.NETのような万能ﾌﾚｰﾑﾜｰｸが嫌いな人って必ず居る

1 ：10/08/21 〜 最終レス ：11/12/29

だが生産性を求められるIT土方には向いていないのかもしれない

2 ：

万能ではないのでは
そもそもフレームワークっつーかJavaみたいな実行環境に近いだろ

3 ：

そうだな
".NET Framework"って言う名前の実行環境であって
アプリケーションフレームワークではない罠
.NETでフレームワークに相当するのは、Habanero.NETとかCSLAだろ。

4 ：

かくのが楽なクラスライブラリが開発されてもそれには目をくれず
ゴリゴリCやアセンブラ書くのが好きな人っていません？

5 ：

とりあえずCで書いとけば、あとで使える。
C#だとそうはいかない。

6 ：

>>3
だれがアプリケーションフレームワークといったの？

7 ：

じゃあ何フレームワークだよｗ

8 ：

フレームワークでボケろというネタふりですねわかります

9 ：

これはフレームワークとライブラリは何が違うの？って話が答えになる。
自分の書いたコードを中心に見て、
ライブラリは、自分コードから呼ぶもの。
フレームワークは、自分のコードが呼ばれるもの。
.NETフレームワークはどうか？
ライブラリとしての性質も持っているが、
ASPやGUIなど、呼ばれる働きも持っている。
だからフレームワークで間違いない。

10 ：

>>5
現実には、Windows意外は考えなくてもいいことが多いし、実際にはCで書いた方が再利用はむずかしい。

11 ：

えっ

12 ：

javaならwindowsでもlinuxでも使いまわせそうだけど、
.NETって、linux用のランタイムないんだろ。
visual studioは、いい加減C99対応してよ。
gccで作ったのを書き直すのめんどい。

13 ：

>>9
えっ

14 ：

アセンブラ大好き。Cのポインタみたいな曖昧さが全くないところがいい。CPUとサシで勝負している感じがしてワクワクする。

15 ：

>>13
市ね

16 ：

C99ってお先真っ暗
いい加減C++使おうよ

17 ：

>>16
C90にしてもC99にしても、もうC++使わずに書く方がむずいって。

18 ：

なぜかJavaアプリを嫌う人が結構いるんだよな

19 ：

Javaは、JavaVMの外と連携させようとするといまいち。

20 ：

>>17
GCCですらC++を選択したからね
もうCにこだわってるプログラマってリーナスしかいないんじゃないか

21 ：

OSのカーネルは、いまだにCだよ。

22 ：

いやだから要するにリーナスでは

23 ：

C++でOSを書くといろいろ制限あるから。

24 ：

Vistaみたいに使いものにならないくらい遅いソフトができてしまう。C++はｲｸﾅｲ

25 ：

VistaはC++なの？

26 ：

OSをC#で書き始めるのも時間の問題だな

27 ：

まぁJavaで書かれたOSとかあったけどな

28 ：

それはコンパイラのほうをいじってネイティブコード吐かせたわけ？
まさかハードウェアでJVMを再現したとかでは

29 ：

JavaOSとかJNodeだろ

30 ：

JNodeはブートがアセンブラで後は全部Javaだそうな
JavaOSはもう開発終わってて詳細情報わかんない

31 ：

Java ByteCodeをネイティブで実行するCPUは現実に存在しているし使われている。

32 ：

>>31
それ秋葉原で売ってるのか？　実験レベルで動いてるとかいうのは意味ないぞ。

33 ：

組み込み用途ではあるよ
Javaチップでググってみ

34 ：

これだね
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20074847,00.htm
振興のハード屋さんが手がける分野としては面白いかも。
ただ、「Javaを高速化するためにチップを販売するビジネスは浮き沈みが激しい」ということなんで
どこのチップが生き残るか、どういう分野で成長していくかしだいだね。
とりあえずJavaはいろんなCPUで動くのがいいところなんで、わざわざ俺がJavaチップを使うことはないだろうけど
どこまでVM部分をハードで高速化できるかは興味ある。

35 ：

えっ違うよ
何年前の記事持って来てるんだ

36 ：

VMの代用といっても、結局マイクロコードで走るんじゃ期待は出来ない

37 ：

>12
>.NETって、linux用のランタイムないんだろ。
つMonoランタイム
ちなみにMonoを作った人 = GNOMEプロジェクト創設者
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Mono_%28%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2%29

38 ：

.NetはVisualStudioがないと書く気になれない

39 ：

そういう縛られた環境が嫌い

40 ：

IDEとか言って秀丸で必死にCやJavaやPHP書いてる人見ると死にたくなる

41 ：

かたくなにvi使う人はいるね

42 ：

VisualStudioをvi仕様にカスタマイズすればいいじゃん

43 ：

>>41
UNIXってそれ自体が開発環境みたいなものだから、別のIDE立ち上げるよりコマンドラインで
ちょこちょこやった方が手っ取り早くて便利なんだよね。
ソースの変更も、コマンドラインとIDE行ったり来たりするよりviでやってしまった方が
思考が途切れなくて済む。

44 ：

はぁ？

45 ：

What?

