アリストテレス

1 ：11/07/02 〜 最終レス ：11/11/29

ないから立てました

2 ：

２get

3 ：

近現代でアリストテレスが思想的に抹されていたのは中世思想への反省から？

4 ：

アリトキリギリス！！

5 ：

DAT落ち
●アリストテレス●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046470591/

6 ：

>>3
プラトンで哲学の面白さを知った人間がアリストテレスに流れてきて、
プラトンに比べてあまりの難しさに挫折してるってイメージ

7 ：

>>3
一度も抹されていたことなんてないと思うよ

8 ：

アリストテレスが『トピカ』の冒頭で二つに大別したっていう推論て何と何？
大学の課題で出たんだけどわけわからなくて。誰か助けて

9 ：

>>8
直接推理と間接推理

10 ：

答えてくれてありがとう！！
贅沢いうようなんだけど、更にその二つの違いがわかるように説明って出来ないかな？
そこまでが課題で。
キーワードは「論証」「同意」「共通の理解」「反駁可能性」で

11 ：

てゆーか図書館にでもけ

12 ：

はい。ごめんなさい

13 ：

今プラトン読んでる最中
岩波文庫から出てるので、パイドン、パイドロス、テアイドス、法律を読めばだいたい読み終わるから、
そのあとにアリストテレスに移行する予定

14 ：

アリストテレスの「動物誌」は凄すぎる
現代人の自然解釈はアリストテレス的解析のコピーに過ぎないんだけど
その視点がこの本に凝縮されている

15 ：

っていうかさー、プラトンってなんでソクラテスのことばばっかりかりてんのさ。
いつも「ソクラテスがいってたもん」じゃん。
正直、アリストテレスのほうが哲学者としてははるかに格上だと思うんだよね。

16 ：

>>15
時間軸が（ｒｙ

17 ：

どうでもいいよ

18 ：

全集一巻の「カテゴリア」から読み始めようと思います

19 ：

アリストテレスについてだれかまとめれ

20 ：

プラトンは文系、アリストテレスは理系。
どや。

21 ：

理系はキリスト教

22 ：

善のイデアって空間だと思うんですよ。
その次がエネルギー、次が光、その次が質量
どうです？

23 ：

空間って表現はいいね量を持った空間ってかんじかな
実際の空間ではなくて思考のうちでの空間だと思うけど

24 ：

思考の空間について興味あります。あなたの考えを聞かせてください。
自分が空間と思ったのは、最初は全てに共通なのは電気だと思ったのですが
無を説明できないからです。　無とはそれ自体説明できないものなんでしょうが、
有以外のものと考えれば、そこには無の空間なるものが存在？しているのかなと
ただし、無の空間とは、なにも存在していないということなので、結局はそんなのは
ないとして
だから現実的に考えて無というものがないとしたら、素粒子と素粒子の間には
空間があるんです。そして空間は全ての前提として、有の性質も非有の性質も
持っているってことです。

25 ：

時間と空間のどちらが先かという疑問も浮かぶと思いますが、
空間ありきの時間だと思います。　時間とはただの物体と物体との動きの関係を
表したものに過ぎないと考えます。
第二に、エネルギーと光、質量とした理由は、
どの物体もエネルギーを持っているからです。それは０ともそれ以上とも表現
できます。さらに空間がある限り、真の零はありえない。お互いに引力があると
習いました。　そしてエネルギーはＥ＝mc＾２で表せますよね。

26 ：

もしかしたら、光と質量のイデアの順番を間違えたかもしれません。
空間の次に普遍的なものは質量かもしれません。
空間全てを考えることもできるし、塵一つの質量を考えることもできます。
零と思っていた質量にも、もしかしたら空間の質量があるかもしれませんし。
空間はやっぱり、それ自体として前提として存在していて、全てに影響を与えています。
ただ思考の空間とはなんだろうか？

27 ：

私とあなたとの考えは似ているようで根本の所で違っているような気がします。
それでもいいなら聞いてください。
イデアについてですがよく比喩で使われる洞窟の影のはなしがありますよね。
その影を影として認識出来るのは、人間に影を影として認識出来る力があるからだと思うんです。
それが、私の言う量を持った空間です。
これでは、突飛過ぎて分けわからないと思うので、数学（数）で例えてみましょう。
長さや重さ、速さ、速度・エネルギー・時間・・・例を上げれば切りがないですが
あなたは、なんの疑問もなく今までこれらの数字を同じものとして扱って来たと思います。
しかし、よく考えてみるとそれは、すごくおかしな事に私は思えるのです。
そして、それを可能にしているのは、人間のなかに如何なるものでもそれこそ未知のものでさえも量として
はかる事のできる「はかり」があると思うのです。それが、私の持つ量を持つ空間のイメージです。
そして、それと同じことが人の認識の上でも言えるのではないかというのが私の考えです。

