使えない新人だけど先輩を見返したいです

1 ：08/09/26 〜 最終レス ：11/10/02

入社して一年半ほどになりました
4ヶ月前から今の仕事場で同じ会社の先輩に教えてもらいながら
仕事してます。以前はVBを一年ほどやってました
今の言語はCOBOLですが、最近こいつは使えねえヤツって感じの
対応になってきてムカっ腹が立ってますが、
自分でも足引っ張ってるのを自覚してるので、反抗はしません
今やってるプログラム修正は、ほとんどのロジックは簡単なんですが
簡単なロジックの中でロジックを呼び出し、
呼び出されたロジックの中でさらに複数回簡単なロジックを
呼び出すみたいなのを繰り返すヤツなのですが
言語的な難しさではなく、ロジックを追っていくのにつまずいてます
設計書がないので、一行メモの修正内容を見て
修正箇所がどこにあるのか考えるのですが
最終的にほとんど答えを教えてもらったみたいになってしまい
悔しさ倍増です
項目名が少し違うものを間違えて見てしまい悩んでいると
「それ違う項目名だよ」と二度指摘を受けてしまい
自分がバカらしくなって欝です
ロジックを追ったり、注意点に気づいたりする
トレーニングや勉強はないものでしょうか？

2 ：

継続は力なり。
がんばってますね。
褒めてあげます。
イヤなら俺が替わってもいいんだよ。

3 ：

君が「全部の仕事引き受けるから先輩はくつろいでて」って言って、ほんとに終わらせれば見返せます

4 ：

>>1
世の中そんなもんだって。
君も先輩になったら後輩に同じ態度とることになるよ。

5 ：

>>1
猫アレルギーかどうか判定してくれるプログラム
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1222435028/
これを作ってくれたら認めてやるよ

6 ：

>>1
向いてないから、早めの転属ないし転職をすすめる。

7 ：

年上の後輩にタメ口聞いてるほかの会社のやつ見るとぶん殴りたくなるな。
うちの会社はそんなことしない。本人たちも聞きたいことを自由にきけなくなってギスギスするだろうしほかの会社には印象悪くなるし。

8 ：

>>1
とりあえず文章を分かりやすく書こう。
「ですが」「ますが」を使って文章を繋げまくってるけど、
その前後で意味が繋がって無いだろ。
伝えたいことバラバラに全部書けば良いってもんじゃない。
文章の流れが繋がるように書こう。
プログラム書く時も同じね。
・・・というのは、俺がよく言われること。

9 ：

プログラムの難しさってそこなんだよな
国語の文章読解得意か？　これである程度わかる

10 ：

>>1
IDEを使う

11 ：

簡単なものが幾ら組み合わさっても、作業量が増えこそすれ、難易度は上がらんよ。
本当は難しい処理なのか、または簡単なのに追っていくスキルが無いだけなのか。
まあ後者だろうけどね。
早めの転職をお勧めするよ。

12 ：

>>7
むしろその発想が無いわ。
同期なら年上でもタメ口使うし、先輩が年下でも敬語使う。
年より技術だろ。

13 ：

>>12
うぇ
だめだこいつ。もうどうにもならない。

14 ：

先輩だろうと後輩だろうと敬語使いたくない。
ビジネストークは別として

15 ：

>>12
年上を敬うって小学校とかで勉強しなかったん

16 ：

>>1の能力が劣っていないことが前提だが、
プロシージャの呼び出し関係が、
頭で考えてわかんなかったら、呼び出しツリーみたいのを書いて理解した方がよい
変数関係で処理を追うのはエディタの機能でなんとかしろ
あとね、先輩が修正箇所とかをすぐに理解するのは、
きっとそのソースコードを何度もみているから。
もう大体頭にはいっているんだ

17 ：

人としては敬うけど、部下として仕事で組んでる間は敬語なんて使わない。
年上だからって敬語使うなら、部下が年下だろうと敬語使うべきだと思う。
能力以外で部下を区別するってのもどうよ。
まあ、派遣使ってないからってのもあるけどさ。

