ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249705315/
２は見つからんかった。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1265155775/
というかkamome鯖が本格復帰したら戻るんじゃないのか？２は
根本から変えちゃうんだし。
結局それを受け入れて上手く世の中回るかどうかは民度の問題だ。
丁寧に議論を重ねながら柔軟に周囲の意見を取り込みつつやっていくしかない。
「不可能だから」と諦めている人を引き込んでゆくには、理論で責めてもだめだ。
金融政策でどうにかできるデフレじゃなくて、
「善い消費者」が居なくなっちゃったから起こってるんで、
可処分所得が増えやすいようにBIで下支えして、
高いものも買ってもらって、
さらに完全週休二日制にして、
観光でも行ってもらって、
サービス産業にお金が回れば、
国内消費が安定して継続的な微インフレに出来るはず。
「善い消費者」を０から作り出すような力強い福祉設計じゃないと、
関係妄想に囚われて話の進まないアホ社会になる。(現状)
このようなことを前スレで書いた。
>>8の言うとおりで、論理では世間は納得しない。
だからベーシックインカムを言うのは紙メディアやネットメディアにとどめておくべき。
個人は不幸で敗北主義でもいいから、理性的でありたい、とか？
衆愚と煽動者はコインの裏表ですな。
なにその中二設定ｗｗｗｗ
ってツッこんでもらって、んで、
その中二を許す中間的な屈託もどうせもう無いんだろぅ！くそぅ！
ってボケて、
結局中二ノリやんかー。
ってツッこんでもらって、さらにデレモードに入ってもらって、
まあでも、中間的な屈託が枯れて来てるのは確かだよな。
ってのを受けて、
でしょー？だから理念でぐいぐいですよね？
って私がまとめて、いや15もどうせ私ですし、
このスレにいるスキナリアンを黙らせつつBI肯定論者に発破をかける。
というのが狙いだったんだけど…。
労働者が労働市場から疎外される可能性について反論貰ってない
あと、資本集約型経済がBIの財源を作れるかということも
理系としては勘弁してくれって話
小飼弾に言ってみろ、自称理系
まず理念ありきってのは同意だわ
BI支持って言ってもどの部分を支持、重視してるかで政策として違ってくるからね
一浪の小飼がどうしたって？
君が小飼に勝てる要素ってそこだけ？ｗ
代わりに会社に情報公開を要求する。
・会社は会社情報管理機関(国営)に会社の情報を全て渡す。
⇒タックスヘイブンを当て込んだ海外の企業の情報も手に入る。
⇒大臣は国家プロジェクトを企画指揮したり、
副大臣は閻魔大王となってブラック企業への査察権を乱発。
役職の方向性を分けることのメリットは大きいと思う。
・国はネット上に会社情報を公開するプラットフォームを作る。
使いやすい検索エンジンで会社の利益を損なわない程度の情報を閲覧できる。
＊会社の広告したい情報だけを提示したものにはならないよう配慮。
進行中のプロジェクト。
持っている技術。
所有している施設。
⇒裾野ではニコニコ技術部が横につながってる感じ。
⇒商業高校では課題授業で同人誌つくる会社を設立してみたり。
情報化社会において個人と法人の動きやすさを確保する為に、
国家は個人情報と法人情報を収集するべきだと考えます。
これは個人と法人の関係性を清める為です。
集約情報共有社会になることを前提とし、
ＢtoＢビジネスをやりやすいように国家がシステムの下支えをする。
その代わりに、
これまで以上に法人格の監視と管理を強化すれば、
統計学的な社会情報を扱った合理化ビジネスは、
安全に回るのではないでしょうか？
現在は労働者であることが生存条件であるかのような社会ですが、
