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2011年10月1期邦楽日本語でロックはムリな現実 TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▼
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日本語でﾛｯｸはできない
男性アーティスト歌唱力議論スレPart19
SWEET LOVE SHOWER vol.4
ｱｰﾁｽﾄ（）のかっぺ共が創造性なさすぎる件


日本語でロックはムリな現実


1 ：11/08/15 ～ 最終レス ：11/10/29
とりあえず、ﾛｯｸとはﾛｯｸ様式の音楽、ということで
ﾛｯｸは英語だからこそできる音楽様式
★英語の特徴は
・強弱ｱｸｾﾝﾄ
・子音が目立つ
・音韻（特に脚韻）をそろえ易い
・発音重視で同音異義語が少ない
★日本語の特徴は
・高低ｱｸｾﾝﾄ
・母音が目立つ
・掛詞をそろえやすい
・同音異義語が多い
英語文化圏が生み出した様式を、正反対の日本語で受け継ごうなど絶対に無理

2 ：
ロックは「英語だからできること」「英語の味」を突き詰めた結果生まれた音楽
スネアの金属音が擦れるあの音は英語の子音を真似たものだし、
歌詞に見られる執拗な押韻（特に脚韻）も英語の言語的特長を生かしたもの

3 ：
強弱ｱｸｾﾝﾄという言語的特長も強弱の繰り返しによるノリ作りに影響している
日本語は音の高低で言語を識別し、強弱がないため、リズムとしては平坦である
それを無理やり、強弱パターンで作られた飛び石のような音符に載せようとするのは、
英語で和歌を書き歌おうとするのと同じくらいおろかなことだ

4 ：
■英語と日本語では、ノリを生み出す駒がことなっています
英語の強弱ｱｸｾﾝﾄがﾄﾞﾗﾑによる強弱の繰り返しでｶｳﾝﾄすることでﾉﾘをつくり出すのに対して、
日本語は文節の繰り返し、特に文節の合間の息継ぎによって、ﾉﾘを生み出します
もっとも顕著なのが能の謡（http://www.youtube.com/watch?v=QrAbPd1V-UM）が、能に限らず、
七五調は日本の音楽にいきわたっていますよね
ロックに感動した人たちはボーカルとリズムパートとをはっきり区別して、
ドラムがリズムを作っているかたわらで、ボーカルが歌う、という考え方が染み付いています
しかし日本語で歌を作りたいならば、そうではなく、詞がﾉﾘが生み出すのだという考え方に切り替える必要があります

5 ：
別にどんな形だろうが、ロックはロックだろ。よ。

6 ：
日本語ではできません
ロックの精神、などを振りかざしてごまかすのは、音楽的な部分で真似するんをやめてからにしてはどないでしょう

7 ：
何で出来ないんだよ。欧米発祥だからって、出来ない理由にはならねえだろ。
言語云々のくだらない事言ってんじゃねえぞこのキチガイ。
マジでよ。家事とか家の事しろ腐れBBA。

8 ：
くだらなくないですよ
歌は言語から生まれるものです

9 ：
。
あんたの理論だと｢日本語はロックに向いてる言語じゃない｣って事で、
｢日本語にロックは無理｣って事にはならないだろうがクソッタレ。
ちゃんと自分が言った事を考えて喋れや。頭悪すぎんだよ。

10 ：
言い方の違いやとおもいますが

11 ：
大瀧詠一と松本隆師匠に聞いてきな、このお方こそ日本語ロックの先達だ、はっぴいえんどなめんなよ。

12 ：
だったら日本語下手すぎなんだよボケ。マジでよ。それか通院しろよ。

13 ：
>>11
かぜをあつめてとやらを聞きましたが、フォークではないでしょうか
それに音楽的にあたらしいことをやっているとはおもえません
のんきに日本語をのせただけやないでしょうか

