もしも三遊協会が存続していたならば

1 ：05/08/11 〜 最終レス ：11/11/29

　1978年(昭和53）落語協会前会長(当時）三遊亭圓生が
　大量真打反対を理由に落語協会を脱退、門弟と
　先代橘家圓蔵一門　古今亭志ん朝一門を誘い、
　三遊協会を旗揚げ、定席には出られないと席亭の指示により、
　圓蔵、志ん朝一門は復帰、圓生一門だけが活動していたが、
　圓生没後、圓楽とその弟子意外は復帰、その流れを汲むのが
　今の圓楽党であるが、最初の時点では立川談志も自分の弟子と
　弟弟子の鈴々舎馬風と師匠小さんの息子の柳家三語楼を連れて
　参加する予定であったらしい。
　もしや、談志が参加し、志ん朝一門、圓蔵一門が残っていれば、
　落語協会を脅かす組織に成っていたかも？
　又、談志のアイデイアでもっと人気者を生み出せていたかも
　しれないと思うのでありますが、如何なものでしょうか？

2 ：

　あの時のメンバーで今生きているのは、
　圓楽　談志　圓蔵(当時圓鏡）圓窓　圓弥　圓丈

3 ：

あのとき、さん生をはぶかなければ。

4 ：

仮定の話にはコメントできない

5 ：

圓生死後すぐに、圓楽が睡眠薬の飲みすぎで落語のできない体に。
それを受けて眠れる獅子、二番弟子の川柳川柳が落語協会を脱退。
酒を断ち、眼鏡をはずして三遊亭さん生へと名前を戻し古典落語を･･･
「湯屋番」で文部大臣賞、「大ガーコン」で芸術祭を。
そして今では六代目圓生を襲名。圓朝への道をさらに精進を続ける･･･

6 ：

円生が香盤を談志−円楽−志ん朝、あるいは、談志−志ん朝−円楽
にすると宣言すれば談志は残った。
談志・志ん朝・円楽・円境を抱えた三遊協会を新宿末広亭は容認。
他の寄席も最終的には、客の入らない落語協会に見切りをつけ、
芸術協会・三遊協会・落語協会で十日づつの興行へ移行する。
円生の死後、談志−志ん朝・円楽体制が続く。
２００１年、談志が提案する上納金制度に強硬に反対していた
志ん朝が死亡し、三遊協会に上納金制度、ＢＣコース制が導入
される。

7 ：

ツマンネ

8 ：

　当時、(昭和53年）当初予定のメンバーが皆三遊協会に行くと、
　落語協会のメンバーで残るのは、
　正蔵　小さん　馬生　馬楽　圓歌　金馬　柳朝　三平
　
　実は馬生も志ん生門下の筆頭弟子と云う事で誘われたが、
　協会から副会長の役を用意された為残ったらしい。
　馬生が出ると、他の志ん生門下の圓菊、志ん馬辺りも出るので、
　落語協会としては、もっと被害を受けたと思う。
　当時落語協会で、古典が出来、ホール落語等に良く出ていたのは、
　圓生　正蔵　小さん　馬生　柳朝　志ん朝　圓楽　談志
　若手(当時）で小三治　圓窓と云った処
　圓歌　金馬　三平　小せん等はテレビの草創期には活躍されたが、
　落語家としての評価はいま一つで、この頃は人気も衰退していた。
　それに続く、圓鏡（圓蔵）こん平　馬風　小益　木久蔵も
　タレント的な扱いであった。
　

9 ：

実は、馬生、志ん朝が袂をわけようとしたのは、
真田家に倣ったことによる。

10 ：

はいはいワロスワロス

11 ：

わけわかんねえけど続けてよ

12 ：

とりあえず、円生の命日が熊猫忌と呼ばれることはなかったし、円楽が若竹でしくじることもなかったわけですよ。
談志はおん出て立川流作ると思うけど。

13 ：

丈二の着物をたたむキウイ

14 ：

全席亭が了承して三協会であれしても、ちゃちな代演で客が暴動起こすな。

15 ：

お初デース。
TBでつー。
よろしくー
容疑者　　　同志社　　　犯罪者♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）
生きてる〜　　価値無し　　　そりゃ君さ〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）
でも〜　　その下には　♪　　惆ﾂがいる〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）
　惆ﾂがい〜〜る〜さ〜〜〜〜〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

