オカルト板が文化に区分されてる件

1 ：11/08/28 〜 最終レス ：11/11/25

文化とかそんな大げさなもんじゃないだろ
趣味だろ

2 ：

　ﾉﾉﾉﾉﾉ
（　○○）
　　(||||) ・・・・・

3 ：

てしな

4 ：

が文化なこの時代に何を・・・

5 ：

つまり文学的な分野の価値など、すべてオカルトだということだ
法学も経済学も文系区分。なんとなく分かるじゃろ？

6 ：

オカルト板が学問区分だったり世界情勢区分だったりしてみろ、嫌だろ
そういうことだ

7 ：

オカルトは、わざわざ恐怖を感じたいという人間にしかない知的活動だから、文化で良いのでは？
普段から身の危険がある国なんかでは、発展しない文化だもの

8 ：

あ

9 ：

　

10 ：

　

11 ：

サブカルチャーってところかな。

12 ：

「趣味はオカルトです」
……ないな

13 ：

好きな区分を選べ
つ裏社会
つギャンブル
つ馴れ合い

14 ：

　

15 ：

『雑談系２』とかでいいかもね
人権問題板が入ってるし

16 ：

>>12
大槻ケンヂはそう言って自己紹介してるぞ。

17 ：

あえてオカルト板のみで独立カテゴリー

18 ：

>>7
別に恐怖を感じたいとは思ってねーぞ？

19 ：

>>12
シュミはダウンロードです。
と言っていたやつはいるぞ。

20 ：

まず「文化」そのものを定義する必要があるな。

21 ：

>>11
なれ合いでお願いしますw

22 ：

間違えた
>>13だった

23 ：

文化とは　人間が本能から離れて獲得する『様式』だ

24 ：

それを踏まえれば「趣味」も文化だし　「オカルト」も文化だ
取り立てて“オカルト板が文化に区分されてる件”などと騒ぎ立てる程の事ではない

25 ：

スレタイ本文で述べたとおり　>>1は“文化”を大げさなものだと思っている
そして“オカルト”を取るに足らないものだと思っている　だからこのスレを立てた
だが逆なのだ　>>1の口調を真似れば“文化自体そんな大げさなもんじゃないだろ”なのだ

26 ：

だが　“文化”は人間のみが獲得する社会行動様式ではない
カラスやニホンザルなど　ある程度の知能を有する動物は“文化”を形成する
カラスが道路で自動車にクルミを踏ませたり　ニホンザルが温泉に入ったりとかは
特定の個体群・集団に世代を超えて伝承されるある種の“文化”といえる

27 ：

こういった事から　我々は「文化的行動する動物＝賢い動物」という図式を安易に導く
そして　図々しくも「一番文化的な動物は人間＝一番賢い動物は人間」という図式まで用意したりする
人間が賢いかどうかは別として　オレは自分を「賢い」とは思えない
それどころか　“文化”というものに過剰な思い入れを抱いていない

28 ：

モンシロチョウの幼虫の食草はアブラナ科植物に限定される
これは本能で規定されている　ここに“文化”的要素の入り込む隙は無い
つまり　学習し模倣し修正し変革し固定化していく過程を拒否する
それはぶれない　惑わされる事が無く強固な意志として存在する

29 ：

ところが人間は何を食べても良い　人間に学習なしで存在する食嗜好は無い
イヌやクジラだけでなく親だって食べても良い　部位さえ間違えなければ栄養学的になんの問題も無い
あなたが「クジラはともかく親はダメだろ。親は…」と言うなら　まさにそれこそが「文化」なのだ
親はダメ　クジラはダメ　豚もダメ　牛は崇拝の対象　…こんな風にあなたに言わせるモノが“文化”なのだ
すなわち
『何を食べても良い人間　何でも食べちゃったら困る社会　その解決策として人間は“文化”生み出した』

30 ：

“本能”の《希薄で脆弱》な人間は“文化”に頼って生きるしかない
モンシロチョウの幼虫の持つ『強固な意志』は　人間にはすでに無い
だから　常に“文化”は学習し模倣し修正し変革し固定化していく
さらに固定化されたものを　更に修正し変革し続ける『永久機関』だ
それはぶれ続ける　惑わされて風に翻弄される枯葉のようでもある
ああ　これを「人間は賢い」などとはとても言えない

