知らん。
大和の装備が堤防って・・・どこまで論理が飛躍してるんだか。ついていけんわ。

93 ：

http://www.tamiya.com/japan/products/78025yamato/parts/38.jpg
この煙突のジャッキステー酷いなｗ
１・700レベルの表現・・・ｗ
「マニアは削るから細かいモールド不要」
でもタミヤってジャッキステ−のング出してないよね
ハセガワの汎用ングセットに入ってるんだったかな。
正直、これで24,150円ってちょっとボッタクリだろ。
フジミ飛龍並みの酷さとは言わんが、それに近いガッカリ度だなあ。

94 ：

>>92
話の通じん人だな。
強引な説とは思わないが、分かり合えそうにないならこれ以上話す事はない。
比喩って分からない人ならしかたないな。
まぁ、別に"考証が破堤"って言い出したの俺じゃないんで、別に否定されてもどうでもいいしw
ま>>89で言ってるようにこれ以上この話を続ける気はない。
なぜか>>70の味方みたいでアホみたいなんで。

95 ：

>>93
>「マニアは削るから細かいモールド不要」
そんな事誰も言ってないだろう。タミヤがオミットしたのは船外電路だ。
それからジャッキステーをモールド表現するとしたら、どのメーカーも大して変わらんだろう。
難癖じゃない？単なる。

96 ：

>>93
船外電路はタミヤの別売品があるからモールドをオミットしてそれを買わせ、
ジャッキステーは自社製品にないからモールドしたってだけだろ？

97 ：

>>92
怒るほどのことかよｗ
アルムおんじは絡み付くのが大好きｗｗｗ
仲良うせい仲良う。

98 ：

>>93
タミヤの大和はジャッキ・ステーそのものは再現されてないが、その
取り付け位置はモールドで指示されているんだよ。(艦首や主砲の上面とか)
それが良いか悪いかなんかは設計者の意図もあるし、意見もいろいろあろうさ。
ただ、自分の意図にそぐわないからって、叩くのは如何なものかねぇ。
大体、どの程度情報を集めたんだい？
飛龍を引き合いに出してるけど、買ってしっかり中見たのかね？
（そんなに悪い出来ではないぞ。）
反射的に一見の印象だけでレスしたのなら、模型趣味からは手を引いた方が貴方のためだよ。

99 ：

>>98
>>93みたいな奴は「タミヤの新大和は糞」っていう結論が先にあって、後から難癖つけてるんだよ。
だから、船外電路がついていようが、ジャッキステーが彫りが深かろうが関係ない。
タミヤを批判してる通な自分に酔ってるから。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲
・　次のスレ
アンチABS・アンチポリキャップレスの集会２
■城や神社仏閣、建築、景観の模型を熱く語る３■
【平均年齢41歳】ヤフオク評議会147【初老の集い】
【ピーエムオフィスエー】PLUM(プラム)のスレ part2