14 ：
世の中にはこんな糞みたいに話が通じない
糞みたいながいるんだな。
良い勉強になったよ。
それじゃ、周りに迷惑かけんなよ糞。

15 ：
怪獣の子供＝草履（伝統芸能板文楽系スレの嫌われ者）＝調布深△寺の嫁（娘が二人いるオバサン）

16 ：
超絶技巧ドリームシアター世界最速64ビートアレンジ！
http://www.youtube.com/watch?v=YGj7Z8xRc6M

17 ：
今更日本語ロック論争かい、はっぴぃえんど聴きなよ

18 ：
お前が大好きなクイーンが日本語で歌ってるけど

19 ：
また怪獣のクソスレか。
クイーンや70'sの有名所しか知らねえくせしていっちょまえにロックを語ってんじゃねえよ。

20 ：
このスレ見てたら
90年代の感覚のままいるようだな2ちゃんねるはｗ

21 ：
「日本語でも歌える」と「日本語やから歌える」は大違い
ロックを変えたと神扱いされとるサザンは、英語歌詞で曲を作って、その跡で適当に日本語をのせるんやと
そんなまでしてロックをやろうってのは、もはやただの芸人根性や
替え歌でしかない

22 ：
ロックは英語でしか出来ない、なんて訳ねえだろ腐れ。
大体特定の言語でしか出来ない、なんてモノはねえだろ。
サマになるかどうかは別として。
スレタイ変えて出直せボケが。

23 ：
シンコべーションかて、英語やからこそウマくいくんでっせ

24 ：
シンコ「ペ」ーションな
ロックをあくまで歌として捉えるならばその理論も一定の正当性が認められるだろうね
しかし、この理論に沿った場合、インストゥルメンタルロックは何故成立しうるのか、ロックにおける即興演奏とは何かが説明しきれないという瑕疵がある
60年代から、ロックバンドが即興演奏で曲を膨らませるのは普通のことだったのだ
LED ZEPPELIN - Dazed And Confused（1970）
http://www.youtube.com/watch?v=0MDBsMYDN7I （Part1）
http://www.youtube.com/watch?v=GUKdRpdQaNY （Part2）
ハードロックの王者ZEPの名ライブ　6分半の原曲を１５分以上に拡張して演奏
GRATEFUL DEAD - Dark Star（1969）
http://www.youtube.com/watch?v=OhVDcXZwcH4
「世界最高のライブバンド」と称されるグレイトフル・デッド、そのライブアルバムから
いずれも、各パートによるリズムの交感/交歓が肝だが、さてボーカルの果たす役割は何なのか？
グレイトフル・デッドに至っては、スネアの音すら目立たないため、ドラムは英語の響きをまねたものという点すら怪しくなってしまう
そもそもロックンロールがダンスミュージックだったことを考えれば、ロックが（わりと極端なまでに）身体感覚に訴えかけるための音楽という側面から考察していくほうが無理はなさそうに思える
その方法論として、プリミティブなビートから始まり、次第に音色や響きの変容/拡張、ミニマル感覚のデフォルメ、ポリリズムに象徴されるリズムのずらし等の試みがなされてきた訳だから
そこでは最早言語はひとつのツールでしかなくなっているのが現状だ（ともすればリズムすら。ドローン系を見よ）
これらを克服して、論を今一度立ててみてはいかがか

25 ：
あと、東京事変やらLUNASEAやらを褒めてたのは何でだよ。
お前の嫌いな邦楽ロックだぞ。
シンコペーションが上手くいこうがいかまいが
ロックはロックだ腐れ。

26 ：
身体感覚からの理論はかつて試みましたが、どうしても抽象的なものになりがちで、
そこからより普遍的に納得できるであろう、言語という媒介から日本の音楽のいい加減さを批判しようとしているのです