31 ：

そうこれは【どんどん≪問わず語り6≫ドゥルーズ＆ガタリ】の予告である

32 ：

↑
まっ嘘ですけど…

33 ：

とにかく　ここでしばらく『隠遁』しよう
オカルト＆文化を語りたい者はどうぞ

34 ：

文化とは学園祭を開くために人類が生み出した言い訳である

35 ：

文化とは、文化服装学院の女と付き合うための口実である。

36 ：

普通に文化でいいと思うわ

37 ：

結局、住民に文化として語る能力が欠けている？

38 ：

実践するとか 評論するとか オカルトに対する立場の問題だろ

39 ：

いわゆる『心霊スポット』として有名なトンネルがある
そのトンネルは昼間でも薄気味悪い雰囲気があり　
『幽霊』を目撃したとか『憑依』されたなど　数々の噂話が囁かれている
なぜそういった『心霊現象』が頻繁に起きるかというと
強制連行で就労していた朝鮮人が難工事を理由に人柱にされたというのだ

40 ：

「市町村役場の資料や郷土史の書籍」によると　そのトンネルは
“○○線の線形改良の為に昭和８年１０月１２日に起工し、
総工費２８万円（当時）で昭和１０年５月１６日に竣工したもの。”　とある
だが　強制連行といわれる「朝鮮人労働者の就労」は昭和１９年５月からとされているのだ
国家総動員法・国民徴用令が制定された年でさえ昭和１３・１４年である
「朝鮮人の人柱説」の時期が　昭和１０年では余りに辻褄が合わない

41 ：

では　強制連行によらない「自発的に内地に職を求めた朝鮮」が人柱にされた可能性はどうだろうか
昭和１０年頃は　職を求めて多くの朝鮮人が日本(内地)に移入していた
治安や経済への影響から　当時の日本政府は朝鮮人の移入に消極的であり　来日には渡航証明書を必要とした
それでも　職を求めた朝鮮人の密航は1930年代に入ると激増し　密航者は毎日のように摘発されるようになった
その密入国の朝鮮人労働者が人柱にされたとしたらどうであろう　

42 ：

＝身元を明らかに出来ない密航者が　その身元の不確定性ゆえ人柱に選定される＝
これで『心霊現象』を信じる者には　「朝鮮人の人柱説」はある程度の現実性を帯びる
例え　首都圏から遠くそれほど高収入と思えない田舎の公共事業の建設現場に
高収入を求めて日本に来た「朝鮮人労働者」がいる不自然さを考慮してもだ
すなわち『心霊現象』を信じる者には　前項の「市町村役場の資料郷土史の書籍」に　
“施工は○○町の△△組（現××建設株式会社）で死者０人で完成”とあっても
身元不明の人間を人柱にした事実を隠蔽するための『裏工作』と思えたりするのだ

43 ：

“天動説を信じる者には天動説を裏付ける証拠しか見当たらなくなる”
これは　私が学生時代に師事した歴史学者の言葉である　
「理論は観察事実によって反証されるのではなく　理論に反する観察事実があろうとも　
理論は維持され得るし　たとえその理論を覆す理論があったとしてもそれは別の理論である 」
そのパラダイムや専門図式の獲得　あるいは許容や拒絶の生成が私の興味である

44 ：

な　文化だろ

45 ：

来いと言ったのに…２人とも来てない

46 ：

でも　「ちょうど良い話」の説明だけはして寝よう
アンチにしろ粘着にしろ　彼らは『私を読む』という行動を取らざるを得ない
それは　反論しようとか共感しようとかという彼らの意思には関わりが無い
それによって　彼らは個々のスレの場において　私の何に反応すれば良いかを習得するからだ
アンチが「対象の発言を看破する」過程において　「対象の発言を看破する」ことそれ自体ではなく
「対象の発言を看破する」ことを通じて　対象との類似言語や共通理論を習得するのである

47 ：

ただ注意しなければいけないのは　「対象の発言を看破する」とはそのスレの実際の進行に即時し
そのスレ内のレスやストーリーに対してのみ　理論や定義が適用されるという事だ
すなわち　どのような理論や法則にしろ　あるスレッドの体系の中でだけ意義を獲得するのである
ここまでの話を難解と思われる人は>>43のコスモロジーに対する言説を思い出して欲しい
天動説を信じる者には　決して「恒星の年周視差」など思い当たらないという事を…

48 ：

いかに統合水準の低い『２ｃｈ』の世界といえども　ある程度の『共通認識』によって会話や口論は行われている
だから　敵対とかアンチとかはどうでもいい事なのだと思うようになった
大事なのはその『共通認識』だと思うのだ
ああ　潜水艦野郎もオレの側に居てくれた人なのだな　今分かった　ありがとう