18 ：

こういう勘違い君が最近多いよな
困ったもんだ。

19 ：

学校で習うのは年下をさげすむことだったような。

20 ：

プログラミングに特に楽しさを感じない、
仕事がうまくこなせているわけでもない、
というのなら職種を変えることを検討してもいいと思う。

21 ：

プログラミングは楽しい。
その想いを大切にしてくれる会社に巡り会えたらいいですね。
その会社は真に「プログラミング」を愛する会社だと思います。

22 ：

>>1
俺にも部下や後輩がいるけど、わざと厳しくすることあるよ。
プログラミングって勉強し始めたころ、実力もないのにプライドばかり
高くて伸び悩む人いっぱい見てきたからね。
あと、やさしくする場合もあるんだけど、それは、「向いていない人」
や「成長の見込みのない人」。
>言語的な難しさではなく、ロジックを追っていくのにつまずいてます
森を見て木を見ず。じゃないかな？
>設計書がないので、一行メモの修正内容を見て
設計書がない場合は、いきなりソースコードを追うのではなくてまず。
テストをしてプログラムの仕様や設計のイメージをつかんだ方がいいよ。
ソースコード＝ロジックではないよ。

23 ：

COBOLでコード書いてる新人がいるんですね、
コボラーなんて40代、50代しか以内と思ってましたわ

24 ：

結構、COBOLから教えてくれる学校はあるお

25 ：

>>12
チームワークが不要な仕事が中心？
コーダー？

26 ：

>>25
ちょっと勘違いしてないか？ >>12 の言ってる事は、常識だと思うけど。
言い方に棘はあるけどね。
>同期なら年上でもタメ口使うし、先輩が年下でも敬語使う。
この業界、中途採用とか多いから、役職と年齢が逆転するケースは
ざらにある。上下関係は、役職と勤続年数で決まるのは普通のこと。

27 ：

おまいらって年下の呼び捨てされて平気なんだ

28 ：

自分は面倒だから全部敬語で通してるよ。
先輩後輩とかそういう関係って大嫌いだ。

29 ：

頭ではわかっていてもやはり年下にため口きかれるのは
感情的にはいい気分しない。
年上の後輩にため口きくのは自分が客のときに店員に
ため口きいてるようなダサさがある。

30 ：

へぇ、そうなんだ。
上下関係（命令の下る方向）は技術や実績の多寡で決まってよいと思うけど、
技術があるから、勤続年数が長いからつって、年長者に向かってタメ口吐くような真似
（チーム内スタッフの自尊心を損ねかねない無神経な行為）俺にはできないな。

31 ：

30は>>26へのアンカね

32 ：

>>30
普通、仕事でタメ口なんて誰にも使わないだろ。

33 ：

節度がない職場なんだね

34 ：

>>32
>>12と>>26のとこはそうじゃないんだとさ

35 ：

とりあえず全員に敬語使っておけばOK

36 ：

マネージャになって意外だったのは、部下の年齢による管理のしやすさ。
「50歳を超えてるエンジニアを扱うのは大変そうだ」
と思っていたが、実は大変なのは大学出たばかりの若いエンジニアだった。
ずっとエンジニアをやっている人は、管理職になることを全く考えておらず、
自分のエンジニアとしての立ち位置をよく理解しており、無意味な反抗はしない。
それに比べると、大学を出たばかりの若者は
「自分はここで一番頭がいい」
と思っているケースが多く、しかも
何　と　か　そ　れ　を　証　明　し　よ　う
という野心で一杯。こうした若手を管理するのが一番大変

37 ：

そうですよねえ。
その大変さは、わかります・・・。
>>1氏は、自分の弱さを認めて、悔しいと思っていますよね。
強い人ですよ。
>>11みたいな奴は氏ね。

38 ：

>>11は正しいと思うが。
単純処理の積み重ねで詰まってるようじゃ向いてないよ。
専門職で適性が無いってのは致命的だから、やり直せるうちに転職した方がいい。
どうにもならなくなる前に辞めるべきだね。
…とか言われてめげる奴はやっていけないと思うな。とりあえず。

39 ：

同期で敬語使われるの俺はいやだな。
俺、大学院卒なので同期よりも少し年上。敬語使うやつもいれば、ため口も
いる。ため口で俺はいいよ。

40 ：

>>36
大学を出てて、中学生のころからプログラミングばっかりやっているやつが
入社してきたが、とても扱いやすいよ。
しばらくすれば、先輩との圧倒的な実力差を感じて、
謙虚になるもんじゃないの？
若い者は上司や先輩の実力を的確に把握しているよ。言う事を聞かないと
嘆く前に自分の実力をUPさせる努力をするべきだね。
誰だって、無能な上司や先輩だとモチベーション下がるでしょ。
>>1 は、先輩を認め謙虚になっている。これがあるべき姿だと思う。
逆に、無能な上司についた部下はかわいそうだよ。
「こいつから学ぶ事は何一つない」と思われた >>36 は気の毒としか
良いよがないな。がんがれ。

