【唯物論】心の哲学総合スレ■01【二元論】

1 ：10/12/19 〜 最終レス ：11/11/30

錯綜している心の哲学について語りましょう。

2 ：

決定論
脳は物質だから意識は必然に過ぎない

3 ：

>>2
そのスレの存在は知っていますが、少数の方が独自の自説を開陳する場となっているので、
ここでは、心の哲学全般について語る場にしたいと思います。
サーバー落ちする前も、心の哲学スレは存在したので。
まずは私から、つい最近邦訳が出た「知覚のなかの行為」ざっと座り読みしましたが、
エナクティブ・アプローチというのはなかなかおもしろい見解だなと思いました。

4 ：

宗教板の仏教スレで

5 ：

食うのは快楽ですが
『空腹という苦痛』は、現代の先進国でなければ
なかなか回避できず、私たちも
『労働という苦痛』を回避できません。
回避するのは物理的に不可能なんです。
労働しないで一生食って遊ぶのは無理。
で、更にですね。
『様々な肉体的苦痛』も発生してしまうんですね、体があると。
単細胞生物なら、おそらく痛みは薄く、熱さとか寒さも無いでしょう。
が、多細胞生物だから、複雑な苦痛があり、
人間も先進国でも、虫歯や癌や尿道結石や出産など、
様々な苦がある。これは
快楽を上回る、凶悪なデメリットでは？

6 ：

何年かおきに「唯物論鬱」みたいのがある、主に苦しい体験をしているとき
「自分は逆らうことのできない物理法則に動かされてるだけなのに…」って感じで
高校生のときは陸上部の練習が余りに苦しくて
大学生のときはこれから働かなきゃならないのが嫌で
今はこの１年会社が大変だったのと、髪が薄くなってきたことでｗｗｗ
今回は何かはっきりしたテーマが沸いてきていて
「『犯罪』をどう考えたらいいのか？」
上司のいい加減っぷりに腹を立てていたのだが、同時に「彼にはそれを回避することはできなかったのだ」
と思う自分がいる

7 ：

私もよく同じような考えを持ちます。
私は自由意志というものはあるはずと思っていますが
それは完全に自分の行動をコントロールするものではなく
乱流の中でどちらの方角に舵を向けるかを定めるようなもの
と思っています。
犯罪については
・新たな犯罪の抑止力
・被害者感情の改善
という未来志向での罪の指摘は有効と考えますが
最近よくある
・自己責任で起こした罪を償うための罰
という考えには反対です。
自由意志は荒波に揺さぶられるのを抑えるほどの
コントロールはないと考えるからです。

8 ：

>>7
レスサンクスです
唯物論ってWikiなんかでも分かりやすく説明してあるものだけど
これについて人と話すって「もしその人がまだ知らなかったら」と考えると
ものすごい罪なことに思えて、自問自答するしかなくて、けっこう苦しみます
法律板にそんなスレ立てたら何人かが司法試験投げ出すかもしれないし
妙な名前がつけられてることで敬遠されてるのかも知れませんが、それは救いですよね
自由意思については、あって欲しいけど、たぶんないと思ってます
ただ意識というものが物心ついたときから連続していて、自分の肉体に縛り付けられていることを考えると
物理的な証明は困難でしょうが、魂のような何かはあるんだろうと思ってます
「お前はこの肉塊の生涯を見てきなさい」という感じで
自分で投げといた「犯罪」から話がそれてしまってすみません

9 ：

>>6-8
刑法学においては、いまだに相対的自由意志論に基づく責任（刑法）モデルが
主流ですよね。
ドイツなどでは自由意志は幻想なのだから、責任刑法を廃すべきだという過激な
主張も出てきているようです。
自由意志など存在しないのではないか？それでも責任刑法を維持できるのか？
という問題に正面から取り組んでいる刑法学者はわが国にもいます。
明治大学の増田豊教授です。
『規範論による責任刑法の再構築』（勁草書房）を読んでみてください。

