ピアノ独学者のためのスレッド Opus 28

1 ：11/05/13 〜 最終レス ：12/01/09

ピアノ独学者のピアノ独学者によるピアノ独学者のだめのスレッド
まったり絡むらしい
質問もいいらしいよ
習ってる人や講師やラヴェルもいいってさ
【重要】
ピアノ独学者は様々な理由から独学という道を選びました。
習っている人が独学者に
　　「習え！」
と言うのは禁止です。
どうぞ、生温かい眼差しで独学者を見守って下さい。
また、ピアノが上手なのは結構な事ですが、それを鼻にかけて
不愉快なレスをする方は、ご遠慮願います。
最後に・・・
☆変な人はスルーしましょう☆
前スレ
ピアノ独学者のためのスレッド op.27
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1288962057/l50

2 ：

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

3 ：

サイババ死んだんだよ

4 ：

よだんだん死ババイサ

5 ：

幻想即興曲で右手を15231523152315231523152315231523ってするとこの1523152315231523152315231523←この辺りで
左手２が白い鍵盤と黒い鍵盤の間に刺さります
たまにですが超痛いです
独学だからでしょうか？

6 ：

いいえ、左手が2つあるのが問題です

7 ：

両手で弾くタイミングってどういうかんじで合わせてます？
自分は楽譜を見ながら、右手はレで左手はファだなってかんじで
ゆっくり練習して慣らしていってます
しかし楽譜がない場合(耳コピ)はどうやって合わせるのが
一番良いのでしょうか？

8 ：

俺は耳コピするときは楽譜に起こしてる

9 ：

CD聞き込んで覚えてれば最初から両手でもなんとかなるとおもう
俺も耳コピは楽譜に起こさなきゃ無理だな
どこかでリズムが間違う
グリッサンド難しいな
痛い

10 ：

左手と右手がそれぞれ独立した動きができないです。
必ずどっちがの手がつられてしまいます。
何かいい練習方法ないですか？

11 ：

>>10
そんなの出来なくて当然です
両手を要求する楽器のほうが間違ってるのです
弾けるやつがおかしいのです！

12 ：

「10本の指が20本に見えました」

13 ：

最近引越しました。新居から100mくらいのところに、1時間2500円のグランド
ピアノの練習室があります。グランド買いたい病が治癒してよかったです。月に
3-4回は利用しようかと思ってます。
ちなみに今取り組んでいる曲は、MozartのソナタK283、K333とPoulencの組曲
『村人たち』です。

14 ：

>>10
みぎてだけで練習して練習して
ひだりてだけで練習して練習して
りょうてで練習して練習しなさいって
本にかいてあったからそうしてる
バイエルで

15 ：

幻想即興曲のリズムが左右どうも合いません
どんな練習したらいいですかね？

16 ：

ゆっくり練習する

17 ：

あ、それと
３連符の多く混じった曲をよく聴くこと。
耳で馴れるのが一番良い。
ゆっくり目の曲、シューベルトのアヴェマリアみたいな。

18 ：

幻想即興曲ってただの3:4だろ。
それが対処できないって単純に拍感じ取れるリズム感が無いわけで
それくらいのリズム感が無いって事は技術面でも多分無理ある。
もっと簡単な曲から練習していったほうがいいよ。

19 ：

>>15
幻想即興曲のスレへどぞ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1305825839/l50

20 ：

バイエルすごいすきです
だいすき
たぶんバイエルがおわったらチェルニーもだいすきになるとおもいます

21 ：

>>15-19
つか幻想即興曲って右と左が合ったらダメじゃね？

22 ：

一日何時間練習し続けたら腱鞘炎になりますか
一日１時間だけだけど、あとはずっとパソコンしてたら手首すごく痛い

23 ：

>>15
右脳と左脳を分ける感じ
by.仲道郁代
だそうです。
受け売りですが。

24 ：

>>22
腱や鞘や靭や帯が弱い人は数時間でもなるよ
頭に響くような痛みなら腱鞘炎かもね

25 ：

>>21
いや合うとこと合わんとこがあるでしょ。
それを解かってないと良くない。

26 ：

>>21
3:4の箇所でも1拍毎に合うでしょう
>>22
変に力んで弾いたりすると痛めやすいかも
>>24も触れてるけど、弱い人とそうでない人の個人差が結構あると思う
俺は身体が衰えてきたせいもあるのか、何度も腱鞘炎を繰り返してる
ちなみに、マウス使ってたら机と接地する手首の部分がやられたorz