41 ：

自分で簡単って言ってる事が出来ないのはバカとしか思えない。
そもそも単発質問スレ立てる奴は大バカ。

42 ：

年下の上司に敬語使われると、正直こっちも気まずいわ。
チーム自体とも微妙な感じになるし、勘弁してくれ。
上司なんだから、ある程度引っ張って欲しいってのに。

43 ：

>>17
職場と環境にもよるし
関係も変わるよ
俺は誰でも敬語の会社のほうが居心地がいいからそういうとこにいく
ただＰＧって子供っぽいから中学生みたいな上下関係好きなんじゃね？

44 ：

>>1
に関して言えば
なんでＣＯＢＯＬなんかやるような会社に入ったのか

45 ：

そもそも、ロジックも追えないのになんでPGになったのか

46 ：

いまさらCobol使うような案件って重要な物が多そうだから結構儲かるんじゃないの。
ただの妄想だけど。

47 ：

枯れつくして先細りしかない技術とは言え、メインフレームは未だに多く稼動してる。
メインフレーム技術者が引退していってるからＣＯＢＯＬ案件の技術者単価高くなってるらしい。
事務計算処理だったら未だに最強だし、10年後VBが廃れることはあってもCOBOLは生き残ってる気がする。
若い人でも（こそ）一度くらいはＣＯＢＯＬの案件に関わっておく価値は十二分にあると思う。

48 ：

ロジックを追うのは慣れだろ。数こなせばいける。
そして慣れたころには上司とのスキル差が見える。
開発環境での経験値が手に負えない…。

49 ：

http://www.google.com/trends?q=cobol%2Clisp&ctab=0&geo=all&geor=all&date=all&sort=0
cobolの方が○○より強い

50 ：

課全員が優秀な人間
…だったらどんなに仕事がはかどるだろうか？
なーんて考えるのは厨房だ。
課全員が必要な人間
だから仕事がはかどるんだろうが、な？
…先輩、すっげー良いこと言ってるのは確かなんだが、
ミスを今しちゃった新人に言っちゃ逆効果だ。

51 ：

大事なのは質問の仕方と的確な疑問を投げられるかだと思い始めた
仕事が間に合いそうにない
要領の悪さがモロに出たぜ・・・欝だ

52 ：

>>22
＞ソースコード＝ロジックではないよ。
おまえからだけは何も教わりたくない。早く業界去れ。

53 ：

ソースコードがロジックを正しく表現出来ていないなら、それはバグと呼ばれないか？

54 ：

少しスレ違いかもしれませんが、
私は入社間もないプログラマーです。プログラミングは高校で習いましたが
この度就職したとこは別の言語だし　そもそも高校卒業したのは数年前のことで
ほぼ忘れてしまってます。ただ熱意と、やりたい、手に職を付けたい、あとはパソコンがすき、
いろいろなものを作り出すのが好き、それだけで雇ってもらいました。
まだ研修中ですし、会社にとって何の戦力もない私なのにもうすぐしたら初任給が支払われるわけです。
プログラミング以外にも、掃除や洗い物など自分なりに気を使ってやっています。
もちろんすべての人に敬語です。年下はいないんですが、同じ年齢で以前からの知り合いがいます。
その人にも敬語を使っていたところ、「なんで敬語なの？」といわれてしまいました。
私は、”上司だから”と答えたし事実そう思っていますが、おかしいことなんですかね？
”へんなの〜”みたいに言われるんですが、自分が何もできないペーペーと十分自覚してるので、
敬語を使わざるをえないのですが、距離感が出てしまってるのが辛いです。

55 ：

>>54
>同じ年齢で以前からの知り合いがいます。
>その人にも敬語を使っていたところ、「なんで敬語なの？」といわれてしまいました。
>私は、”上司だから”と答えたし事実そう思っていますが、おかしいことなんですかね？
全くもって普通。
知り合い＝今の上司からすれば、気持ち悪いからなんで？ってなるかもしれないけど。
上司との距離感合わせようとしてタメ口にしたら逆にほかの人間と距離感が出てきちゃうよ。