49 ：

誤解の無いよう言っておく
『共通認識』という言葉を額面通りに受け取らないで欲しい
オレが>>39-42まで　どのような言葉に『』を用いてきたかを見れば分かるはず
まっ　そういう事だ　　　…おやすみ

50 ：

みんな〜　文化してる？

51 ：

なんか「文化」って古臭い語感がする
なんでだろう？

52 ：

文化放送
文化勲章
文化シャッター
文化包丁
うーん　なんだかなあ

53 ：

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/surprise/20111026-OYT8T00295.htm?from=os2
↑
かつて　Ospreyに関してPandionから苦情が出ないのはともかく
高速増殖炉「もんじゅ」と新型転換炉「ふげん」に関して『仏教界』から文句が出ないのは何故？と書いた
それにしても遅きに失した感はある　というより「入場料取んのかよ」と思う

54 ：

知人に聞いて探して来てみればｗ　や！呑くん！おひさ！
ははは

55 ：

　　　　　　 ___　　　　　　　　_＿___　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
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　　　 ...｀`‐" 　 　 　 　 　 　 ｀`~~"　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｀`~'´

56 ：

不躾だけど　ここへは「コリナイストラ」で来たのかな
なんか　コリナイストラが出会った“最高の自分”って切ないよな
まっ　『かく語りき』の続きを楽しみにしてる

57 ：

オレの理解が間違っているならスルーしてくれ
オレは捨てたよ　思ったより上手に捨てる事が出来た
　…というか　オレは“最高の自分”が『幻影』だって心底思えるようになった
その『幻影』とは「解釈」とか「説得力」と言い換えても良い　
つまり　世間の言う「解釈」とか「説得力」の負けない自分を手に入れた

58 ：

だから　オレは現実的に資産や会社を手放した訳ではないけれど　世俗的な呪縛からは解き放たれたような気がする
何かを『捨て』なければ得られないような思想は　その時点ですでに「解釈」や「説得力」に負けている
コリナイストラが出会った“最高の自分”が　自ら『捨て』切れなかった“最高の自分”なのか　
それとも望んでなれなかった“最高の自分”なのか　『かく語りき』からは読み取れないけれども…
やはり　オレの理解が間違っているならスルーしてくれ

59 ：

もう寝る　明日は十年後を見据えて耕さねばならぬ土地があるのだ　
おやすみ

60 ：

煩悩まみれのわたしが来ました

61 ：

>>51-52
『文化』って付くとなぜか昭和の匂いが…
文化包丁　文化鍋　昼下がりの団地妻…

62 ：

オカ板って裾野が広くて混沌としてて
『ツリー』じゃなくて『リゾーム』って感じがする
>>1もそんな風に感じたのかも？

63 ：

>>54
↓↓↓
(´･ω･`)ノ　ゃぁ　

64 ：

呑くん、とりあえず保守あげしとく
ハルさんもこんばんわ

65 ：

>>57
俺は二回過労で倒れたことがある
病院の中で人生を変えねばと焦ったものだ
目的もときめきもなく、ただ時間と金に追われる日々
30男が全てを捨てさる決断をしたのは、入院中のある日、肛門に指を入れられ直腸？検査した夜だった

66 ：

お金と時間を狩るつもりが、逆に狩られてしまっていたのだ
追いかけるのを止めた瞬間、お金と時間に追われなくなった
今は志を追いかけている
当然逆に追いかけられるが、これは自分が発見した信念あることなので、とても楽しい追いかけっこになっている

67 ：

＞明日は十年後を見据えて耕さねばならぬ土地があるのだ　
さすがだ、呑くん
俺も自分なりに未来を見ている
後世に誇りを残してやりたい
未来にいる彼らのことを考えて必死に闘った一人の愚かな男がいた証を示すのだ
俺の愛情を彼らが感じ取れるようにしたいのだ
この一点のみに自分の命を使う

68 ：

そして今日は「文化の日」

69 ：

文化しかあてはまるのがないから来てみたらやっぱり文化だった

70 ：

>>64
川‘ -‘川ノ

71 ：

>>26-30あたりで“人間は生まれ備わった行動基準が《希薄で脆弱》なので
「文化」という　あとづけの行動基準を生み出さざるを得なかった”と書きました
これは以前も書いた事なのですが　動物は遭遇する困難を必要以上に憂慮しません
例えば　食料不足に陥れば懸命に餌を手に入れようと行動するだけです
少なくとも　人間のように明日の食べ物を思い悩んで「自」などしません
これを　人間の「生物としての弱さ」として指摘したのです