そうでなくなるようにＢＩ支給額を設定する必要があるでしょう。
働く気のある人だけ働けばいいし、
変なルサンチマン持った人が労働組合作って、
会社ごと不良債権化させちゃうよりは、
ＢＩ支給後の労働法改正で首切り易くした方がいいよ。
今在る会社全部が気に入らないなら、
ＢＩしかもらってなくても生活費切り詰められる人を数人集めて、
同好会みたいな会社から始めればいいんだし。
他の国家予算加えると150兆軽くオーバーだなw
国債もうかつに乱発できない現状考えると、BI実施して存続させるなら
最低でも消費税一律30%、相続税・贈与税の最高税率80%、所得税も現行の
5%〜40%を基礎控除廃止で10%〜60%にしないと。
相続税100%は、子や孫へ生前贈与である程度回避できるし
海外に資産移される可能性考えると意味ないし
全労働者から所得税一律45%とれば可能とか試算した教授もいるが
住民税とか他の税金加えると給料の半分以上税金になるから駄目だな
国営クレカからはじめて、
国民ＩＤ制およびライフログ提供、
公務員の大幅削減と統計的資料に基づく合理化。
所得税50%は全て電子マネー化に成功したらさほど抵抗無いものかと。
あとロボットの商品化がこれから１０年でどれくらい進むかも重要な要素。
＞所得税50%は全て電子マネー化に成功したらさほど抵抗無いものかと。
一律50%かけられたら年収200万以上の人は全員負担増になるから
マスコミも黙っちゃいない。それどころかBI反対に世論を誘導するな
＞国民ＩＤ制およびライフログ提供
個人情報保護の世論が強く買い物は匿名でやりたい人も多いだろうから
相当反発があるだろうね
インフレ考慮したうえで国内消費拡大させるならBIの上乗せ分だけじゃ
不十分で国民全員の可処分所得上げるしかない。
ITやロボットにさせてた仕事を極力人の手に戻せば雇用を創出でき
税収も増える。公務員の大幅削減はともかくロボットの商品化は
マイナスになる。
情報共有システムへの移行は、
「望んだ者から順番に」を基本方針とした方がよさそうですね。
財産を扱う話はマスコミも国民の被害者感情を煽りやすいだろうし。
公共交通機関が割安で使える、とか、
無料で利用できる施設が増える、とか、
何らかのインセンティブで釣りながら。
ロボットは今後、国の基幹産業になると思ってる。
国防の観点からもそうした方がいいし。
自動運転の乗用車とかハイテク化したものを、
世界中に売っていく、という商品としてのロボットはもちろん、
汎用労働力になるような人型ロボットをレンタルする、
ということも結構現実的なんじゃないかと思う。
そうなった時に人型であることの意味が改めて問い直されたら、
「人に規範を示す為」と答えるようになってるはず。
焼け野原から始まった戦後日本が、
ひとまずモノで世を満たすことを目標に、
「生産」の為の雇用環境を作った。
それをもとに分配を考えてたから、
雇用を通じて給与で富を再配分する、
というやり方が社会通念になったんだろうけど、
「消費」を促進して国内の経済を安定させることが目標であれば、
雇用を経由せずに、消費が上手く回る為のインフラ整備と、
消費税の税収が増えるような制度設計を行った方が、
「最大多数の最大幸福」という高い志に近づくように思う。
ロボットのメンテナンスにいくらかかるか知らんけど
一応人件費が抑制できて商品の単価が下がるメリットはあるな
問題なのは、再就職が困難な環境とロボットによって奪われた逸失利益
（雇用されてれば得られるはずだった給料）が、BIの給付想定額を
はるかに超えてることだ。
国の逸失利益（給料から天引きできるはずだった所得税）も凄い
根本的に税制のありかたを考える必要があるね。
ランニングコストや大量生産による儲けもあるだろうが、
その効果が人を雇わなくなったことによる人件費の圧縮効果でしかないなら、