28 ：

つまり空間とは思考で、その思考は量を測る天秤を持つということでしょうか？

29 ：

その考えでほぼあっています。　改めていうのらば、思考のなかで、量を認識する天秤と言った所でしょうか。
また、あなたの無についての考えは面白いですね。
一つあなたに確認のため質問したいのですが、もし無を説明できないとするならば（私は、無より0という表記の方が好きですが）、
無は、存在しないと考えますか？
　最後の段落の｛「はかり」があると思うからです。｝のつもりがからが抜けてましたね。

30 ：

自分は最初は無の空間とは虚数だと思っていたのですが、
しかしそれは文字として表せますね。だから真の無ではない。
そして今真の無と言っている時点で、たしかに真の無（非空間）は存在する
ともいえますが、無とは本来、人の認識ができないものと思っています。
しかし無の空間を考えたとき、そこに人が入ったとき、人にどのような影響
を及ぼすかを考えたらなにもないはずです。そして、人が入った瞬間、有となる。
だから、無とはどんなものも決して辿りつけない空間で、死ですらただ分解されるだけ
だから無はないと思いますけど、うまく説明できません。

31 ：

哲学っぽくなってきたな。

32 ：

test

33 ：

仮になにも無い空間があると証明できれば、無を証明できるかもしれないね。
自分の言葉で言うなら、なにも無い空間（ここでは物理的な意味も含まれるが）とは、
どんな数（量を持つ空間）にも表せないものって事になるかな。
一つ、訂正しておきたいのは、私の考え違いでなければ、虚数とは、実数でない複素数のことだから
無とはあまり関係ないように思える。いや実はあるかもしれないけどね。

34 ：

無については、全ての量が０なのか、それとも０でさえないのかといのも疑問です。
もし全てが０だとしたら空間の体積も分子数も０だから、何もないといえますね。
ただもし無があり、無ではあるが、その空間はあるという前提だと、とても厄介ですね。
これは空間とは何か、という問題、空間がイデアだとしたら、それは無にも適応されるのか
という問題などがあると思います。空間とは、どんな単位で表せばいいんでしょうか。
体積でしょうか？　しかし体積には基準となる分子などの物質が必要と思いますが
空間を測るときは一体なにが必要なんだろう。

35 ：

正直言って、哲学史の本を最近読み始めたばっかりで、自分の哲学が
まだ確立していない。　それに哲学科ですらないので、哲学に深い理解を
得るのはまだまだ先だろうな。

36 ：

>>27
何それ可愛い
空間からの「あなたの量」を「混沌の量」に変えてみれば？
宇宙的な無は「それ以前に」
個人的な無は「後で証明可能」なんじゅないの　

37 ：

>>36
混沌とは　嫌な表現を使うんですね。厨二心をくすぐる熟語ではありますけど、私はすきじゃないですね。
混沌をカオスそれこそギリシャ神話のガイヤウラノス以前の宗教的な混沌ではなく
物事の区?・なりゆきのはっきりしないさま、としての意味としておられるのだろうと思われますが、
現実世界には、物事の区?・なりゆきのはっきりしないさまなどあり得ないことであり、それらを人間が
認識しようとする上でのズレが混沌に繋がる（生み出した）というのは、分からないでもないですが、そのズレを無くそう
理解しようとした私なりの答えが、上で書いた「量を持つ空間」であり。それに混沌という言葉を加えることは、
それこそ敗北という表現は適切でないかもしれませんが、それに近い気持ちにさせられます。
また、宇宙的な無や個人的な無（無よりも始まりの意味をもつ0の方が好きなんですが）に、ついてですが
仮にどちらも無であるとするならば、宇宙的天文学的規模であろうと素粒子レベルであろうと本質は同じであると思います。
人の思考の上での無と物理的な（？）無について考えることは、上で書いた異常に考える事自体なんか恥ずかしいので
あまり考えたくありませんが、突拍子もないことは、まずいろんな所からいろんなアプローチをして相対的に考えていった方がいい気がします。
特に現代ではほぼ死んだと言われる、形而上学的なことを考えるならば。