27 ：

スレちかもしれないですけど
久石譲さんのｓｕｍｍｅｒくらいの難易度の
曲を教えてもらえないでしょうか？？

28 ：

http://www.youtube.com/user/hiromipianotec
でも、解るだろうか。
僕の素晴らしい演奏が･･･。シリーズ化して、CDにもなりそうな･･･。
今言えることは、是非、感謝してほしい。

29 ：

聞いたのなら評価を上げるのが礼儀ですよ
非常識な人が多いですね

30 ：

動画の人に恨みでもあんのかな

31 ：

だろうね

32 ：

病気の人だろ
哀れんであげるのが正解

33 ：

誰が病んでるのか知らないが女子校生なら癒してやるよ

34 ：

聞いたのなら評価を上げるべきです。
天才について考えてみてください。

35 ：

上げ

36 ：

聞いてないよ
だってお前が上げた動画じゃないから(^^

37 ：

スルーでいいんだよ

38 ：

>>22
自分は幼稚園の時からずっとピアノ習ってて独学とは無縁だけど
毎日１日３時間弾こうが４時間弾こうが腱鞘炎になったことないよ。
最高で１日１０時間練習とかあるけど、それでも手を痛めたことなんてないよ。
だって、正しいピアノの弾き方って力が抜けてるから。
無駄な力が入ってるとキレイな音は出ないよ。
だから独学者って、音が強すぎてやたらガンガン鳴らしてて音が汚いんだよ。
痛いままが嫌なら習いに行くのが１番なんだけど、ここでは禁止されてるみたいだね。
どうしても習いに行くのが嫌なら、ネット等で調べて自分で訓練するしかないと思う！
>>24
ピアノの正しい弾き方は、腕も手首も手のひらも、無駄な力が入りません。
だからあなたの言う
＞腱や鞘や靭や帯が弱い人は数時間でもなるよ
とか本当は関係ないんだよ。
ただ、病的に弱いとかいう人もいるかもしれないので一概には言えないのかもだけど。

39 ：

>>38
腱鞘炎にはなったことはないけど
いつも１０分くらいで手首からひじにかけて痛みがでる
痛みがでるのは弾きかたに問題ありですか？

40 ：

ピアノさんにもよるかな、キー重過ぎとか、音響かないとか、
あとエレピは痛くなることあるかもね。

41 ：

>>38の
＞だから独学者って、音が強すぎてやたらガンガン鳴らしてて音が汚いんだよ
これは、独学者を叩いてるわけでも、けなしてるわけでもないからね！
誤解招くから、本当は書くのやめようか迷ったんだけど・・・
独学者は先生がいない分、何がいけないか自分では気付きにくいと思うのでアドバイスの一つ・・・みたいな意味で書きました。
「自分はやたら鍵盤ガンガン強く叩き過ぎてないかな？」
「力を抜かないといい音が出ないんだ。ちょっと気を付けて弾いてみよう」って思ってくれる人が
一人でもいたらいいな、と思って。
もちろん独学なんだから我流でいい、自己満でいい、音の質にはこだわらないって人は
好きに弾けばいいと思います！

42 ：

>>41をカキコして今リロって読みました。
>>39
弾き始めて１０分で痛くなるのは弾き方に問題ある可能性が高いと思うよ。
多分、相当無駄な力が入ってるんだと思う！

43 ：

若い子は良くなってると思うけど、独学でなくても、音の綺麗な人って
少ないね、かえって独学の人の方が、練習曲とかやらないし、音良く
聴いて、好い音出す人多いかもね。