46 ：

Was ist es?

47 ：

Emacsならともかくviだと思考が途切れる以前にコード全体読むのですら辛いと思うけど

48 ：

え？

49 ：

Linuxインストールマニアだろ。

50 ：

>>40
IDEって一個じゃないからね。二つも三つも四つもIDE行き来してたら覚えられないよ。
結局基本的な機能しか使わん。すると糞重いだけのコンパイラに成り下がる。
IDE嫌いの人にはそれなりの理由があるんだがな。

51 ：

IDEの二つや三つ覚えられないでプログラマーだと！？
１日遊んでればマスターできるだろ

52 ：

makeもIDEも使う。それが普通。

53 ：

VisualStudio以外のIDEは覚える価値なし。
あとはVim憶えとけば完璧。emacs藁

54 ：

VisualStudioってなんであんなに重たいんだ。

55 ：

パソコンを新調させるため。
Intel、MS、パソコンメーカの共同戦略。
きづかれないように、わざと、少しずつ遅くなる処理を
埋め込んでるみたいよ。
ま、Vistaではあまりに露骨にやったもんだから、裏目に
でちゃったけどね。ちょっとだけ反省したみたいよ。

56 ：

>>55
MSは一生懸命やってるよ。その結果あの遅さになってるんだからそれが実力なんだよ。
速く動かしたかったら速いマシンを入れるか無駄な機能を削るしかない。Windowsの使いこなしと同じ。

57 ：

無駄なIDEを削ってコマンドラインでコンパイルが最強というわけですね

58 ：

>>54
単なるエディタじゃないからだよ
Expressは３倍速くできると思うけど、無料だから仕方ない

59 ：

IDEっていうかGUIデザイナはいらないな。
コントロールうまく配置出来ずにマジギレしてソースいじったら自動修正されて発狂したことあるわ。

60 ：

それはお前がソースのいじり方を間違えただけだろ

61 ：

デザイナいじったらソース壊れたってのならともかく
ソースいじってデザイン崩れるならデザイナないとGUI組めないって事だろｗ

62 ：

どっちみちテキストになるんだから
デザイナなくてもGUI作れるよ。
ただすごく面倒なだけで。

63 ：

いやソースいじったら崩れた言うてますやんｗ
つまりできないんでしょお前はソースいじるだけじゃｗ

64 ：

だから間違った場所をいじったって事なんだよ。

65 ：

すけべ

66 ：

IDEとか邪魔すぎ。
セミコロンとか開き括弧をタイプしたら勝手にインデントされるし。コメントもそう。
変数名の自動補完は一瞬便利そうに見えるけどコメントに書くときは補完されないから
結局コピペするわけで普通のエディタと大してかわらん。
エディタみたいなカスタマイズは不可能だからIDE独自のキーバインドを強制的に使わさせられるし。
そんなのを３つも４つも使ってみろ、どれがどれだかわからなくなる。

67 ：

>>66
カスタマイズできないIDEってどれのことだ？

68 ：

ウザい機能は無効にしちゃえばいいじゃん。
気に入らないキーバインドなら自分好みに変えちゃえばいいじゃん。
お仕着せのまま使わなくていいじゃん。

69 ：

ですよね。
EmacsとかVimとか
なんでキーバインドが違うんだ。
混乱するわｗ

70 ：

キーバインドにこだわってる人は、
マウスっていう便利なものがあるのに使わないの？
せっかくGUIなんだし、使った方がいいと思うんだけど。

71 ：

手をキーボードとマウスで行ったり来たりさせるのがめんどいし時間の無駄だから。
一往復0.5秒として、一日1000往復だと500秒のロスだ。
一年換算だと、約50時間もマウスとキーボードの往復に費やしている計算になる。
1日10時間労働とすると、1年のうち、まるまる1週間は手の往復運動のためだけに
会社に行っているようなものだ。
多忙なプログラマにとってこれはまったく許しがたい人生の浪費である。

72 ：

>>71
トイレを一回我慢すれば良い

73 ：

マウスでごにょごにょと範囲選択したり、クリックしたりする操作と
キーボードサクッとする操作を比べたら、0.5秒どころの差じゃないだろ。
コピペするのに、いちいちマウスに手をもっていって、グリグリっと
範囲選択して、右クリックでコピーして、他のとこをクリックして、んでまた
右クリックでペーストとかやってる奴をみると、っ！　て思うわ。