56 ：

職場で敬語なのは当然だね。
知り合いならそこは逆に公私の区別はつけた方が良いと
言うべきなんじゃないかな。理想論かもしれんが。

57 ：

>>54
無駄が多すぎて本質が分かりにくい。
Q.同い年の上司には敬語を使うべきか？
で十分。
んで回答は「敬意をもってるなら敬語を使う。そうでないならタメ語」

58 ：

職場の空気よんで使い分ければおkじゃね？
いずれ「昔からの知り合い」って認識が広まるだろうし。

59 ：

「同い年の上司には敬語を使うべきか？」だと、
「敬意をもってるなら敬語を使う。そうでないならタメ語」という回答はもらえても、
>>55 や >>56 のような回答はもらえなかったと思う。

60 ：

敬語敬語って言ってるけどおまいらの敬語は丁寧語なんだろうな

61 ：

先輩面がムカつくので、先輩のプライドを傷付けてやることにした。
先輩の仕事にアドバイスとかしてやりたい。

62 ：

＞先輩の仕事にアドバイスとかしてやりたい。
そのためには先輩より仕事ができるようにならなければならない。
がんがれ。

63 ：

口だけ達者な糞先輩だが、社内では上司にホープ呼ばわりされてる。
多分本人も仕事ができることを自負してるだろう。
だからこそ、そのプライドを叩き潰す。
あら先輩、こんなこともわかんないんですかｗｗｗ
とか言ってみたい。

64 ：

>>62
ありがとう。あんな糞ごとき、すぐ追い付いてやる。

65 ：

…まず日本語を勉強しておいで

66 ：

確かに俺はもう少し日本語の勉強をしたほうがいい。
少なくとも、糞先輩が「こいつの文才には勝てない・・・」と
負けを認めざるをえない程度の文章を書けるようになる必要がある。
しかし、文章は苦手なんだよな、俺。
ブログでも書いて、自分の文章を世間の荒波に晒すか。

67 ：

そもそもプライド勝負にしてる時点でカス決定。
業務で結果を出せば、何も言わなくても、確実に上に行けるだろうに。
>あら先輩、こんなこともわかんないんですかｗｗｗ
こんな事言って、逆にターゲットにされて潰されてもしらんぞ。
相手の一カ所の欠点を揚げ足取りしたって、総合的に負けてたら、
企業側から切られるのはおまえだ。

68 ：

久々にここまで読解力の無い奴を見た。

69 ：

一番いいのは物言わずして、実績で語ることだな。
物言うのは自分の仕事に対してだけにするといい。
人の仕事の優劣については心で思ってても一切言わないこと。

70 ：

相手をバカにして敵を増やすのはバカしかやらない。
敵が増えたら大変になるが、味方が増えれば楽になるからだ。
心の中ではどれだけ侮蔑してようが、誉めてやる。
批判と悪口はバカの特権です。

71 ：

味方にする価値のないやつは、バカにしてもいいんじゃね？

72 ：

>>71
味方にする価値が無いとは思わない。
敵にする価値が無いのだと思う。

73 ：

>>72
哲学者気取りですか。そうですか。
あなたはお調子者です。

74 ：

どうしようもない馬鹿や能無しが存在するのもIT業界の事実。

75 ：

どうしようもないバカって、
技術的な面じゃ結局マイナス効果しかなくて、
客先いかせれば、客先のお偉いさんにため口利きやがって、
速攻出入り禁止になったりするような奴だよな
いやまじ、こんなの味方にしておいても、
足は引っ張るわ、何も業務上の成果挙げられないわ、
しかもそれは全部「教えてくれないみんなが悪い」だしよ
教えたら教えたでふてくされるし、
結果的に何も改善しないで同じミス繰り返すし、
正直、付ける薬は無い、本当にどうしようもない

76 ：

>>75
それはまだ教育したら何とかなる。
どうしようもないバカは30代から50代に多い。
もうどうしようもない奴。

77 ：

>>76
>>75 みたいなのは教育する意味はないよ。
人の言うことを聞く素地がないから、何言っても聞かないし行動に反映されない。
この手のが周囲の注意や諫言をすべて無視して歳を食うと、
>>76 の言う、どうしようもない中年になる。ｗ

78 ：

>>1 へアドバイスしよう。
「ユトリには一生かかっても無理」

79 ：

>>63
先輩が、喋りは大体仕事できないと言っていた
いろんな人見てきて最近それが分かった
別の先輩で最初オールマイティーって言ってたから
java質問したら急に不機嫌になりだした
どーもc専門らしく、cなら教える、教えるｗ
初めから、javaは詳しくないって言えよｗ