10 ：

>>9
そういうのテーマにしてる人がいないはずはないとは思ってましたが
難しい内容だと思いますが読んで、、、と思ったら高いですね、図書館にあるかな？
会社の偉い人たちが「うーん、どうやったら売上伸ばして経費削減して、、、」
とかやってるくらいなら可愛いものなんですが、
例えばの判決の材料として「責任能力」とかが出てきたりすると、
かなーり頭いいはずの人たちがオカルトを容認していることになってしまい
「法律家たちはこの300年くらいいったい何をしてきたんだ、、、」とか思えて
自分が住んでる社会がなんだか凄く幼稚なものに見えてしまい
何か言い表せない虚無感に襲われます（人生に対してもですが）

11 ：

あと私が抱えるもう一つの問題が、
もう８年くらい会ってない私をいじめ続けた父親のことなんですが、
立場上私は彼を許さなければならないはずだ、というものです
弟の話によると彼は私に会いたがっているそうです
会いたくないから会っていませんが、とりあえず今は
「彼に罪はないかも知れないが、会ったらまた自分が嫌な思いをすることになるかもしれない」
というのをその大義名分としています

12 ：

増田教授の見解をごくかいつまんでいうと、
刑法理論（刑罰論も）は、隣接諸科学の知見と矛盾しないような形で主張されなければならない。
科学的（＆哲学的）には、素朴な心身二元論、絶対的な自由意志論は幻想である。
そこで生物学的自然主義の立場に立ち、言語ゲーム二元論の観点から、存在論的には二元論
は否定されるが、認識論的には二元論は採用可能であるとし、認識論的な自由意志を肯定する。
ただし、絶対的な自由意志ではあり得ないのだから、責任の概念も変容せざるを得ない。
すなわち、行為者処罰の根拠は、われわれのもとにある「一応の責任」であり、「究極の
責任」は問い得ないということになる。
したがって、究極の責任である死刑を科すことは許されない。
責任あれば処罰するという積極的応報は許されない。責任なければ処罰しないという消極的
応報ならば許される。
（以下略）

13 ：

>>12
やはり私には用語の段階でかなり難しいですね
増田教授にとっての自由意思の位置づけがちょっと分かりませんでした
難癖と思わないで欲しいのですが、最近英文法の本読んだのですが
「英語圏では論文を書くときに受動態は使わない方が好ましいとされている」らしく、
それは「by〜〜」を省略できてしまうことで動作の主体を曖昧にできてしまうからだそうです
日本語の場合主語そのものがなくても文が成立してしまうので、
「私は」肯定するのか、自分の意見とは関係なく一般論を言っているのかが分かりません
「そのとき彼にとってその行動選択は回避不能だった」
「しかし彼にはその与えられた運命におよそ相応する対価を払ってもらおう」
くらいで妥協すれば「一応の責任」として私も少しは納得がいきます
運命という言葉を使ってしまいましたが、
素粒子の世界の物理学からも、私の考えは機械論的ではありますが、決定論的ではありません
あ、３コ目の問題が思い出されてしまいました
「仕方がなかった」と考える癖がつき、私は反省する能力をかなり欠いてしまっています

14 ：

つうか物理主義とかデイヴィッドソンの非法則的一元論とか何なんだろうな。
物理のレベルでは全ては決定されているとか非科学的、非論理的すぎるのに。
科学でも一秒後にはどうなっているかわからない、次は何が起こるかわからないから、
科学はその中で少しでも良い結果をたまたまもたらしたりできるから偉大なのに。
全ては物理上の法則に還元できるとかの信念は、因果応報でお前は地獄に落ちるとか、
最後の審判で人間は選別されるくらいのヨタ話なのに。
決定論とか必然性とか科学離れた宗教的、形而上の概念以外の何物でもないのに。
罪責論でもカントのいうごとく全ては決定されていて被告にどうしようもないからこそ、責任があるのに。
そこに屈せず変えられるからこそ、責任を問え刑罰も与えられるのに。
そこらへんひどい混乱があるよな。