27 ：
コレはマジなのか。
怪獣の子供◆dxakKNa1zM の正体は調布市深大寺の寺の嫁にして二人の娘持ちでありながら
文楽芸人とのSEXにはまりさらに別の若手芸人に下着を渡して誘う
ずば抜けた在日反日チョン・西島磯穢（磯美）（にしじまいそみ）成徳短大（偏差値40）中退（笑）
昆虫クラブ
http://homepage.biglobe.ne.jp/service/pickup/pick0146.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~tenpuru/
別名：猫山猫八、らいとわーく明輝☆猫山☆、ashiwaraouji葦原王子
らいとわーく明輝☆猫山☆のつぶやき
http://plz.rakuten.co.jp/hanachidori/
高圧的な物言いやマンガアニメを敵視するのが怪獣と全く同じ
その正体は…文楽座に着物姿で現れ野太い掛け声で他の観客に迷惑をかける
文楽ファンの間で「草履」と呼ばれ忌み嫌われる
◎伝統芸能板より
2ch
キーワード⇒西島磯穢・怪獣の子供・◆4PylTqhQyQ
http://unkar.org/r/rakugo/1259850661
2ch
キーワード⇒草履
怪獣の子供ブログ（妄言垂れ流し。批判は消して逃げる）
http://kaijunokodomo.wa-syo-ku.com/
kaijunokodomo総合2（怪獣の実態）
2ch
歴史がないチョンなために日本の芸術に憧れ、「自分は芸術家だ！」という妄想にすがり、
それを周囲に認めさせようとする

28 ：
>>26
それはそれで結構だが、>>24の内容についての言及は何も無しかね？曲は聴いたのか？
反論があるなら反論すべきではないか？

29 ：
｢歌詞は聞き取れなくてもいい。ロックの場合。｣
って言葉もある。

30 ：
正直あまり関心がない
ダンスミュージックとしてのロックについては、「最大公約数のリズム」とかんがえとる
独創的なリズムについてはあきらめて、全員が足踏みをできるような普遍的なリズムを追い求めた面は確かにある
かといって、それが日本人独自のもんかとゆうたら決して違うし、日本人に最適なもんかといえばそうでもない
日本人がロックのリズムにそこまで抵抗を感じひんのは、海の向こうの彼らが生みの向こうの彼らのライブの中で、
あらゆる人種が乗れるリズムを追い求めた結果得た、底の浅い普遍性であるにすぎない
誰にも嫌われない味ではあるけども、それゆえにおもろない
そこから脱却しようとしたんがプログレの連中やろう
君は「次第に音色や響きの変容/拡張、ミニマル感覚のデフォルメ、ポリリズムに象徴されるリズムのずらし等の試みがなされてきた訳だから 」
というが、それがプログレ以外のロックでやられたとしたら、飽くまで土台があった上での味付け程度であって、
そのリズムやグルーヴにおける面白みは日本のお座敷音楽にすら劣るっちゅうんが僕の考えや
ほんまにかえよおもたら、プログレみたいに自分らが帰れる場所、基本のリズムを、堂々と捨てる覚悟をもたなあかん
僕は個人的にはプログレの連中のほうに共感するほうやけど、じゃあプログレに日本らしさを感じるかゆうたら、それもまた違うわな
ただ、歌を使ったロックよりは日本人が入れる余地はあるやもしれん
ただそれははじめから理論的な斬新さを競うフィールドやからこそであって、
黒人音楽のように理論や考え方そのものが受け入れられてこそ価値のある音楽になるというんが僕の考え

31 ：
日本語じゃロックは無理、の理由になってねえじゃねえか腐れ。
いい加減認めろよ。元河村隆一のファンよお。

32 ：
僕は婆でもなければかわむらりゅういちのファンでもない

33 ：
いいから｢日本語じゃロックは無理｣の理由を語れよ。
都合の良い所ばかり
かいつまんでんじゃねえよ腐れ。

34 ：
だからもうええやろ
ロックなんてもう死語なのｗ

35 ：
>>30
プログレ（そもそもこれは日本発祥の言葉だ）を引き合いに出すというのが実にがっかりだ
リズムの複雑化がプログレの第一義ではない
キング・クリムゾンのエピタフは聴いたことがあるのか？
響きの変容といったらまずはドラッグカルチャーとリンクする形でのテキサスあたりのサイケデリック・ロックが挙げられるだろうし、
そんなところを探らずともビートルズに当たってみればいい
ミニマル感覚？ヴェルヴェッツくらい知っておけ
そして確実に曲は聴いていない
>>24で挙げた曲は合計約40分
書き込み時間とレスのボリュームからしてまず聴いていない
>>30のように論を立てながら聴いたんだ、とは言わせない
そうだとしても、それはつまり人から提示されたものに向き合うつもりはないと言っているようなものだ
はっきり言って失望した