44 ：

叩くのをやめりゃあいいって問題ではないし、
まず、ふにゃふにゃの弾き方になるだけだから、習った方がいいけど、
習っても習得不可能な人もいるからなんだかなあ。

45 ：

まるで独学者は全員音汚くて、
習っているのは全員綺麗な音のような物言い

46 ：

>>38
>>24だけど実は自分が弱い
医者に言われたとき冗談抜きで目の前真っ白になった
超絶真っ白
わかる？超絶真っ白
でもどんな確率だか知らないが結構いるらしいよ

47 ：

いくら独学だからって「鍵盤ガンガン」は無いよね。馬鹿じゃないんだから

48 ：

むしろガンガン練習は音大生に多い。

49 ：

なんというかまぁ、音「楽」なんだから楽しくやったらいんでね？

50 ：

独学の人って１度も習ったことない人(人に教えてもらったことのない人)のことなのかな？
自分は完全独学で大人になるまで楽譜も全く読めなかったよ
信じられないかもしれないが　"ド"の位置すらわからなかった
今はツェルニー３０番に苦戦中

51 ：

なんかきちんと習って正しい基礎や技術を習得した人を妬んでるようなレスがあるね。
特に>>45や>>47がひどい。
>>38は>>41でわかるように、独学者に気を使ってるのにね。

52 ：

ていうか、きちんと習って正しい基礎や技術を習得したからといって
音楽的な善い演奏ができるということはありません。
本人の素質、音楽的教養しだいです。
特に大人の場合先生にも問題があることが多々あります。

53 ：

で？

54 ：

>>47
｢ガンガン｣と言っても>>38の言う意味とあなたの言う意味は全然意味が違うと思うよ。
あなたがとらえてるような、誰が見ても明らかなぐらい
文字通りにガツンガツン鍵盤を叩いてるって意味で言ってんじゃないよ。
私も小さい頃から習ってるからよくわかるけど
>>38は力みの入った硬い音質のことを言ってるんだよ。
｢やたらガンガン｣っていうのは、正しい奏法を身に付けてる人からしたら
そういう音ってすごく汚いガツガツした音に聴こえるだよ。
｢無駄な力が入ってるとキレイな音が出せないよ｣って書いてあるじゃん。なのにわからないの？
独学の人ってみんな、>>47みたいな文字通りの解釈しかできないの？
きっと、習ってる人みたいに、先生に正しい姿勢を指導されたり
｢もっと力を抜いて！脱力して！｣とか言われたりしたことがないからわからないんだろうね。