38 ：

37は36の後半の意見に答えてないと思うので、連投させてもらいますが、
宇宙的な無は「それ以前に」については、確かに宇宙が出来る前は、無があったと
考えれなくもないように思いますが、私自身それに納得できない。今の私の中でも
0空間に0空間が加わった事でビックバン（ほんとにあったか見たこと無いんでしりませんが）並の
何かが起こったのでは無いかという妄執が結構まえから私を悪い意味でもいい意味でも悩ましているんですが。
形而上学的にものを考える時、例えば神について考える時、（神が実際にいるかどうかは置いておいて、いると仮定して）
神とはなんなのかについて一般化して考えるのが形而上学だと思うし、それが見当違いの空論を生み、結果として形而上学をしてしまった原因だと思う。
だから、私は基本自らで確認したものしか心から信じたりしないし証明可能だとも考えない。当然考えはするけれど
個人的な無は「後で証明可能」については、私自信がまだ　個人的に無を確認したことがないので、上と同じ理由で証明不可能だと思うてか今質問されたらそう答える。

39 ：

ん？厨二心？て何？
混沌なんか怖がる必要ないし悪い意味じゃないよ

40 ：

つまりは、抽象的すぎて単純な数学脳には少々受け入れがたい表現ってことさ

41 ：

>>37
混沌て言葉は確かに抽象的だけど、宇宙的な始りにも人間にも確かに存在してるよね
無も0も私は同一のように認識してるけど、それは両方とも始まりに繋がるから
では、何かが空間から生まれたり量を持ち始めるとしたら何からなの？
あなたが「量を持つ空間」というなら、私ならそれは「混沌が生まれた」と認識するかな

42 ：

>>41
私とあなたのすれ違い大きく2つあるように思う。おそらく一つは言葉に対する印象の違いから
もう一つの違いは、私の「量を持つ空間」とは、すべての人間が現実を認識（体系）する時の思考の上での「はかり」のようなもの
あなたの「混沌が生まれた」とは、あなたの言葉を借りるなら「宇宙的な始り」のような現実の現象にたいする意味合いが強いように思える。
当然「量を持つ空間」をあなたのように現実の現象にまで広げることは可能だろうけど、上の23以降で言ってる「量を持つ空間」とは、思考の上での意味合いが強い。
また、言葉に対する印象の違いを説明するのは難しいけれど、私が混沌を避けている（というのか）理由は、混沌とは何かと聞かれた時、それを具体的に説明出来ないからかな。
しかし、私の「量を持つ空間」とあなたの言う「混沌が生まれた」と言うのは本質的に同じであると思う。

43 ：

私が混沌を避けている（というのか）理由は、混沌とは何かと聞かれた時、それを具体的に説明出来ないからかな。というのは
抽象的なものを同じくらい抽象的な言葉で表すということは私たちがよくやってしまう事だが、私は、それではいけないと思う。
例を挙げるなら、絶対的なもの（力）を（宗教的な意味以外でもいいが）神という言葉で表したとする。しかし、神と言う言葉は
神の本質を教えてはくれない。それを知るには、神を別のもっと具体的な言葉に置き換える必要があると思う。

44 ：

>>43
「ことば」はすべて抽象化されたものです。

45 ：

>>44
そう言葉は、対象から注目すべき要素を重点的に抜き出すことしかできない。
つまり、言葉は対象に近づくことしかできない。だから、言葉を使う人は、そこを十分理解して
言葉とは不完全なものであるからより多くの多様な要素を抜き出す事を心がけないといけない。
しかし、それでも限界があることは、現代の形而上学の現状が教えてくれていると思う。
その上でも、私は、まだそこになにか可能性があるように思えるんです。少なくても
このスレにいる以上は。

46 ：

>>43
素晴らしく話を整理してくれてありがたい
宇宙じゃなくてもいいよ、思考ね
じゃあ私は「混沌」にはエネルギーが存在してると思うな
（イメージ的には「空間」を長い棒の様なもので掻き回している」）
なんで、無→混沌→エネルギー→光
時間なんかより空間は絶対に必要だよね

47 ：

>>46
いくつか質問したいのだが、（なぜ無から有が生まれるのかは考えないとすると）
・混沌と言うのは、いろんなエネルギーがごちゃまぜになっている状態ってことでいい？
・とう言うことは、「無→混沌→エネルギー→光」の3つ一つ一つに対しても同じように混沌状態であると
　いえるんじゃないかな？
・宇宙ができる以前に混沌があったとするならば、それ以後また今の状態も実は混沌であると考えれるんじゃないかな？
時間と空間については、私はどちらも同じくらい大切だと思う。空間に対してはお互いに一致しているので説明は省くが、
時間がなければ変化は起こらない。つまり、あなたの言葉を借りると無→混沌→エネルギー→光の
無で世界は止まってしまう事になる。だからどちらも大切だと思う。あくまで人が認識する上での話だけれど。