15 ：

>>14
これのことですな
http://matome.naver.jp/odai/2009031919532071145/2126386875255385903
まぁ確かに責任がないとしても、ペナルティを与えることによって
そいつのその後の行動を変えさせることはできるよな

16 ：

犯罪者に経験を積ませ学習させることで、悪い事を二度とさせないことで罪を
償う、という矯正の考え方。
ただ、あまりの再犯の多さに、刑務所は機能しているのか、そもそも矯正に
意味はあるのか、そうではなく、前科者に居場所を与えない社会の問題か、
様々な問題が炙り出される。

17 ：

>>16
そんなことわかりきった上で取りあえず痛めつけるしかないのが現実だろ。
偽善者が何格好つけてんだか、始末が悪い。何でそういう醜い言い訳すんの？

18 ：

員制度はすぐに廃止した方がいいな

19 ：

その人間にはどうしようもなくて他にどうしようもないからこそ、
そこを抜け出して自由であって責任があるとはカントやシェリング、
ジジェクにはおなじみだからな。わからない奴はただの馬鹿。

20 ：

>>19
「抜け出して自由」とはどのような意味だろう…？
それらの哲学書をじっくりとは読んだこと無いが、
ちゃんと定義されているのか？
例えば、
私がこの世界の物理法則から抜け出して自由になる
ことはできないように思う。

21 ：

唯物論は知的生命にとってあまりに残酷な現実だよな
俺たちは血の滲む努力で持ってここまで到達し、幸せや感動を味わっているようで
その実、全ては物理法則に忠実に従った自然現象の過程でしかなかった
俺たちや俺たちが築いた文明も、ウイルスやロボットと何ら変わらん機械的反応の産物でしかない
自分すら現象
哀しいことだが、否定のし様がないんだよな

22 ：

哀しいと言うか「この世」という形式が面倒くさい。

23 ：

決定論とか物理主義みたいなオカルト信じている奴いるんだな。
恥ずかしい。
唯物論であっても全ては物理的に決定されているとか馬鹿馬鹿しい。
決定論とか論理破綻している。
>>20みたいに罪の問題さえ理解できずに意味不明になる。
世界は閉じてなんかいないのに。馬鹿そのもの。

24 ：

秩序があったって法則があったって、それで全てが決定されているわけじゃない。
決定論とか、実証不能な意味不明なオカルトもいいところなんだけどな。
親の因果が子に報いの迷信と変わらん。百害あって一利なし。

25 ：

>>23
論理破綻しているのはあなた

26 ：

「馬鹿」とか「恥ずかしい」とか言うと、くだらん感情的な罵り合いになりかねないから
とりあえずそういうのはやめよう
自分が自由意思を否定するようになったのは（唯物論とかの言葉はまだ知らなかったが）、
高校の生物で人間の身体も物理法則に従って動いているということが分かってくると、
意志なんてものが神経細胞になんの物理的前兆もなくいきなり電位の変化を起こせるはずがない
と思ったのがきっかけだった
その後なんかの本に「唯物論的生命観」なんて書いてあって、この言葉を知った
「なんでそんなことしたんだ！」には「しょうがねーだろ！」なんだけど
「じゃあ次はそうしないことにするか…」とは一応できるよな

27 ：

>>26
現代では二元論的な立場でも、「意志」は脳の神経状態などに随伴する
ものと見るのが普通だから、「意志なんてものが神経細胞になんの物理的
前兆もなくいきなり電位の変化を起こせるはずがない」では反論にならない。
デカルトの二元論への反論にはなるけど。

28 ：

>>3
むこうのスレで相手にされなかったんだね

29 ：

1 オーソドックスな唯物論による決定論
2 クオリア問題の発生
3 唯物論的な決定論とクオリアを両立させる素粒子レベルでの観念論的主体
→汎経験説(人類の精神史における原風景としてのアニミズム的な世界解釈)
4 境界問題・結合問題の発生
5 「離散量的なビットとしての情報素子」という発想から「単一な線もしくは面の振幅」
　という発想へのシフト→スピノザ・ヘーゲル・超弦理論etc・・("在るから
　私は在る" テトラグラマトン Y・H・W・H)
6 実在論の終焉。無意味の只中への実在論自身の解消。
　　「在るから　私は　在るのだ」
　　「何故に?」
　　「在って在るものだからだ」

