■「天地人」の重箱の隅を突付くスレ■

1 ：09/06/21 〜 最終レス ：11/10/08

直近の第24回「戸惑いの上洛」で言えば、徳川と北条の
領地がCGのイラストで出ていたが、北信濃まで徳川領に、
また、下野まで北条領になっていたなど、etc。

2 ：

重箱の隅も何もあなた

3 ：

重箱というより竹笊のようなモノです。
隅はもう無数にあって

4 ：

>>2
あなたのおっしゃりたいことはわかります。
どちらかというと、私のような神経質な歴史オタの隔離板として、
本スレとは別に機能できるのではないかと思い、スレを立てた次第です。

5 ：

類似スレはたくさんありますが？
本スレ厨はこれだから。。。

6 ：

どんどんやってくれw
過疎なら落ちるだけだし、いいじゃないか

7 ：

第24回「戸惑いの上洛」の冒頭で、家康軍3万、
秀吉軍10万とか言ってたけど。
当時、家康の所領は、駿河・遠江・三河（約70万石）、
甲斐（約20万石）、信濃半国（約20万石）で、
合計110万石超なので家康軍3万は最大動員だろ。
一方、秀吉の所領は、計算するのが面倒くさいから、
止めておくが、九州征伐の時、20万以上動員している
（もちろん最大動員はそれを超える）なので、
秀吉軍10万は少なすぎるだろ。
柴田勝家の魚津城攻めも兵数1万5千を動員しているとか
言っていたが、普通は、3万〜4万と言われている。
手取川の戦いでも、上杉軍1万8千とか言っていた
けど、上杉家の資料だと上杉軍3万以上だろ。
（本当に手取川の戦いがあったとしたらだけど）
何か兵数が史実と比べてめちゃくちゃなんだけど。
小和田とか、一応、意見を何か言っているのか？

8 ：

詳しい人、今日の分お願いします

9 ：

テロップで「駿河浜松城」と…
これはダメだろ

10 ：

隅をつっつかなくても。
重箱って上等な物じゃなくてタッパーだよ天地人って。その上〜タッパー全体が・・・

11 ：

遠江に住んでいる者から言わせてもらえば、それかなりの冒涜だな

12 ：

前田利家とか…秀吉の｢家臣｣で正式にはｵｹ？

13 ：

もう家臣だろ上杉も臣従してるんだから
織田信雄は微妙だが

14 ：

>>8
もうそろそろ寝なければならないので、気になったことを一つだけ。
石川数正が秀吉の誘いにより、徳川家から出奔したというのはむしろ
解釈の一つ。どうして、秀吉に下ったか定説はなく、実際のところ、
原因ははっきりしていないです。秀吉から熱心に家臣にならないか
誘われたかどうかもはっきりわかっていないです。
ただ、石川は家康の側近中の側近で徳川家の防衛戦略を知り尽くした
立場にあり、石川が秀吉側に出奔したので、家康は大慌てで、急いで、
各城の防衛戦略を変えたり、各城の兵数を変えたり、結構
大変でした。その時、活躍したのが、武田家の旧臣とも
言われています。

15 ：

まあそれこそまさしく重箱の隅かな。
１の意図はだいたいわかったが、むしろそれ以前の問題が山積みのような。

16 ：

石川数正がどうして秀吉側に出奔したか理由ははっきり
しないと書きましたが、そのため、歴史小説やドラマで、
それぞれ出奔の理由は様々に解釈されています。
大河ドラマに限って言いますと、「天地人」では、
秀吉の巧みな口車に乗ったように解釈されている
ようですが、竹中直人の「秀吉」では、むしろ秀吉の
魅力に魅かれて秀吉側についたような解釈がされて
いました。
また、滝田栄の「徳川家康」では、石川数正は、
死を賭して主君家康を諫言するほどの忠臣であり、
秀吉側に出奔したのは、強大な力を持つ秀吉に
対抗しようとしている家康の態度に、徳川家存亡の危機を
感じ、徳川方の内情を知り尽くしている自分自身が秀吉に
つくことで、敢えて自分自身が汚れ役を買ってでも、
徳川家の滅亡を食い止めたかったとの解釈なされていたと、
かなり昔の大河ドラマなので、記憶がいささかあいまいな
点がありますが、そのように解釈されていたと思います。

17 ：

「天正11年（1583年）、秀吉は大阪城（大坂城）を築城しました。」って、
ナレーションはどうかと思う。誤った知識を人々に流布したと言われても
反論できないのではないだろうか。

18 ：

天地人の重箱は隅が大きいんですね
というか中の空間は１００％隅ですか？

19 ：

どんど晴れの時は重箱の底が抜けてるっていわれてたな

20 ：

粗末先生のところの重箱は円形なので隅はありません
全てが底になっていますw

21 ：

景勝の「従四位下・左近衛権少将」ってかなりの「行」だろ。
江戸時代だと、薩摩藩主が「従四位下・左近衛中将」だと
思ったが。ただ、景勝の場合、弾正少弼は私称っぽいので、
上洛の時、初めて、官位を与えられていると考えると、
その場合でも、「行」と言うのかは微妙だが。
さっき、Wiki見たら、景勝は、その後、
「従三位・参議」→「従三位・近衛中将」となっているけど、
いずれも「行」だろ。つーか、「参議」→「中将」って
有り得るのか？　「従三位・参議／近衛中将」だったら
わかるが。
暇な時、調べて、間違っていたら、編集しなくちゃだね（ﾒﾝﾄﾞｸｻ）。