48 ：

距離と距離の間は無限に分けることができるので、距離は無限大。
しかし、無限の距離を進むことはできないので
全ては静止しているという見方もある。

49 ：

距離と距離の間は無限に分けることができるので、距離は無限大。について
おそらく実数の切断や整数と同じ論理で無限を説明しているのでしょうが。
これは、あくまで思考の上の話であって、現実には、無限の距離などあり得ないことは
あなた自身自明できると思います。つまり、そもそも条件のところで破綻しているように思えます。
まあ、数学的に考えているというなら話は違いますが。

50 ：

>>47
無、混沌、エネルギー、光はあなたが言う様に混じり合っている状態でも良いと思う
でも、混沌が続いたり「無で世界が静止」するというのは有り得ない
単純な話でいいんじゃないかな？
光と闇が有り、神と悪魔が存在するように「混沌からは秩序が生まれる」
政治で一時的にクーデターや内紛があっても、その後治まる事もある

51 ：

>>50
うん　そうだね　これ以上深く考えるとおかしなことになりそうだから
もっと単純に考えたほうがいいね。
この世に対になってるものがあるとは思えないのだが、
「混沌からは秩序が生まれる」というのはその通りだと思う。
私なら「変化が変化しさらなる変化が変化を生む」みたいな表現の方がすきかな
まあ　どうでもいいが

52 ：

きっと混沌はエントロピーが極大であることなんでしょうね。
だからあとは減少するしかないんですよ。

53 ：

熱力学第二法則　あれは　ひどいというか　面白いというか

54 ：

>>52-53

55 ：

>>45
現代の形而上学に限界があると考えた理由は？

56 ：

>>52
エントロピーが極大でその後減少するなら
混沌から秩序に至るまでに、まず最初に何が減少する？

57 ：

>>55
違うよ、現代の形而上学 の または に対する 有様が形而上学の限界を表していると言ってる。
世界の根本的な成り立ちの理由や、物や人間の存在の理由や意味を普遍的に規定するのが形而上学
であるとするなら、それを真剣に行っている所（大学なら大学でもいいが）を私は知らない（私が知らないだけかもしれないが）。
つまり、形而上学は、死んだは言い過ぎにしてもそれに近い状態といえるのでは無いか。
つまり、宗教哲学や科学哲学言語哲学など似たようなものはあるけれど、アリストテレス的な広い意味での形而上学は
ほぼ限界にあるのではないかというのが私の考えです。

58 ：

>>55
>>45
を書いた人ですか？

59 ：

混沌はいくら分節化しても混沌である。

60 ：

ということは混沌に混沌を足しても混沌である

61 ：

実はエントロピーについてよく知らない
「個人の混沌」の場合
体温（精神エネルギー含む）や熱量？を最初に下げるものは何かな？と思う
逆に考えると体温（精神エネルギー）や熱量？を上げるもののを考えると「怒りや悲しみ（その他憎しみなど負の感情）」だと思う
だとしたら、「個人の混沌」から最初に減少するのは怒りや悲しみの様な気がする

62 ：

間違っちったｗ
>>57の人が
>>45を書いた人ですか？
だった

63 ：

>>56
これはわかりませんけど、極大になっているなら、空間はどうなっているんだろう。
極大になっている時とは逆の順番だろうか？
そう仮定すると最後に極大になる事象が最初の減少。

64 ：

>>62
そうよ

65 ：

エントロピーの増減は、例えばそこにトランプがあったとする。
それをシャッフルする。そしてトランプの順番がバラバラになる。
これが増大。そして減少はバラバラのトランプをシャッフルしてトランプの順番がもとどうりになること。
増大が秩序が乱れること。減少が秩序に近づくこと。

66 ：

>>65
ぜんぜん違う。

67 ：

>>64
私も形而上学に可能性を感じるな
「混沌」と「無」の違いを上げるとしたら何があるかな？

68 ：

混沌には塵があるかもね
じゃあ無じゃないよね

69 ：

>>65
これは面白い
いや当然悪い意味で

70 ：

アリストテレスのスレだから
アリストテレスに対する疑問とかがいいのかな？

71 ：

現代の学問は、元をたどればアリストテレスに行き着くって言われてるから
あんまり気にする必要ないと思うよ。例えば上で言われてた、エントロピーは、自然学になるのかな。