それは人より法人を生かす事に舵を切ったといえる。
企業はこの人々を別に生かし新たに高度な商品・サービスを作ってこそ、
社会での存在意義を持てるのだと思う。
それをしない、もしくは海外に移転して、人はクビ、
お仕事はありませんというのが現状なので、企業は社会で存在意義を無くしている。
ロボットの導入により工員雇用時より数倍の利益をあげているなら、
そのお金を税金に回し、さらにはBIに回すことで
まさしく健全な循環社会になると考えられる。
BIは企業が儲かること日本が繁栄することにも繋がる政策だと思う。
現状でも法人税の引き下げが政策課題となっているが会社は給料を上げる気があるのか
とても気になっている。
労働者に利益をもたらすものじゃない。
売り上げ−必要経費（人件費など）＝税引き前利益
税引き前利益−（税引き前利益×法人税率）＝会社の利益
仮に法人税が30%から20%に引き下げられて売り上げ100億、必要経費60億
の会社があったとすると会社の利益は28億から32億に上がる。が
必要経費（人件費）を55億に抑えれば会社の利益が41億になる。
会社の利益は役員報酬、内部留保、株主配当などに消える。
・企業は国家に情報のすべてを譲渡（進行中のプロジェクト、持っている技術など）
・国民ＩＤ制およびライフログ提供
・汎用労働力になるような人型ロボットの開発
・人型であることの意味は「人に規範を示す為」
以上、『ＳＦ的管理主義とオーヴァーテクノロジ幻想によって成り立つＢＩ論』でした。
次の方どうぞ。
BIを電子マネーで渡してトレーサブルにすること位
2人で住めば生きていける。つまり結婚して子供作ったりしたらそれだけで生きていける。
荒んだ国の地域に住んでる外国人は共同生活ぐらい慣れっこだろうから、かなり増えるだろうし治安管理も大変。
そして職につきたい日本の底辺層はますます倍率増えて困る。
問題山積のため夢物語に終わるよ。まず日本が世界に先駆けてやるわけないし。
BIを頼りにしてる無職の人がいるとしたらまずバイトでもいいから始めたほうがいい。マジで。
東を信じるな。あいつは弱者に対して口癖のように「俺に何期待してんのｗ」とよく言うからね。
子供が独立するころ（体もアタマも動かなくなり、生産性の落ちるころ）、
収入がガタ減りになるのもネック。
なんらかの形で雇用の補助に力を入れるよう、
経団連の人たちに約束させないといけないよね。
BIは企業の人材を洗いなおす力になるとは思う。
仕事のための仕事を整理して、失業者は増えるかもしれないが、
それまで通りの利益を企業があげれるなら
企業は流動的な人材を手に入れることができるようになる。
派遣による間違った人材調節が行われているが、
BIを行い、派遣の手取りを同一賃金として払うようにするだけで、
気兼ねなく人員整理ができるようになる。年配の人材にも去ってもらえるよ。
アレが普通ならそれ以外はどんだけか、っていうｗ
ニコ生のベーシックインカムの回見ればわかるが
鈴木券：官僚に早期退職奨励、割増し退職金渡して天下り一切禁止
ダンこがい：相続税100%とればＢＩはすぐに実現できる
ホリエモン：コンビニ店員はロボットでいい。財源は消費税で賄え
城なんとか：BIやる代わりに最低保障賃金なくせ
濱野なんとか：クリエティブニート養成のためにもBIを
雨宮かりん：貧困層がうんぬんかんぬん
白田なんとか：破綻しかけた厚生年金うやむやにするためにもBIを
ダンこがい、ホリエモンのぶっとんだ話や
濱野なんとか、鈴木券はちょっと電波な話に比べるとあずまん
はまだマシ。白田なんとか、雨宮かりん、城なんとかの
言ってることは結構まとも。
城がマトモか？ BIで時給100円になると言ってた学者もいたな。
月数万もらっても、それじゃ割に合わんだろ。
アズマン以外もロクでもないが、アズマンのアレさは質が違う。