22 ：

>江戸時代だと、薩摩藩主が「従四位下・左近衛中将」だと
>思ったが。
　　　　・
「従四位上・中将」だったような気がしてきた。

23 ：

なんとなく
正五位下少将
従四位下中将　くらいがデフォな気がするな

24 ：

重箱つつく元気があればまだ良いよね？
余りにも想定外のショックシーンの連続で…
歴代の大河出演者の人は、この惨状をどう思っているのだろうかと

25 ：

家康が秀吉に謁見した時、家康が秀吉の陣羽織が欲しいと
言ったのは、前夜に、秀吉が家康を訪ねて、そうしてほしいと
言ったという俗説に基づいてのことだろう。
あの程度の演出で、その話を知らない一般視聴者は、そのあたりの
事情が読み取れないと思うが。
歴史を知らない人にもっとやさしい作品作りをしてほしい。

26 ：

＞２５の「前夜リハーサル」は知っている。
では私の指摘。
その１。大久保彦左衛門と藤堂高虎が出ていない。
これはおかしい。今後しばらく登場する予定もない。
もう１つ。徳川家臣団が年配者（演じる俳優）ばかり。
実際がそうだからある意味仕方ないが。
もう少し若者に知名度のある俳優を出してほしかった。

27 ：

大久保彦左衛門ってそんなに重要なの？

28 ：

家康の家臣で一番気になるのは、本能寺の変の直前に
既に本多正信が家康の第一の側近になっていたこと。
時期的に早すぎるだろう。
>>27
「天地人」が大坂夏の陣までやらないと
大久保彦左衛門の出演はないだろう。

29 ：

高坂昌信が死んだ回の「天地人紀行？」でのナレーションで、
高坂昌信が甲陽軍鑑を書いたとか言っていたが、これも多くの人に
誤ったメッセージを伝えたと思う。

30 ：

ものすごい上げ底なんだな…しかも穴が開いてるから汁物はこぼれて汚れるし…

31 ：

一分あまりで三年分の歴史が進んでしまう事もよくあるので、
最近は、信子無双を聞き逃さないようにしています。
じゃないと、ドラマの状況把握が出来ません。
予想だにしなかったシーンや、史実と違うシーンの連続に、
集中力＆脳内補完力＆冷静さ＆寛容さなどが培われました！

32 ：

茶を点てるシーンでいつも違和感を覚える。
お点前の指導はないのか。
今日のあれはどう見ても、バーテンとなじみの女性客。

33 ：

どうせわからんくせに偉そうに

34 ：

重要な場面で選択ミスばっかりして没落していく話なんだから、
題名はいっそ「斜陽」にでもしてほしかった

35 ：

服部半蔵はどこへ消えた

36 ：

息子がDQN過ぎて消えました

37 ：

>>32
あの頃と今と同じかどうかがそもそも疑問なんだが

38 ：

NHKの脚本家は、「天地人」で、伊達の葦名攻め（摺上原の
戦い）や北条の名胡桃城攻めを非難したいのなら、
どうして秀吉の惣無事令にふれないのだろうか？
実際、小田原の役では、北条の惣無事令違反が秀吉側の
北条を攻める大義名分となっているわけであるが。

39 ：

普通に知らんのだろ。
おそらく歴史教科書の基本であるこの当時の太閤検地や刀狩の意義すらわかっていないだろうな。

40 ：

>>37
当時の茶碗ひとつは、恩賞の領土ひとつにも匹敵するほど高価なものもあるくらいだから、
茶の湯の道具の取り扱いが、あんな風に無造作にぞんざいに扱われるとは思えない。
勝新太郎の秀吉ですら、茶碗は大切に扱っていた希ガス。
座敷で秀吉が、戦場で粥でも啜るようにして茶を飲んでいるのがどうも気になる。
飲み終えて、脇にぽんと置いたのもね。がさつにもほどがある。

41 ：

>>38
上杉大河でそれやるとマズいのよ
十五里原合戦という、上杉が最上から庄内を奪った戦があるんだけど
それがモロに惣無事令違反（惣無事令1587年12月→十五里原合戦1588年8月）
最上は当然抗議したんだけど、結局お咎め無しという
惣無事令のダブルスタンダード性を表す一件だから
（最上が反豊臣になった原因の一つ）
まぁ粗末のことだから、>>39の言うように普通に知らないだけだろう