74 ：

なんで何もかもマウス使うって話にすりかえてるんだ
Ctrl+C→Ctrl+VのどこがIDE機能なんだか説明してみろ

75 ：

コピペは例えだよ。
コピペが気にいらないなら、変数検索とか、リファクタリングとか、
範囲選択してインデントとか、デバッガの操作とか何でもいいよ。
いちいち、マウスに手をもっていってメニュー選択したりする奴の
ことだよ。ちょっとキーバインド覚えれば済む話なのに。IDEを何年
も使ってて、そういうことに頭の回らない奴。

76 ：

なんだ。IDEの問題じゃなくて
人の問題じゃねーかｗ

77 ：

>>75
いったい、何年前のIDE使うつもりだよ。

78 ：

マウス操作より思考してる時間の方が圧倒的に長い
if文しか書かない最底辺プログラマなら別だけどなｗ

79 ：

ああ、マウス使いは確かに思考時間も長いわな。
バカ面してモニターをぼーっと眺めてたか思ったら、おもむろに
マウス触ってぐりぐりやり始めたりとか。
さっさとコーディングしろよ、たいしたロジックでもないのにw

80 ：

俺は自慢じゃないが、アプリの起動とブラウジングする時
ぐらいしか、マウスは触らないなぁ。
皆は俺の事を神の手の持ち主と呼ぶ。

81 ：

その神の手で手マンされる女の子がうらやましい

82 ：

女子は手マンは嫌いらしいよ

83 ：

アプリの起動くらいコマンドラインからやれるだろ。

84 ：

>>82
あれは能力の差がもろに出る。ヘタな奴に当たると嫌いになる。

85 ：

>>84
と一緒ってことか

86 ：

万能フレームワークは嫌いだけど、つい効率いいから使っちゃうなァ。
仕事なら使うけど、趣味なら使わん。

87 ：

>>78
IDE起動するときにゃ、もう大体思考は終わってる。
思考中はpptファイルか紙を弄ってるな。
ペンタブ欲しいぜ。

88 ：

OSが２倍に膨れ上がるからいまだに入れてない元プログラマ。
効率のいい言語を求めているのに、.netだからC#を使えない元プログラマ。
でも、JScript.netのために.netを入れてみようかと思ったのであげてみる。

89 ：

.netはライブラリーがframeworkなんじゃなくて、
共通言語基盤ってのがframeworkなんだけどな。

90 ：

JScript の前にSmallBasicっていうのいいなと思って入れてみた。
仮想マシンに入れてみたらなんかDirectX使いまくっててVMwareのDirect3D使っても古いPCじゃまったく動かせなかった。
ホストなら動いたので試してみたけどなかなか面白かったよ。
ボタン一つでWebアプリに出来るし
専用ライブラリを作れば拡張も出来るとあって
単なる教材ではない感じ。

91 ：

C#で.NETをバリバリ使うのは認める。
だがC++で使う(C++/CLI)は認めない。
以上

92 ：

まぁわざわざC++/.NETのどちらの利点も活かしきれない
C++/CLI使うのは馬鹿げてる罠。

93 ：

どちらも利用できるけど?

94 ：

>>93
んなことはわかってんだよハゲ
利用できないなんて誰が言ってるんだ？

95 ：

>>94
どちらの利点も生かしきれます。

96 ：

>>94
画面周りを.netで。
演算ベース部分をネイティブで。
ウマー。
インラインアセンブリを使う感覚でやるとなかなか良い。

97 ：

.NETは大きくても使いやすいから好き
すべて日本語で教えてくれるからXcodeなんかよりすんごくいい

98 ：

ソースコードの開示とか提供を要求してくる客いる？
かつてＶＢ６で作っていたようなソフトを、今は当然．ＮＥＴへ移行している。
でも．ＮＥＴが持っている機能はＶＢ６よりもはるかに大きい。
うまく活用すればかなりのものが作れる。
開発工数の削減やテストの効率化を進めることができるけど、
そんなソースコードは会社の独自性というかアイデアが豊富に詰まってて出せないよな？
俺の会社、今ではソースコードを要求してくる客はＶＢ６で作るときと似通った手法で
秘密なんかなんにもない作り方をして、要求しない場合よりも金額的には割高になるけど
それで発注くれない顧客は切ろうって流れになってる。
なんか余分なこと書いちゃったけど、要するに．ＮＥＴは単にＶＢ６の延長ではなく
なかなかいろんなことができる柔軟性や機能を持ってるから嫌いになるんじゃなくて
うまく活用しなよってこと。

99 ：

普通にソースコードまで納品物に含めるけど。
面倒だし。

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