期せずして？ベーシックインカムの本質を衝いてるぜ。
人件費のコストが下がりそれに伴って物価が下がる
という理論通りになれば城の発言はマトモ。雨宮は左寄りすぎる。
アズマンは可もなく不可もなくというかんじ。
俺は白田准教授（浴衣めがね）が一番マシに見えた。
はじめはガキくさい言動が多くてこれで准教授かよwと思ったけど
結構旬な事例だして淡々と話してた。
>人件費のコストが下がりそれに伴って物価が下がるという理論通りになれば
どーかな。
ベーカム下は物価があがる、と言ってる賛成派は多いな。
むしろそれ（インフレ誘導）がベーカムの目的だとも。
＞アズマンは可もなく不可もなく
哲学センスが欠けてるな。
＞白田
ま、財政破綻を取り繕う手段して導入されることはあるかもなー。
身も蓋もないことが時にはいちばん正しい。
それ子供いなくても２人で月額１８万だから質素な生活なら普通に生きていけるな。
若いうちに適当に数年バイトでもして金ためたら快適人生おくれるし。
実際数十年後にBI議論が行われたとして全国給食施設作って現物支給、とかになりそうｗ
こういうことするとよく国際社会が文句垂れるけど、内政干渉もいいところだと思う。
日本のやり方で助ければいいと思う。
まあ、労働時間自体は多少、少なくとも(ワークシェア？)
就労義務みたいなものは整備する方がよさそうだ。
2人で16万だろｗ 小梨・貯金無し・貧困生活なら可能ってレベル。
流石にやるなら国籍でしょうｗ
国籍にしたところで日本語もわからん外国人による日本移住ツアーが増えてプチスラムは増加する。
BIやる以上は治安悪化には目をつむるしかない。
最低限の対応策は国籍取得に言語の高いハードル置くか、モナコシステム風に収入や貯金で決めるとか。
>>61
いやいや子供いればいるほど生きていけるぞ。これがBIのやばいところ。
>いやいや子供いればいるほど生きていけるぞ。これがBIのやばいところ。
これは子供無しって前提の話しだろ、バカw
ま、子供いればいるほど、収入は多くなる。
そしてBIへの財源負担が多くなる。
BIがすぐにやばくなるのは、その通り。
>>35の予算を前提にして
0歳〜15歳（1900万人前後）までを月13000円にすれば
16歳〜（1億人850万人前後）以降は月110000円前後もらえる
ばかすか子供が増えるというようなこともそこそこ避けられる
子供は月1万3千円しか貰えないのか。
それだと大して家計の足しならん。
むしろ出費の方が多くてマイナスだ。
BIだよりの生活は無理だし、少子化対策にもならんな。
いや、大人は11万円もらえるからいいでしょう。
まあ月11万円（夫婦で22万）ももらえるなら、誰も働かなくなると思いますが。
相当な金引っ張ってこれるのは下層だってみんなに気づかせてしまった。不安と期待をうまく使って。
ニコニコでBIがっつりやった後に山森はBI本出版。
堀江小飼は著作も多いし大量のアフィがあるので少しでも注目集める事に意味がある。本の宣伝もできたし。
あずまんはバリバリBIのアニメ原作担当。ロスジェネ脱出に人生かけるしかない雨宮。
濱野鈴木白田はised臭がするお仕事仲間たち。
ただ白田濱野は09年後半ぐらいまではねとすたやら何やらで軽い芸能人気取りが出来てたわけだけど、一切仕事なくなった。
ため息ついてたところにBI依頼。まぁ出るよね。
森永先生は偉大。
既婚者だけにBI受給資格与えるとか
25歳超えた男女は結婚しなければならない法律
作るとかしなきゃ、もう少子化対策は無理だろうな
>>66
高校生や大学生の学生バイトならともかく
生活レベルを少しでもあげたいと思ってる人は働くでしょ
物価や家賃の上昇率しだいでは月11万円貰っても
暮らしていけない可能性もあるし
資本主義の欠陥を埋めようとして掲げたものが、また資本主義に連結し、飲み込まれる。