72 ：

だからと言って　人間は動物の強さを模倣できません
弱者の貧困を「自己責任」ですませる風潮や　お金さえ儲かれば良いとするルール無き経済は
言ってみれば　過酷な「弱肉強食」の動物の世界に近いのかも知れませんが　
人間はその道理を受け止められるほど強くないのです
苦しんでいる当事者はもちろん　それを見る我々も貧困や飢餓に心を痛めます
『世界の大富豪』といわれる人たちも　理性や良心から“私達にこそ増税を…”と言うのです

73 ：

しかも現実的には　動物の「弱肉強食」も人間が動物に施した解釈で
動物たちは　自分たちがそれほど冷酷で非情な暮しをしているとは思っていません
そもそも　彼らには「冷酷で非情」などという論理的な解釈が無いのです
死を目前にしたネコも　虐待を受けて瀕死のイヌも　その現実をただ受け止めています
ただ受け止めて　その時を強く生きているのです

74 ：

そんな動物の強さには　驚愕し感銘し涙するしかありませんが
逆に　自身の弱さゆえ『文化』を頼らずには生きられない人間は儚く脆いものです
「宗教」「思想」「学歴」「職業」「お金」「愛」「家族」などという幻想を頼りに生きて
頼りにしたはずの「宗教」「思想」「学歴」「職業」「お金」「愛」「家族」に悩む毎日です
真理にしろ　幻想にしろ　オカルトにしろ　
人間が何かを思って生きなければならないなら　なにか『素敵』な事を思って生きませんか
そのように思って書きました

75 ：

とにかく　ここでしばらく『問わず語り』しよう
オカルト＆文化を語りたい者はどうぞ

76 ：

動物が強いってのも、人間が脆くはかないってのも幻想だよなあ。
各々進化の末にそこにいるってだけのこと。

77 ：

>>76
そうなんだよ　全ての事象が言語を介在すると『幻想』になってしまう
もうその次元では　全てが『幻想』と言っても良いんだよね
もちろん“各々進化の末にそこにいるってだけのこと”という解釈も含めてね
ここでは　
人間にとって『幻想』を『幻想』として受け入れて生きるのは難しい
人間は何かしらの『真実』とか『真理』を持たなければ生きていけない
そういう事を言っている

78 ：

つまり　“全ては幻想だよ”と言ってる人も　“全ては幻想だよ”という言説を『真理』だと思っている
“全ては幻想だよ”と言うなら　その“全ては幻想だよ”という言説も『幻想』なはずなのに…
まあ　言語学上の『幻想』と事象としての『真実』の区分は言語学者や哲学者に任せるとして
ここでオカルトと文化を語るうえで　ある程度の仕分けはしていくつもりだ
いくら“統合水準の低い『２ｃｈ』の世界といえども　ある程度の『共通認識』”は必要だからね　
それを無視したら　文字通り話にならない

79 ：

【超関連スレ】

社会現象まどか、池沼煮死汚信者専用化物語(笑)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1320751083/
奇面組ヲタZ ◆arZPBHyQxu5eからのお言葉
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1319189225/

80 ：

オカルトは「未知」という意味だけど、
この世界の人たちは、すごい現実を知らないでいすぎる。
だから、オカルトは未知ではなくて神聖だったりする。

81 ：

>>78
もちろん幻想だ。ただの考え方のひとつだ。
呑呑さんの考えを否定するつもりはなかったが、そう思われたんなら申し訳なかったな。
真理ってのはよく分からない。あまり好きなことばではない。

82 ：

私も「真理」って言葉は好きじゃない　おおよそイメージが良くない
でも「真理」とか「宗教」とかは　必要以上に貶められている
結局今まで「真理」とか「宗教」を楯に人々を欺いてきた輩が非常に多いのだろう
ただ『アブハチ取らず』になっては　それこそ「真理」は遠のく　…気がする

83 ：

※『アブハチ取らず』＝虻蜂取らず
これは　“欲張って二つのものを同時に手に入れようとしたために、結局はどちらも得られず失敗すること”
という意味なんだそうだ
私は　カエルはハチを捕食して刺されると　同じ模様のハナアブを警戒して捕食しなくなる
その事から　過去の経験から「食べて良い物まで拒否」するような意味だと誤解していた