36 ：
説明出来ねえから逃げかよ。
だったらこんな糞スレ立てんな腐れ。くたばれや。

37 ：
＞リズムの複雑化がプログレの第一義ではない
誰もそんなことゆうてへんがな
＞そして確実に曲は聴いていない
一番下の奴は聴いたよ
なかなか面白いとおもう

38 ：
｢日本語じゃロックは無理｣
この理由が語れないのにこんなスレ立ててんじゃねえよ腐れ。

39 ：
清水翔太には　到底及ばないけど　僕が　Ｒ＆Ｂにチャレンジしてみた　曲です。
誰かの　心に届いたら、　僕は、それで　いいと思ってる。
http://lyrics.minna-no.jp/lyrics/view/70758
この曲、君たちに　心を開いて、聴いてみて　ほしいね。

40 ：
>>39
コノ曲デ何ヲ主張シタインダ？

41 ：
ZEPは聴いていないって事じゃないか
グレイトフル・デッドの何が面白かったのかも言わないし
>>日本人がロックのリズムにそこまで抵抗を感じひんのは、海の向こうの彼らが生みの向こうの彼らのライブの中で、
>>あらゆる人種が乗れるリズムを追い求めた結果得た、底の浅い普遍性であるにすぎない
>>誰にも嫌われない味ではあるけども、それゆえにおもろない
>>そこから脱却しようとしたんがプログレの連中やろう
つまり、シンプルな乗り易いリズムからの脱却を目指したのがプログレだということを言っているだろうが
あと、プログレが帰れるリズムを捨てたなんて大嘘だ
ジャズ的なリズムを指向したカンタベリー派の説明がつかないし、ピンク・フロイドは技巧的な演奏でで名を馳せたバンドじゃない

42 ：
せやからプログレの全部がリズムを複雑化しようとしたなんてゆうてへんがな
君も6ppYqRZ6Oも思い込みが激しすぎるで
大体そこは議論において拘るとこちゃうやん
僕の揚げ足取りたいだけなんとちゃうの？

43 ：
思い込み、って何についてだよ。説明してもらおうか腐れ。

44 ：
腐れは別として、
東京事変やらを褒めてたのは事実だろうが腐れが。
あといい加減、｢日本語じゃロックは無理｣な理由を語れや。

45 ：
はっきり言うと、>>30で「あまり関心がない」って言われた時点でもう議論する気は大きく減退している
挙げた曲もろくすっぽ聴いてない（少なくともZEPは確実に聴いてない）
そもそも>>24の前段については回答しようともしていない
もう結構、まじめに取り合った俺がバカだった

46 ：
関心がない理由はちゃんと述べとるやんか
リズムから考える必要性を感じないし、抽象的で効率も悪い
またロックのリズムに日本人でものれるんは結果論であって、日本人のための音楽というわけではないと
そもそもいわずとも、歌を伴わない音楽なんて例外を持ち出しても効率悪い上スレッドの趣旨からそれとるしな

47 ：
｢日本語じゃロックは無理｣の理由を言え、っつってさっきからずっと言ってんだろうが腐れ。
このスレの主題だろうが。今度はスルーすんなよ。
具体的な理由を答えろ。

48 ：
★英語の特徴は
・強弱ｱｸｾﾝﾄ
・子音が目立つ
・音韻（特に脚韻）をそろえ易い
・発音重視で同音異義語が少ない
この特徴からロックの様式は生まれました
すなわち、強弱のﾘｽﾞﾑによって刻まれる拍節、その拍節という箱を走り抜ける音符、シンコペーション、
英語の子音の破裂音、金属音とよく馴染むﾄﾞﾗﾑの音、派手で持続的なギター、
アグレッシブなシンコペーションをまとめるための土台である脚韻、
その脚韻やサビでのキャッチーなワンフレーズをささえる豊かな発音・・・