30 ：

>>27
専門じゃないのと
二元論なんてものを最初から否定してるからなのかも知れないが
最初の３行の言ってることが良く分からない

31 ：

二元論は紛れもないオカルトだと思うが
オカルトそのものは嫌いじゃないんだよね
そう考えてしまえばこの話題でWikiサーフィンするのも面白いかもな
おとぎ話の一種だと思って、あれこれ膨らましてみるのは悪いことじゃない
昔、聖闘士星矢という漫画のムック本で、
宇宙開闢によって「ビッグウィル」というものが解き放たれて、それをたくさん受け取った人間が
ゼウスとかポセイドンとかいった神々になった、みたいに書いてあった
今思うと面白い考え方だな
そのビッグウィルには超自然的な力があって、素粒子の世界の現象をコントロールできるとするとか

32 ：

現代の二元論は、ある心の状態が生じているときに脳神経のレベルでそれに対応する
状態が生じているということは否定しないんだよ。ただ、前者が後者に還元されると
は考えないだけ。

33 ：

人並みの思考力と善悪判断能力を持っていながら
それでも平然と罪を犯す人間というのは
「死後の裁き」のようなものは「ない！」に賭けているのだろう
彼らは勝ち逃げを狙っているし、実際勝ち逃げるだろう
同じように
二元論も、もしこっちが真実だった場合には信じた者勝ちなものだから
二元論者になった方が得とも言える
唯物論には「言い訳のネタにできる」くらいしか使い道がない

34 ：

決定論が破綻しているんだから人間は全て決定されるわけでも何でもない。
人間はどんなに縛られても自由があるのは当たり前。
責任があり罰せられるのも当たり前。
一元論も二元論も間違い。前提の物理レベルでは決定されているがトンデモだから。
本気で決定論みたいなオカルト信じているの？
決定論なんて科学からは否定されるオカルトじゃない。
絶対科学から決定論が証明されることはない。
秩序や法則があるのは当たり前だけどそれで全部決定されているとか非科学的的な妄想。
当たり前でしょ。
科学も知的探求も決定されてないから成り立つんであって。
科学に支持されないオカルトは持ち込まない方がいいよ。

35 ：

よく分からんが
こういうところに来る人たちは量子論に触れたことくらいはあるだろうから
唯物論者ではあっても決定論者ってことはないと思うよ
君は存在しない敵と戦っている

36 ：

>>33
それが「パスカルの賭け」でしょ？

37 ：

決定論っていろんなヴァージョンがあって、
ニュートン力学を基礎にしたやつは量子論で一応否定されたわけだけど、
それ以外のもいっぱいあるし・・・。

38 ：

唯物論者で科学主義者だからこそ、決定論否定しているわけだけど。
科学では決定されているとか出てこないだろ。
そんなの科学の外の非科学的言明に過ぎないわけで。

39 ：

決定論が正しいか否かと、自由意志・責任の問題は直結しないんだよ？

40 ：

なにしろ人間の努力やその結果の全てが空虚に思えてしまう
彼の肉体は法則に忠実に従って、必然として東大に合格しました、みたいに
家族が機械的応答を返すロボットに見えてしまう、自分とは錯覚
ダメな大人の唯一のよりどころ
子供の頃悲しい物語を読んでオイオイ泣いていた優しかった自分
「あれも単なる機械的反応だった・・・」
ノーベル物理学賞とかもらった偉い先生たちも、やっぱ嬉しいんだろうか？
それとも「物理法則が自分をここへ連れてきた」くらいに冷めてるんだろうか？