55 ：

自演にもほどがあるだろ

56 ：

>>53
だから、私はちゃんと先生に習ってるからって安心してると、
知らぬは貴方ばかりなりってこともよくあるんだぞー！

57 ：

電子ピアノしか触ったことがないので打鍵の強さがこれでいいのかどうか不安
音量がボリュームつまみで自在だからね
あとレガートとノンレガートの差がこれでいいものやら

58 ：

>>57
で？

59 ：

>>58
それだけ

60 ：

おばさんの自演すごかったね

61 ：

おばさんとでもいいからピアノ弾ける女とやりたい
というか芸術的なｾｸｽしたい

62 ：

ガキの頃から習ってるような奴がこんなスレに何しに来るんだろうね
喚き散らしてストレス発散するには丁度いいのかな？

63 ：

せっかくピアノの手ほどきしようとわざわざこんな最下層のスレに来てくださったのに
おまえらがポコポコ叩くもんだから激怒されてしまったではないか

64 ：

だってこんなひどい自演みるにみかねるじゃないか

65 ：

脱力や柔らかいタッチになりたいならショパンのop25-1を弾くといいよ
嫌でも柔らかいタッチと脱力ができるようになるから

66 ：

>>54
> >>38は力みの入った硬い音質のことを言ってるんだよ。
> ｢やたらガンガン｣っていうのは、正しい奏法を身に付けてる人からしたら
> そういう音ってすごく汚いガツガツした音に聴こえるだよ。
俺は完全独学でレッスンを全く受けたことがないので
「硬い音質」や力んだ音ってのがピンと来ないというか、恐らく正確には分かっていない。
独学だと、自分の鳴らしている音や姿勢、あらゆる部分をリアルタイムで
客観的に捉えるのには限界がある。せいぜい、録音／録画して聴き直す程度か。
（ちなみに初めて録画して聴いたときは、あまりの雑さに開いた口がふさがらなかったｗ）
なので、>>54が触れている上記の内容に俺は「なるほど、そうなのか」と思う。
恐らく>>47は揚げ足取りでしょう。
無駄な力が入っておらず、鍵盤の上を撫でるように、或いは指が鍵盤の上を歩くように、
脱力して弾いてる人の演奏はやはり綺麗に聞こえるし、
自分には足りない要素だなとよく思う。

67 ：

そうきたか

68 ：

確かに音質というのは大事だが、ジャンルにもよるし、同じクラシックでも
ショパンやバッハを弾くならともかくリスト弾くならそう拘ることもない。
昔は今と違ってタッチや音質なんてそうとやかく言われることすらなかったし、
むやみに掘り下げても、ピアノ個体に依存するし、グランドを持ってないと
まず習得出来るもんじゃないからキリがなくなるんだな。
でも粒を揃えてレガートに弾くくらいまでなら、必要な指に力と柔軟性が付いて、
なおかつ無駄な力が抜けるのだから、当然やったほうがいいし、顧慮に入れるべき。
中級までならそれこそハノンをお勧めする。

69 ：

脱力したほうが音がよくなることぐらい独学でもわかるだろうに。
作り話までして独学者を貶めたい理由って何だろう？

70 ：

下手な人は独学者にも習ってる人にもいる。
それで「下手な奴は…」と話をすればいいのに、
「独学者は…」と話を進めたらそりゃ反感食うのは
当たり前だろ。ここは独学者スレなんだから。

71 ：

でもあの下手な自演と偉そうに長文書くわりには超初心者向けの入門書の
最初のページあたりに書かれてそうなことしか言えないキャラって以前も見たことあるような気が…

72 ：

んー、でも脱力だとか指の独立だとかは最初から全くの独学だとなかなか理解しにくい
何がどうできれば脱力できてるという基準もないし

73 ：

脱力、指の独立が目的化したらいかんよな。
弾きたい曲、出したい音があってそれに向かう過程で試行錯誤する。
その結果脱力や独立を体感できればよい。
良い演奏に出会うこと、良書に出会うことは独学ならなおさら大事。

74 ：

>>67
俺が>>54やその辺の自演の一員ってこと？
>>68
曲によるけどリストでも結構タッチは気にした方が良いと個人的には思うんだがなぁ
俺できないけどさｗ
ああ、グランド欲しい。場所も金も無いけど

75 ：

>>73
72が目的化しようとしてるふうには思えないな
自分の弾き方がこれでいいのかって疑いは誰でも持つものだし
独学ならなおさら大事では？
試行錯誤の道筋は人それぞれだよ

76 ：

自己弁護スレも竹縄

77 ：

だがまぁ巷での脱力至上主義が蔓延していて、それでいいのかと反目している人もいるけどな。
自分みたいに、それなりに脱力出来て音が柔らかくなっても、ミスだけは一向に減らないんだし。
スポーツなんかでも、足腰弱いくせに柔軟性ばかり重視しているみたいな。

78 ：

運動歴のほうが長いけど、力を抜けとさんざ言われた影響かな
緊張したりミスりやすいとこだと体に力が入ってる気がするんだよね

79 ：

そんなに脱力を身に着けたければ↓
http://www.geocities.jp/muonkenban/

80 ：

そんなに気に入らない話なら新しい話題ふったほうが早いよ

81 ：

？

82 ：

左手で低音から
ド　ソ　ド　ミみたいのは弾くときどう弾いてますか？
またその音の組み合わせでパターン変えるときはどう弾きます？
個人的には5　2　1　2かがんばって手広げて5　3　2　1ですが
どっちも黒鍵が混ざると若干きつくて･･･　