49 ：
だからどうした。
理由になっちゃねえよ腐れ。

50 ：
ヤメレヤメレ。狂人の相手なんか出来っこねえよ。

51 ：
★日本語の特徴は
・高低ｱｸｾﾝﾄ
・母音が目立つ
・掛詞をそろえやすい
・同音異義語が多い
高低ｱｸｾﾝﾄとは、語の意味を発音の高低で区別するもの
ただでさえ同音異義語の多い日本語
当然、旋律の高低が↑↓となっとるところを、↓↑と歌おうもんなら、意味の通じんようになる
多少の逸脱は許されるが、あまり逆らいすぎると違和を感じさせてしまう
ロックはコードをかき鳴らしながら、楽器を入れ物として歌を載せていく、という作り方が多いよう
曲先主体の作り方なんも、向こうは音の数、旋律を調整しやすいからやろう
日本語はそうはいかん
強弱ｱｸｾﾝﾄの言語とちごうて、一文字一音、隙間の多い英語とちごて音数の圧縮がでけんし、
旋律も高低にしばられる
せやからど派手な旋律展開は難しい
歌詞を入れ物と考えて、その中でどう味をつけるかを考えるべきやろう
実際最近までは、詞先が多数派やったしな

52 ：
だから理由になってねえよ腐れ。
もしスレタイが｢日本語ロックはサマにならない｣だったら、
俺は生暖かい目で見ててやったよ。
だけど｢日本語でロックはムリな現実｣、なんて頭の悪さ全開なのが頭にくるんだよ。
いい加減、日本語でもロックは出来るって認めろよ。

53 ：
>>52
何か一番納得するレスだったｗ

54 ：
http://www.youtube.com/watch?v=THS-OGtpdxA&feature=related
70's 日本のロック ダイジェスト
日本語ROCK

55 ：
>>54
こういう自分の好みを押し付けるヤツはファックだね。

56 ：
好みを押し付ける？
はぁ
TVKの番組じゃん
日本語で歌うロックの歴史についての
中身観てから言ってんのか？お前さん

57 ：
だったらそんなモンわざわざ載せなくてもいいじゃない。
載せた所で何かが変わる訳でもない。
コテのヤツを説得したいなら無駄。
何教えてやってもダサいだの無理やりだの言われるだけ。

58 ：
ムキになるなよｗ
馬鹿かあんたは
別にええやん番組位
内容を支持するか否かは別問題

59 ：
歴史のお勉強じゃないんだよ。
日本語ロックが可か不可かって事を言ってんのに、
わざわざ70年代のロックを載せる意味が分からん。

60 ：
70年代が日本語ロックの始まりだからだろ

61 ：
駄目だこりゃ

62 ：
日本語のロックなんてGSの頃からあるだろ

63 ：
ぶっちゃけオジー・オズボーンが生き神様みたいになってる時点で英語も日本語もないわな

64 ：
ビートルズになりたくて、ロック続けてたら、
いつの間にかオジーオズボーンになっちまってたんだ。
Byオジー

65 ：
一部の例外をあげようと、ロックは歌であって、歌である以上言語の問題は付きまとう

66 ：
shineyo

67 ：
>>65
何語だろうとロックは出来るっつって、何回言わせりゃ済むんだよ腐れ。
ボーカルがいて、ギターがいて、ベースがいて、ドラムがいて、場合によっちゃキーボードがいて、
そしたらロックだ。
インストバンドやベースレスとかもあるけど。
言語云々がロックに合ってるかどうかなんて関係無い。

68 ：
>>1
内田裕也乙！

69 ：
>>68
サンキューロックンロール!!!