41 ：

それは錯覚じゃないかな。決定論が正しいとしても努力の意味がなくなる
わけではないし、自分が錯覚になるわけでもないというほうが、哲学では
普通の考えだろうね。

42 ：

>>40
空虚に思うのも物理法則による機械的反応？

43 ：

未来は決定されているかもしれないが
予測することはほとんど不可能
というのが物理的現状
したがって未来がやってきた
その時点で決定されるという考えもアリか
そう考えると
決定されているにしても
自分の選択というのは有り得るかも
と思った

44 ：

これは心理学スレ？

45 ：

心理学ではなく心の哲学なんでしょ。
副題から見ると、心脳問題が中心テーマのようですね。

46 ：

それを引き出す打撃として、世界中の巨人の目を覚まさせちゃったんだなぁーーー

47 ：

物理主義が間違ってることなんかわかりきってるのに。

48 ：

俺は自分で選択した振りをしているけど本当はどうでもいいと思っている。

49 ：

物理主義が何を意味するかによるんじゃない？
現在の知見でとどまるのか、将来発見されるかもしれない「新パラダイムの物理学」的
なものを包含するのか。
後者だと物理主義を擁護することはなお可能ではないかなぁ？

50 ：

量子論とか出すヤツはたいていオカルト主義者
量子論も知らなきゃ確率の本質もわかってない
哲学を語る上で量子論だの不確定性原理だの不完全定理だのはいっさい不要
科学を信仰するならハナから哲学すんなよ
信仰じゃないっていうんなら科学の真理性を証明してみろよ

51 ：

物理主義って信仰の対象を置き換えただけのナンセンスだからな。
祠邪教の一種。

52 ：

ここまでチャーマーズの名前が出てないあたりが今の哲板なんだなぁ
本当にレベルが低くなった

53 ：

チャーマーズｗ

54 ：

物理主義が迷信なら精神まで拡張した物理学とかｗ
オウム真理教と変わらんｗ
チャーマーズは麻原だなｗ

55 ：

哲学書を読んで結論と立ち位置しか読めない人ってまともな教育受けてないんだろうなあ
かわいそうに

56 ：

>>55
しかし、唯物論でも何かしら独自な意味立ててるわけでもない、
支離滅裂なゴミでしょ。
どう読んでもｗ
チャーマーズｗ頭大丈夫？

57 ：

クオリアはデカルト的な精神ではないのでまずそこから誤読している。
心の哲学においてはチャーマーズのA〜F六分類は基礎知識なので、
２ちゃんで独りよがりなヒステリーを起こす前に地道な勉強をしてほしい。

58 ：

心の哲学の大物ってなに？
サールとチャーマーズとデネットあたり？

59 ：

サールは心の哲学はもう卒業したって感じ。
社会科学の哲学的分析に興味がうつちゃってる。

60 ：

>>57
地道な勉強って･･･
クオリアみたいな胡散臭いものに没頭するのは、賭けみたいなもんだぞ。

61 ：

没頭しろとはどこにも書いてないと思うけど。
この分野で言及される事柄である以上、基本文献くらいちゃんと読んどけって意味だろ。

62 ：

クオリアの位置付けは、物理学におけるエーテルと一緒で
「読まねばならぬ」というほどのものでは無いと思うが･･･

63 ：

いやチャーマーズとサールくらい読めよｗ

64 ：

評価の定まっているものなら、基礎知識として不可欠だが
評価の不確定なものは、基礎知識にはならんよ。
だから、「賭け」って言ってるの。

65 ：

サールの本読んでると、歴史を感じるよな。
歴代大統領がもののたとえでちょこちょこ出てくるから。オバマは出てきたっけ？

66 ：

>>65
最新刊では出てるぞ

67 ：

別に心の哲学やらないならサールもチャーマーズも読まなくていいけど、
心の哲学やるけどサールもチャーマーズも読まないってのは意味不明。
ただのサボりだろｗ

68 ：

age

69 ：

心は脳の状態の表われでしかないよ

70 ：

唯物論っていきなり結論みたいなものだから
基礎知識とかどうでもいいことだろ
全ては法則に忠実に従った物質の振舞いである
もうどうしようもない
原発を冷やせるのか封じ込められるのかと必死になっているが
人間の意識によって宇宙の未来に複数の可能性があるということはない