83 ：

その後に続く音符で指変わるけど自分の場合
例えばミの後が下がって　ドソドミドソ　なら532123
ミの後が上がって　ドソドミソド　なら521321
手の大きさは人それぞれだから、自分が可能な運指で良いと思うけどね

84 ：

指づかいも独学者が不安になる要素だなあ

85 ：

全部の音に運指番号書いてある楽譜がほしい

86 ：

取りえる全ての組み合わせの指使いを羅列してある楽譜が欲しい。
オクターブまでの人はコレ、10度掴める人はコレみたいな。

87 ：

運指を自分で考えるのが面倒な人は習…（省略されました

88 ：

そうなるよね
動画サイト参考にしてみたら同じ曲でも
運指は人それぞれなんだと気付いてからは自分の弾きやすいようにしてる

89 ：

なるほど
とりあえず大体の指使いや考え方が間違ってなくて安心しました
ありがとうございます

90 ：

映画ソーシャル・ネットワークで使われたIn the Hall of the Mountain Kingという曲を弾こうとしています
楽譜は下記で無料で手に入れました
http://ja.cantorion.org/music/563/%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%83%B3%E3%83%88_%EF%BC%88Peer_Gynt_Suite_No._1%EF%BC%89_4._In_the_Hall_of_the_Mountain_King_%28piano_solo%29
この楽譜の4ページ目中ほどに、
「16分音符＊3　＋　四分音符」で、四分音符1つ分（休符から見て）となっているところがあります
この部分はどのようなリズムで演奏したら良いのですか？

91 ：

>>90
改めて聞かれると、楽譜にある
「四分休符　＋　(16分音符＊3)　＋　四分音符」と
たとえば
「16分休符　＋　 16分音符＊3 　＋　四分音符」は
どう弾き分けるのだろうか？
若干前者の16分音符の方が速く軽快なイメージなんだが
誰か僕にも教えてエロい人。

92 ：

>>90
複前打音は素早くギュインと弾く
タイミングは自分なら拍の頭より前に持ってくるかも。原則は分からんｗ
>>91
前者「（ウン）ちゅるりりー」
後者「（ン）たたたたー」

93 ：

>>92
自分もそんな感じで弾くと思うけどそれだと16分音符より早くなるよね？
32分音符だった場合どうなるんだろ？とか
作曲者はどういう意図で8分音符でもなく32分音符でもなく
16分音符にしたんだろ？とか
それとも複前打音？は拍子が決まってて、この場合16分音符にするもんだ、とか
作曲者も感覚的にテキトーに、とか
ホントどうでもいいのかもしれんが気になった

94 ：

ヒント：原曲はオケ

95 ：

モーツァルトのK545ソナタ１楽章、二長調のロンド
この２曲を毎日練習すれば、ピアノ演奏に必要な基礎的な
メカニック＆技術は、ほとんど習得できると思うんだがどうだろう？

96 ：

ベートーヴェンのワルトシュタインソナタ第一楽章のコーダって左手の小指が連続しますよね？
あれって絶対あの指使いじゃなきゃダメなんでしょうか？

97 ：

完璧な運指などといったものは存在しない。
完璧な絶望が存在しないようにね。

98 ：

小指でなく親指を連続させほうが弾きやすいと思う。

99 ：

自分は4歳から高校に入るまでやって、大人になってから再開した人間だけど、運指の決定は未だに苦労する。
子供の頃は、楽譜を無視して、自分でいい加減に違う指で弾いていると厳しく注意されたものだから、
再開直後は、先生に指使いを何か言われないか冷や冷やしながらやっていたのだけど、何も言われず逆に
拍子抜け。ただ、大体は楽譜どおりに弾いてみて、ものすごく弾きづらいところは、弾きやすいように
変える。でも、よくあるのは、そうやって変更した指使いが、速度が上がってくるにしたがって
逆に足かせになってしまうというパターン。でゆっくりの時には弾きにくいと思った楽譜通りの運指が逆に
高速では理にかなっていて弾きやすかったりする。

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