84 ：

そんな訳で>>82は『誤まった意味』の方で理解してください

85 ：

話の流れを無視して申し訳ないけど
そもそもオカルトとは？という事すら？？？なので、ちとググってみた
僕のお粗末な知識ではオカルト＝神秘的ぐらいな認識だったので
オカルトは羅: occulereの過去分詞「occulta」（隠されたもの）を語源とする。
この語はヨーロッパにおいては、論敵にレッテルを貼るために使われてきた歴史を持つ。
立場が異なる知識体系の内容はそれがどんなものであれ大抵はとりあえず慣れないうちはひどく意味不明であり、
まるで得体の知れないものを扱っているように感じられることから、
“隠されたもの”という語があればその語を用いて非難してしまいたくなるという人間の心理上の事情もある。
宗教や信仰の分野においてもそのような原理は働いており、
自らの信仰体系とは異なるものは即「オカルト」と呼ぶことにもつながる。
19世紀のヨーロッパにおいて、いわゆる“正統派キリスト教会”の信仰体系とは異なる信仰体系（異教）が復興してきた時には、
それが「オカルト」と呼ばれることになった。
上述の心理的原理により、その後この「オカルト」という語は拡張的に利用されてゆくことになった
後年、自然科学の分野が発展すると、自らを“正統な科学”の担い手と自認する勢力が自らとは異なる手法を「オカルト」と呼ぶことも起きた。
今日では伝統宗教からはずれた“異端”宗教、民間宗教、宗教的俗説のようなものに限らず、単に「一般的でない知識」まで
「オカルト」と呼ばれることが多い。
なんか面白いね心理的原理だなんてさ

86 ：

>>85
オカルトは悪口だったのだな　ふむ

87 ：

文化についてもググってみた
ラテン語 colere（耕す）から派生したドイツ語の Kultur や英語の culture は、本来「耕す」、「培養する」、
「洗練したものにする」、「教化する」といった意味合いを持つ。
広く民族学で使われる文化、あるいは文明の定義とは、知識、信仰、芸術、道徳、法律、慣行
その他、人が社会の成員として獲得した能力や習慣を含むところの複合された総体のことである
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　― エドワード・タイラー,　
タイラーの定義は今でも基本的には正当性が認められている
　
文化の概念は、通常、人間集団内で伝播されるものに対してのみ用いられる
また、地域や集団、時代によって文化様式は大きく異なることがある。
文化は人間集団によって作られるが、同時に個々の人間も環境という形で、
不断に文化に適応、学習させられていると考えられる。
日本文化や東京の下町文化、室町文化など地理的、歴史的なまとまりによって文化を定義するもの
おたく文化のように集団を構成する人を基準に文化を定義するもの
出版文化や食文化のように人の活動の種類によって定義するものなど、個々の文化は様々な形で定義、概念化される。
更に小規模な集団にも企業の「社風」、学校の「校風」、ある家系の「家風」などがあり、これらも文化と呼ばれる。
ちょっと面白いと個人的に思っているのが生物学者のリチャード・ドーキンスのミーム学という科学
ミームとは、文化を形成する情報であり、人の心から心へとコピーされる情報である
ミーム学は、「ミームが自分の複製を作る」という視点で考察される。
これは、ドーキンスの論じる利己的遺伝子が「遺伝子が自分の複製を作る」という視点で考察されることからの類推である。

88 ：

>>87
日本の伝統芸能や古武術などでは
「弟子」は「師匠」を超えることが出来ないという不文律がある
「師匠」を超えざるを得なかった場合　「弟子」は新たな流派を興すしかない

89 ：

日本流の伝授はまさしく「複製」であり「コピー」である
ミーム学でいう『コピーされる情報である』を聞いて　そんな事を思いました

90 ：

とにかく　『問わず語り』をしています
オカルト＆文化を語りたい者はどうぞ

91 ：

オカルトは元々宗教から生まれた
で、宗教と文化は表裏一体だからオカルトもそのどっちかに属するんだけど、
宗教ほど神学などの専門分野に特化しておらず浅く広い文化寄りだから文化板なんだろう
大衆がなんとなく感じているもの、無意識の恐怖や好奇心、その集合体がオカルト

92 ：

>>85-86
この「オカルトは異端者に投げ掛けられる誹謗」という結論はおもしろい
�@〜�Cの異常者に遭遇した多数派(正常者)の反応に当てはめると�Aに相当する
�@不認知ゆえ無視される
�A例外視することで分類体系を無傷で非難させる
�B分類体系に強制的に再適応させる
�C隔離・排除して分類体系を強化する
�D既存の分類体系のほうを再組織化する

93 ：

こんな感じ？
ｵｶﾙﾄﾖ ( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ ) ﾔﾀﾞﾜｧ

94 ：

一種のカルチャーショック

95 ：

どうやらオカルトは文化である、と結論しても問題がないようだね。
いや、違う、という方は是非書き込んで頂きたい。

96 ：11/11/25

さげ