72 ：

>>66え？　自分はただエントロピーを秩序と無秩序の関係で捉えたらわかりやすいと
思って・・。

73 ：

>>71
プラトンとソクラテス無視したら可哀想だよｗ
それら有ってのアリストテレスだから

74 ：

>>73
語学（含む日本語）がある程度できれば大丈夫。
独学だときついけどね。

75 ：

あ、誤爆か？ｗ

76 ：

>>74
哲学や絵画も文学もみんな過去を否定して「自己」を形成来た
そして「成り立った様な気がするもの」もあったし「新たな発見や新たな自己」もあった
「新たな発見や未来」があれば素晴らしいと思う
でもアヴァンギャルドだって？
簡単に言わないで頂きたい
「過去を否定して成り立つ自己」は、先輩が居たおかげであって「完全に新しいもの」ではないと思う
だから私は古代哲学も形而上学も大好きだよ

77 ：

否定するには先に立ったものを乗り越えなければならない。
部分理解や推定で否定しても乗り越えられない。
アリストテレスを乗り越えるのは大変だよｗ

78 ：

だからこそ乗り越える価値がある。
そして、ハードルは、高ければ高いほど潜りやすい。
単に乗り越えると言っても考え用だよ。

79 ：

なんでくぐるともぐるに同じ漢字当てたんだろうな

80 ：

否定だけじゃなくて、肯定と否定だと思うが。
間違っていれば否定し、
正しければ肯定する。
アリストテレスの打ち立てた哲学は、
真理を多分に含んでいるから、
2千年経った現在でも燦然と輝いている

81 ：

アリストテレスが全くとは言わないまでもそれ程熱心に研究しなかったように思われる
数学、自然地理学、人文地理学、歴史学、及び経済学は彼の研究の枠組みの中でどういう位置づけになりますか?
例えば、自然地理学は自然学に分類されるとか、経済学は倫理学に分類されるとか。
まぁ歴史学のうち政治史は政治学に分類されると言った風に更に細かく分類する必要があるかもしれませんが。

82 ：

>>80
人文・社会科学の分野ではアリストテレスの功績はあろう。
自然哲学（今の自然科学）に対するアリストテレスの考え方は誤謬が
ほとんどで、参考になるものはない。運動についての彼の記述は全く
間違っている。化学についてもデモクリトスの原子説を採用せず、
四元素説を採用したのも残念なことである。

83 ：

少なくとも、間違いでも形として示したことは大きい
そうでなければ、今その間違いを論ずる事もなかった。
彼の功績は、多く分野で形を示した事。

84 ：

質料と質料因、形相と形相因は違うものなんですか？
また、四原因説では、世界に生起する現象には４つの原因がある、と言っていますが、たとえばWikipediaでは「やきそば」の質料因は・・・などと説明していますが、「やきそば」って物体であって現象ではないですよね？
逆に、たとえば「犬がほえる」というのは現象ですが、現象というのはこの例のように質料因を考えようがないものが多くありますよね？
私の理解の仕方がおかしいんでしょうか？

85 ：

｢現象｣の意味が現在普通に使う意味とは違うってことですかね。
しかし、
｢現象には質料因と形相因があり、形相因をさらに始動因、形相因、目的因の3つに分け、合計4つの原因があるとした。｣
だとか
｢始動因と目的因は結局形相因に帰着するから、結局現象は質料と形相の2原理で成り立つ｣
的なことが書かれているサイトがありますが、意味がわかりません。
なぜ帰着する？

86 ：

>>85
アリストテレス用語集作るだけで大変ｗ

87 ：

ヒポクラテス
四体液説
Mundus-Annus-Homo　　
　世界ー年ー人
　　　　　　　　　　火　　　　　　　
　　　乾＿＿＿＿＿／｜＼＿＿＿＿＿熱
　　　｜　　　　／　夏　＼　　　　｜
　　　｜　　　／　　｜　　＼　　　｜
　　　｜　　／　　　｜　　　＼　　｜
　　　｜　／　　　黄胆汁質　　＼　｜
　　　｜／　　　　（短気）　　　＼｜
　　　／　　　　　　｜　　　　　　＼
　　土＿秋＿黒胆汁質｜＿多血質＿春＿空気　　
　　　＼　　（陰鬱）｜（楽天的）　／　　　　　
　　　｜＼　　　　　｜　　　　　／｜
　　　｜　＼　　　粘液質　　　／　｜　
　　　｜　　＼　　（鈍重）　／　　｜
　　　｜　　　＼　　｜　　／　　　｜
　　　｜＿＿＿＿＼　冬　／＿＿＿＿｜
　　　冷　　　　　＼｜／　　　　　湿　
　　　　　　　　　　水　　　

88 ：11/11/29

アリストテレスの冒険