70 ：
てか、内田も>>1みたいな事言ってたの？
日本人はカバーだけやればいい、ってスタンスらしいけど。

71 ：
「日本語ロック論争」で決着がついている、というのが邦楽家たちの常套手段なんだな
既成事実をでっちあげて、ただ世の中が日本語で歌う方向に動いたというだけで、自分たちが正義だということにしちゃってる
実はそれって、ロックの精神からもっとも離れた格好悪い自己弁護なんだけどね
いろんな意味で、「日本語ロック」とかいってるやつらはロックからかけ離れている

72 ：
ふざけんなよ腐れ。
てめえが最初にロックの精神論じゃなく、形式的ロックの事、っつって話始めたじゃねえか。
だいたい、ロックの精神なら言語なんて些細な事関係ないだろ。
主張とか気合いがあればいいんだよ。

73 ：
>>70
ここで良く言われる「70年代の日本語ロック論争」っていうのは
内田裕也（フラワー・トラベリン・バンド）と松本隆（はっぴいえんど）による論争だからな

74 ：
>>73
なるほどね。

75 ：
内田裕也も日本語で歌ってたけどね

76 ：
つかさ、ロックなんて言っちゃ悪いが「THE・俗世」みたいな音楽なんで
そーんなにこだわるようなもんでもないぜ
常にどっか間違ってるのがロックだｗ
表現としての正しさを常に求められるような音楽だったらこんなに世界中に広まってねーよｗ

77 ：
だよな。ロックの良いところは気軽に楽しめるところだと思う。

78 ：
いや、ロックだけじゃなく音楽自体そういうモンか。

79 ：
そもそもさ、能だって義太夫節だって生き残ってるんだよ
ファンもちゃんとついてるんだよ
日本語の響きを堪能するための音楽、しっかりあるじゃん
洗練の極みとしてそこにあるじゃん
ロックなんて、嫌ならうっちゃっとけばいいんだよｗその程度のもんだよｗ
何が不満なのか全然わかんねーよｗ

80 ：
>>79
若い人が本当に自分たちの音楽だと言えるものがないってことだよ
生活と連続した、矛盾のない純粋な日本語の音楽
こんな当たり前のものがないことの異常さが、君にはわからないのか？

81 ：
てめえが異常なんだよ腐れ。

82 ：
＞生活と連続した、矛盾のない純粋な日本語の音楽
んだコレは。
アナタ、日本語ダイジョブ？
考えて喋れや。こんな腐れ語伝わんねえよ。

83 ：
夏祭り行けよｗ音頭踊って来いｗ
やってない土地なんてねえぞｗ
俗っぽいのはイヤだってか？近代化後にアレンジ入ったりしてるからイヤだってか？
そんなん知らねえなｗ

84 ：
>>1さんの結論は、
「日本語でロックは無理」
ですよね。
ということは、>>1さんには、個々の日本語曲について、
「これはロックではない」
という判断が既についてるはずですよね。
では>>1さん、この曲について、
「何故ロックではないのか」
を具体的に教えて下さい。
お題①
　B'z「DEEP KISS」
　http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=cTOUSJSZCNM
携帯用のリンクですみません。
パソコンから見られる場合には、
YouTubeで「B'z　DEEP KISS」で検索してみて下さい。

85 ：
いいでしょう
ただ今日は眠いので、明日

86 ：
>>1さんへ。
お題②
　B'z「FIREBALL」
　http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=cyvc3EN2eeI&fulldescription=1
これも携帯用のリンクですみません。
それではよろしく～～～

87 ：
>>85
おやすみなさい～～～

88 ：
　 _____________
　|　 (^o^)ﾉ　| ＜ おやすみー
　|＼⌒⌒⌒ ＼
　 ＼|⌒⌒⌒⌒|

89 ：
無理ではない
ただ洋楽風に日本語で歌うと>>39みたいな吉川や氷室っぽくなる
日本人の骨格の限界もある、生まれ持った共鳴する場所が違うからどうしても英語の発音、白人の骨格でできてしまう音域での歌唱が黄色人種では不可能
努力じゃ変えられない
証拠PV
日本No１の動員を誇るロックスター氷室を失笑するマイケミカルロマンスのファンたちのコメント
http://www.youtube.com/watch?v=bWfKrw3ofEo

90 ：
>>1さんが寝ている間にちょっと追加。
お題③
　B'z「愛のバクダン」
　http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=HIx5QLV3YC8&fulldescription=1
それでは本当におやすみなさい。