ドゥルーズ＝ガタリの資本主義のイメージと合ってるね。
資本主義というより商業主義というほうがよりよいかもしれんが。
大人限定BIか。
どっちにしろ少子化対策どころか、少子化推進だろ。
まさしく「子供はカネにならない」となるからなｗ
>>68
>>35の重税っぷりみたら。、まさに働いたら負けの世界だぜ。
>最低でも消費税一律30%、相続税・贈与税の最高税率80%、所得税も現行の
>5%〜40%を基礎控除廃止で10%〜60%にしないと。
働かないでいることがもっともインセンティブが大きくなるから、そっちを選択するやつは多くなるだろ。
もっと低額でも質素な生活が出来るから、と言ってるくらいだしな。
それが人間が働く事なのである。
↓
税収ダウン
↓
BIの維持はますます困難に
皮算用なら消費税30%だと50〜62.5兆税収が増えるが
実際は、消費も相当冷え込むからその半分もいけば御の字だな
相続税は今のままなら課税対象者がかなり限られる
配偶者控除5000万＋こども1人つき1000万の基礎控除を
思いっきり下げないと税収につながらん
所得税も1974年以前の水準の10〜75%にしないとな
もっとも今の税収そんなにいじんなくても過疎地、限界集落限定
のBIなら1人15万位配れそうなきもする。
なぜ労働力が少なくても社会が回るようになったのか、
なぜ格差が生まれてきたのか、これらは戦後政治の総括の評価ともいえる。
いくら後の歴史家が評価することといえど、
現状、全く戦後の自民党政権の総括をしないのは問題だと思う。
そうすればだれの目にも働く機会が減少していることが見えるだろう。
あと、
「健康で文化的な生活」の中には奴隷のような扱いを
「労働」と呼ぶ精神は含まれていないと思う。
消費税はいまの６倍以上
相続税は控除限度を思いっきり下げる
所得税は２倍くらい
「働くことが悪い」としなくてもみんな働かなくなるか、海外に逃げるのでおｋ。
…ま、まあ正直に生きれそうでいいんじゃないか？
就活で口先だけで御社が第一志望です!!
なんて言葉を使わなくても、選択肢の一つとなるのだから。
自分は自分の仕事を愛しているとか白々しいことを語り語らせる
妙な社会がつぶれるだけでも風通しがよくなりそうだ。
そうすれば、人も整理され、会社の合併も起こるだろうし、
技術集約がなされよい商品、サービスが生まれるだろうよ。
国内の過当競争から解放され、海外需要の掘り起こしにも積極的になるよ。
海外に逃げる方法如何によっては、BI取り消しか極端な物価違いには
変動制で対抗ってところかな？
ちょっといま、計算をし直していた。
・2009年度の所得税収は13兆円切っている。
・消費税は10兆円足らず。
・相続税は1兆円しか税収がない。
そしてBIには122兆円必要(>>35)。
ざっくり120兆円として、それぞれ40兆円ずつ割り当てると、
・所得税はいまの3.2倍くらいの増税。
・消費税は単純計算で4倍(税率20%)が必要。だが、消費税は税率が上がると税収が落ち込む（>>73）。
ので、8倍（税率50％）の増税。
・相続税は40倍の増税が必要。
消費税が15〜20％くらいまで上がるのは、もう既定路線（法人税減税>>53の穴埋めなどに使われる）。
だからBIとあわせると、消費税率70〜80%くらいまでは覚悟しなければならない。
平均的な大学生で、月の生活費は10万前後。
生活費にかかる消費税だけで７万円ってことだね。
総額120兆円のBIで支給されるのは月8万円だから、差し引き１万円だけおトク。
>…ま、まあ正直に生きれそうでいいんじゃないか？
＞就活で口先だけで御社が第一志望です!!なんて言葉を使わなくても
月１、２万程度の余裕しか生じないから、それは無理。
共産主義は、国民全体が家族のように共に助け合うという理念があった。