80 ：

ああ、そういう自信ありげな奴は注意だねえ。
ちゃんと勉強してる奴なら、どんなに勉強していたって
自分の知識がごくごく一部にしか通用しないって痛感してるはずだしね。

81 ：

先輩を見返すというモチベーションができた。
楽しくなってきたぜｗ
先輩面を叩き潰してやる。

82 ：

この業界２年目に入ったばかりの使えない新人な俺が
十年選手の糞先輩を見返すにはどうしたらいいのか。
奴の一番得意なジャンルで見下してやるのがベストかな。
だが糞の専門はOracle。
Oracleとか興味ねえわー

83 ：

えーっとE.F.Coddの理論に通じれば
Oracle坊やなどひねりつぶすの簡単じゃないでしょうか。
まずは公理的集合論から礎を作りましょう。

84 ：

とりあえず今日はミックって人が書いたSQLの本を読んだ。
前読んだときは半分くらいしかわかんなかったけど、
けっこうわかるようになっててちょっと嬉しい。
読み進めるのにすごく時間がかかるけど、この本に書いてあることは
自分のものにしたいって思える。
このミックって人、文章が上手だなあ。頭いいんだろうな。
>>83
公理的集合論なんて触れたこともないよ。
やっぱりそういう基礎理論がわかってる人って強いんだろうな。

85 ：

もうこんな時間かよ。
MSDNを2~3ページ読んで寝るかな。
1mmでもいい、この週末にあの糞先輩との距離は縮まっただろうか。
もっと勉強のペース上げなきゃ。

86 ：

>>85
先輩も日々勉強してるんじゃない？
ネタだろうけど本読んだくらいじゃ縮まんねぇよｗ

87 ：

本も読まないようじゃ差は開く一方、の方が正しいような

88 ：

一度ついた差は二度と取り返せないよ
先輩じゃなくて昨日の自分と競争するんだ（ｷﾘｯ

89 ：

>>85
一応聞くけど、正規表現ぐらいは知ってるよね？

90 ：

誰も技術なんて教えてくれないから、本から学ぶしかないんですよ(´∀｀)
>>89
正規表現好きだよ。
周りがみんな読めないから、糞先輩に使用禁止されてるけどｗ

91 ：

ところで、なんでいきなり正規表現が出てきたんだろう(´∀｀)

92 ：

どのぐらい地を固めてからMSDNなんて
俗物を読んでいるか気になったからだよ。
周りが正規表現知らないってのは
平均的な職場の知能レベルだから気にしちゃいかんｗ

93 ：

本ばっかり頼る奴って人として終わってる奴多い。

94 ：

終わってて悪かったな
せいぜい知識のないやつをいびったり貶したり付け込んだりして楽しませてもらおうか

95 ：

本楽しいよ＾＾
糞先輩と違って便りになるし。

96 ：

正直本をバカにする奴って、終わってると思う。
いや、なんというか本をバカにするぐらいだから、
きっと何か文面に書かれたものをバカにしてるんだろうし、
ということは仕様書とかもバカにしてるんだろうし、
彼らの情報源は耳だけなんだろう。耳だけの知識でプログラムされた
ソース…

97 ：

>>96
決して本の全部を否定して馬鹿にしてるのではないと思う。
馬鹿な本が存在していて、それを馬鹿にしてるだけだと思うよ。
年を取るといろいろ読み取れるようになるものです。
良くも悪くも、世の中に存在する物のすべてが人が関わって作られてるものですから。
本が出版されるにも理由があります。筆者と出版社は慈善事業でやってるわけじゃありません。
書店も慈善事業ではありません。売らなければ話にならないのです。
なぜこの本が書店に並んでるのか、なぜこの程度の解説と見解で
本になってるんだろうか。価格に見合った価値あるの？とか
たとえば、洋書を和訳された書籍が8000円だけど、洋書は3000円だった。
だとしたら翻訳に5000円で、洋書3000円の価格設定も考慮して、
情報価値は1000円かそれ以下だよねー。などなど。

98 ：

>>97
本の価値と値段は別でしょ(´∀｀)
翻訳費がどうとか余計なことは考えずに、中身を見て判断すればいいんだよ(´∀｀)

99 ：

>>98
なんで別？？？
俺は>>97正しいと思うぜ。

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