91 ：
>>71
要するに、商業的な観点では「日本語の歌詞」でしか売れねえつーこった。
キャロルの歌詞があんな風になったのも
元々英語で作った歌詞をレコード会社が（英語じゃ売れないと判断して）
「（発売まで時間無いけれど）日本語に変えてくれ」とムチャ振りをしたのが原因なんだからな。

92 ：
それから、仮に英語で歌詞を作って歌ったりすると
「文法」だの「発音」だの言って叩くヤツもいるからなｗ
10年ぐらい前にボニーピンクが、そういう「英語厨」と論争したことがあったっけｗ
ほな、どないせえゆうね？
ネトウヨになればいいんですね？分かります!
日本が進むべき道は、尊皇攘夷ぜよ!!!
ペリーなんか砲撃して追い返せばよかったんや!!!!

93 ：
>>59
＞歴史のお勉強じゃないんだよ
捏造した歴史しかない彼の国のお方ですね？分かります。
たかだか40年前程度のの「歴史」なんて資料がいくらでも転がってるだろ？
戦国時代のヲタとか、幕末のヲタとかをDisってんの？？？？？
テメーは歴ヲタに喧嘩売った!!!!一生許さない!!!!

94 ：
日本語でもロックはロックだいって鼻息荒くしてる連中ってさぁ
海外のロックの定型に当て嵌めてそれを正当化したいワケでしょ（＾＾）
だけど当の海外ロックミュージシャンのほうはそのいかにもなロックの定型、規制概念を打ち破った表現をするかで
思考錯誤してたりするワケじゃん（＾＾）
なんかもう立脚点から目的地まで完全に食い違ってんだよなぁ（＾＾）

95 ：
既成か。携帯だからなんかテキトーでごめんなさい（＾＾）
なんだっけ。ボルシチ真似たら肉じゃがが出来たみたいな話があるらしいけど
肉じゃががお前らにしたら旨いと感じたらそれでいいんじゃないの（＾＾）
あくまでボルシチにこだわりたけりゃボルシチ食えばいいし
肉じゃがが旨いなら肉じゃが食えばいいし（＾＾）
別物って割り切れてない対抗意識晒すから見る人間からするとコンプレックス持ってんな～って思われちゃうワケで（＾＾）

96 ：
＞規制概念を打ち破った表現
とか言いつつ案外、変わってねえよと思うんだよなぁ～～～
ウルトラマンや宇宙戦艦ヤマトやルパンや必シリーズや仮面ライダーって40年前からあるよな
当時としてはかなり「既成概念を打ち破った」表現なんだろうけど
今の目で見ると陳腐に見える
ってことを、邦楽ロックの代表格である　はっぴえんどとキャロルで学んだ
色々な世界の「ヲタ」の方の意見を聴くと、70年代時点で
現在と生活様式は変わってないんだろうなぁ
（つまり、ヲタとDQNの対立構造は当時から変わってないってこった！）
でも、それでいいじゃないか？にんげんだもの

97 ：
そういえば、ドラえもんも40年前には既に存在するな
日テレ版ドラえもんOP
http://www.youtube.com/watch?v=eY8zYN5dnaI
要するにサブカルチャーなんて所詮70年代でやりつくされたってこった

98 ：
う～ん。実際変わった変わらないの結果はともかくとしてね、
既成概念を打ち破った表現しようとする活動や理念がロックとかパンクのらしさだったりして今日までのその歴史の経緯になってきたと思うワケです（＾＾）
僕ちんが言ってるのは「新しいもの」を求める洋楽の姿勢と「既成のもの」に当て嵌めようとする邦楽では、話が噛み合うワケないじゃんっていう（＾＾）
なんか精神論よりの意見かな。スレ違いだっていうなら気にしないでください（＾＾）

99 ：
>>98
＞「新しいもの」を求める洋楽の姿勢
つ【レニー。クラヴィッツ】【オエィシス】【ランシド】【ジャミロクワイ】【ブラック・クロウズ】【ジャック。ジョンソン】
でも、こういう古典復興派のバンドって好きｗｗｗｗ
ロックに進化なんていらねえんだよ。夏

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