ＢＩ主義者の主張は、全く同じではないが、近いところにある。
彼らはBIを単なる貧困対策としてではなく、人々を労働から解放する手段としても訴えている。
ＢＩ主義者は「生産手段が社会化しないから社会主義（あるいはその一種である共産主義）とは違う」と主張するが、
日本国民に生まれたという理由だけで富を共有する権利があるという思想を持つ。
120年前は資本主義の礎に生産手段があり、現在はマネーがその位置にあると考えれば、構図は一致する。
つまり、具体的な要素は別として、その精神は社会主義と同一だと言える。
社会主義を研究すれば、BI主義者はより理念を語る言葉が厚くなるだろうし、
反対派はどこに原理的な穴があるか発見しやすくなるだろう。
カロリー以外を賄えて栄養価が高く設備さえあれば(BI的にはここが重要！)大量生産できる
ミドリムシ食品で賄わないと。
あとはミドリムシ食品でカロリーが賄えていろんな味や食感が付けられば
ミドリムシクッキーを見たとき、ソイレントグリーンというSF映画を連想してしまった。
健康食品だと思っていたものが実は・・・・というｑｑｑ
人口抑制に全く効果が無いんだよね…。
ホントにソイレントグリーンみたいな解決策になっちゃうかもｗ
カロリーも補充出来るし
所得税、消費税、相続税以外にも
贈与税、固定資産税、自動車税、揮発油税、たばこ税、酒税値上げ
物品税復活、資産税新設
で幅広いとこから均等にとればそこまでの増税必要ない気もする
年金とかの分は直接税金扱いにすればいいのでは？
品目が増えても最終的に負担する金額は変わらないんだから、
あまり意味は無いだろう。
「アレもコレも税金が増えた」という重税感から税収がもっと
落ちるかも。
「能力のある人はバリバリ働いて、能力の無い人は働かなくても、みんな平等の生活ができる！」
みたいな嘘を理想像として騙っていたけど、そんな事は結局は無理で破綻してしまった。
ベーシックインカム推進論者って、それと同じ事をしようとしてないか？
これから新しい仕組みをつくってゆこうというのが前提だから、
当時の共産の話は参考程度にしかならない。
破格の退職金やって早期退職に応じてくれる官僚が多くなれば
別だが、そうじゃなきゃ美辞麗句並べて規制かけ、天下り先を
つくり湯水のようにそこに予算をつける。下手につつくと官僚や
マスコミから元A首相のようにフルボッコにされる。
＞過疎地、限界集落限定のBI・・
日本全国にある過疎地、限界集落をBI特区
にして希望者募って移住させるって手はありかもな
希望者続出だろうな
すべて事足りる。
完全有機農法に挑戦したいな
無理だったのはロシアが後進国だったからだよ。
それに破綻したのはスターリンの一国社会主義で、グローバル化するという
マルクスの史観に逆らうものだったので破綻した。
ソ連の破綻は、プレハーノフというロシア・マルクス主義の父と呼ばれた人物が
ロシア革命よりだいぶ前に予言していたことで、その予言どおりになっただけ。
いや、共産主義はたくさん働いてもお金もらえないじゃん。一定にしか。
だから労働へのインセンティブが落ちる。
これは何度も指摘されてたことでしょ。
ベーシックインカムは、お金が最低限もらえるだけで、
平等はまったく保証されない。
言って良ければ、不平等を肯定するためにこそ、ある。
共産党は共産党幹部以上の層になったわけだが
○ボリシェヴィキ共産主義
どこの共産主義のことを言っているのか知らないけど、
ソ連の労働者には熟練と非熟練との間に賃金格差がけっこうあったよ。
記憶が定かでないので正確じゃないけど、
初期のころは3倍、後期には8倍だったかな？
てか、まあ、ソ連は共産主義国ではなかったので当然だけど。
TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