42 ：

昨日、冒頭の説明に出てこなかった？　＜惣無事令違反
＞上杉大河でそれやるとマズいのよ
このドラマじゃ上杉の義と愛がダブスタかまし放題なので何を今さらｗｗ

43 ：

ここで言われて慌てて出したとしか思えんｗ

44 ：

>>41
最上の抗議で本庄と息子は改易されてるよ。
最上の願い通りにはならず、庄内は上杉領にされちゃったけど。
この件で最上が反豊臣になったなんてありえないと思うけどね。
小田原のあと、奥州仕置き軍の先兵として、長年の宿敵小野寺領に進駐し、
ちゃっかり領地を分取ってるし（太閤蔵入地を横領？）。
豊臣家臣としてうまい汁すってると思うけどね。
後年、駒姫の悲劇はあるけど。

45 ：

>>44
武藤義勝・本庄繁長改易の理由は藤島一揆の煽動容疑な
一揆発生の原因をなすりつけたことで、上杉は庄内を直接支配地にすることが出来た
もっとも、この一揆が原因で長谷堂合戦後に庄内に攻め寄せた最上軍が
いともたやすく庄内全土を奪還することが出来たんだが

46 ：

>もっとも、この一揆が原因で長谷堂合戦後に庄内に攻め寄せた最上軍が
>いともたやすく庄内全土を奪還することが出来たんだが
詳しく教えてください
志田義秀が無事帰還できた経緯がよくわからないのですが？

47 ：

志駄が無事帰還というのは、東禅寺城（酒田）に帰り着いたことなのか
米沢に帰り着いたことを差すのかはわからないけど、やや冗長だが経緯を
直江が最上領から撤退する際、親族の志駄（お船の甥）にはその旨が伝えられたが
同じく庄内路から攻め込んでいた下吉忠は連絡を貰えず敵中に置き去りにされた
これに憤激した下は、尾浦城安堵の条件を提示されて最上に降った
庄内への撤退に関しては、最上本軍が米沢へ逃げる直江本隊を追っており
かつ事前に連絡を受けていた為、容易に本拠の東禅寺城に帰還することが出来た
で、最上が降った下を先導に庄内奪還作戦を開始したんだが
庄内各地の土豪等はロクに抵抗する者もおらず次々と最上に帰参していった
これは藤島一揆鎮圧・残党狩りでの直江の仮借無き撫で斬りへの恨みによる
そのため志駄は殆ど孤立して、本拠の東禅寺城に雪隠詰めにされてしまう
その間に最上軍は庄内全土の鎮撫工作を進め、目途がついたところで
最後に残った東禅寺城を攻略にかかると、慶長６年４月24日に開城して米沢へと去った

48 ：

慶長の役はどうなったのでしょうか？

49 ：

悉皆「省略」ぢやーッ！！！！！

50 ：

地震も無かったな。

51 ：

上杉領がCGだと、庄内と米沢で分断されているが、
実際は、つながっていたはず。

52 ：

つながってないから山の上に無理矢理道路作ったんじゃないの

53 ：

朝日軍道？

54 ：

本多正信は家康より４歳も年上の老臣なんだが、そうは見えんな。
この手の話は言うだけ無駄か。
石原の福島が、直江より年下つーんだから。

55 ：

年齢の話はそれまでの大河からしてそれこそ重箱の隅だろうね。
問題はそれで辻褄を合わせられるかで、今回は色々やっちゃってるからねえ。

56 ：

最上が１万で上杉領に攻め込んで来たなんて
ありえません。
家康が引き返したので、最上領集まっていた
奥羽の諸将も本国に引き返し、最上は孤立無援で、
上杉にビビリまくり、上杉に和睦を請う始末。
大体、最上は本隊だけで４千しかいないです。

57 ：

天地人を見てると、本当の歴史が分からなくなるね

58 ：

大河で「本当の歴史」とやらを学ぼうという志しが（ｒｙ　ｗ

59 ：

小西行長の出番がないのは何故じゃ。

60 ：

敗軍の安国寺や小西は
過去の大河で結構出てたから
今回は外したんだろう。

61 ：

兼続が政宗と仲良くなるなんてあり得ない
こんなんなら、逸話通りに
小判を扇子で受ける話とか、
江戸城で会った時に無視する話とか入れてくれたら良かった

62 ：

仙桃院は見映えオバサンだが、
それよりずっと若い高台院が凄くお婆さん

63 ：

方言じゃない！

64 ：

幸村じゃなくて信繁

65 ：

大御所が隠居した駿府城はもっと壮大なはずだ。
江戸城天守閣に似たレベルの。
それをよりによって、家康が人質時代をすごした今川家の
駿府屋形のＣＧを加工使用するなんて、おいおい･･･ｗ

66 ：

>61
あったw
　徳川秀忠の催すお茶会に、
伊達、上杉、佐竹(上杉に付いた)を招待して
東西に別れて戦った大名を仲直りさせてた…

67 ：

>>66
伊達と直江は普通に書状交わしたりもしているし
江戸時代に作られた大人げない逸話は自分も好きじゃない。
仲直り茶会があったならそういう場面こそ見たかった。
このドラマじゃ佐竹無視だから無理だけどね。

68 ：11/10/08

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