71 ：

サールとデネットだろ
チャーマーズはあの格好がイケてると思ってんのかね？

72 ：

同じ物体でも人によって違うふうに見えるだろ
心も似たようなもん

73 ：

宇宙は何を思っているのだろう…

74 ：

心の哲学って、イマイチこう何かが足りないんだよな。
分析哲学だから、あまり飛躍できないのは承知しているんだが、もう少し大胆な
提案があってもいいと思うんだよ。
意識と無意識の問題もそうだろう。
フロイトの考え方にのる必要なんか無いけれど、心の哲学なりの提案をして欲しい
ものだよな。
その中じゃあサールは本当によくやってきたよ。
あとはパトナムかな。

75 ：

君の文章も何か物足りないねｗ

76 ：

具体性がないからかな

77 ：

一行（笑）

78 ：

フランス思想が言ってるみたいな「無意識」は意識主義の裏返しで使いものにならないって、
サールから言われてるじゃんｗ

79 ：

フロイトの精神分析はフランス思想という新説ですね。

80 ：

「無意識」は行動主義の「傾性」概念ですべて説明できる

81 ：

「無意識」は行動主義の「傾性」概念ですべて説明できるという新説ですね。

82 ：

金杉武司「心の哲学入門」わかりやすくて良かったよ。
未読の人は読んでみてください。

83 ：

金杉さん乙

84 ：

原子や分子がある配列となったときに
突然物理法則を破る力を得るとは考えられず
従って人間に自由はなく
努力も工夫も発見も創作も犯罪も歴史も
全てが物質の振る舞いというのは
すんなりと受け入れられるのだが
意識が連続している理由が
よく分からない

85 ：

自分もだけど
会社で毎日忙しそうにしている人たちも
それが物理法則の結果に過ぎないのだと考えると
とても可哀想になってくる
彼らは自分たちのがんばり次第で
未来は変わると思っているのだろう

86 ：

「私的言語」を他人に伝えることができないということは、
結局言語を用いては心の問題を語り尽くすことはできない
ということになるのではない？

87 ：

でも脳状態と心状態の対応は語ることができるでしょう

88 ：

ということは、私的言語の伝達不可能性は、
脳状態のさらなる解明によって解決するということでしょうか？
その対応はタイプ同一性？トークン同一性？

89 ：

>>85 それが物理法則の結果に過ぎないのだと考えると可哀想
？？
じゃあそう考えなきゃいいじゃん。
物理主義も唯物論も現代における一種の信仰だよ。ってサールもいってた。
その見かたがもっとも好きなヤツ、もっとも腑に落ちるやつが信仰すればいい。
おれは理系畑だが、それは気に入らない。

90 ：

>>89
いや、そういう文脈を社会問題にそのまま持ち込んで
それがすべてだというのはカテゴリーエラーというべきか。
ウィトゲンシュタインもそういうだろうよ。

91 ：

物理世界を語る言語と、心的世界を語る言語は
異なる言語ゲームに属するというわけね。

92 ：

>>91
まさにそういうこと。

93 ：

「誰々も言ってた」は哲学板の頻出語句だな

94 ：

引用は学問として当然

95 ：

サールの本おもすれ

96 ：

僕？
君たちと同じだよ
宇宙を漂う
ただ物理法則に従うだけの
粒子の集合体、、、

97 ：

物理法則も幾何学法則も物体も人間の精神の所産
精神による独特の加工処理の産物
そのままにあるのはただ知覚の純粋経験そのもののみ
いやそれさえも・・・

98 ：

おもしろいと書けてもどうおもしろいのか書けないのが今の哲学板

99 ：

>>91
じゃあ非法則的一元論でいいじゃん

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