16 ：

>>6
香盤は真打になった順だから、ひっくり返せない。
談志は次期会長の言質さえとれれば残った。

17 ：

もし、三遊協会が存続したなら、かなりの勢力になっている可能性はある。
ただし、それは、その中に談志が入っていない場合の話。
もし入っていたら、結局再分裂を繰り返し(談志の残った方の勢力が再び分裂する)、
三遊協会は衰退し、結局、今とあまりかわらない状況になっているだろう。
その場合の今との最も大きな相違点は、寄席の客が、
「談志はもういらない。」という意見を今以上に声高に主張しているということである。

18 ：

結局、談志のわがままに他のメンバーがついていけなくなった時点で再分裂だったろうな。
>>16
協会が変わればリセット。三遊協会では志ん朝ー談志ー円楽の予定だった。

19 ：

円生襲名について、圓窓がはっきりと、約束を破った円楽に反対している。
圓窓ははっきりモノをいうところが好きだ。
さてこれからどうなるか？

20 ：

あと１人は圓彌？

21 ：

留め名にするのもしょうもないし、
６代目夫人が円楽には絶対に継がせたくないってんなら、
円窓か円弥が継げばいいと思うんだが。

22 ：

>>21
円楽だけでなく、誰にも継がせないっていったんでしょう?>円生夫人

23 ：

生前、おかみさん（圓生夫人）の言った。
「この先、圓生の名跡でもめるのはこころ苦しいから、圓生の名は留め名にする。あたしの遺言だと思っておくれ」
　おかみさんを含めて５人（４人は圓生の重要な後援者）が署名までした念書ができあがった。
　その中に圓楽（圓生の総領弟子）の名前もある。
　署名者のうち、おかみさんと稲葉修元法務大臣はなくなった。
　生存者は３人。
　その総領弟子が自分の弟子の鳳楽を新しい圓生にしようと画策をし出して何年になるか、、、。
　生存者３人のうち、１人をツンボ桟敷にしたまま。
　いまだに、水面下で続いているようだ。
　念書は法的には効力はないものの、道徳的には大事なものである。それを踏みにじることは許されることではない。

24 ：

留め名にするってのも、ちょっと残念な気がする。
おかみさんを足蹴にした円楽は許せないんだろうな。

25 ：

>>22
その、誰にも継がさない、ってのはどうかと。
要するに円楽に継がせたくなかっただけだろう。
せめて円生直弟子が全員死ぬまで凍結、とかにすりゃ良かったのに。
円生って名前は未亡人が自由にできるような小さい名前じゃないだろう。

26 ：

>>18
リセットになるんですか。
志ん朝さんに抜かれたままだから次期会長にこだわったのか。
いっそのこと円生は川・・
すいません、もういいません。

27 ：

>>18
リセットになるんですか。
志ん朝さんに抜かれたままだから次期会長にこだわったのか。
いっそのこと円生は川・・
すいません、もういいません。

28 ：

>>25　激しく同意する。
どうしようもないならいざ知れず、○代目の圓生は人は良いが芸は今１つだった。
というんでも良いような気がする。
既に圓朝はだれにも継げない名前になりかけているし、圓喬だって同じだろう。
平気で文楽や小さん継いじゃう人だっているんだから、あまり神経質になる必要は
ないのでは？　頭を下げて協会に戻ればいいと思う。変な意地張ってないでさ。
その方が男として大きく見えるよ。最近の真打は皆シッカリしてるじゃないか。

29 ：

もう談志や円楽に小言を言える奴はいない。

30 ：

円歌や小せんは？

31 ：

>29
寄席に客が多く来て、そこが噺家の主な収入源となっていれば
席亭がその役割を果たすことが出来るんだが、今や難しいだろう。
そもそも論を言えば、志ん朝を先に真打昇進させた、
一種のねじれ現象が生んだ結末かもしれないね。
川戸さんじゃ無理かな？

32 ：

川戸の場合、ＴＢＳの人間で自分たちの出番を決める権限を持ってるから、
つきあってきた面も大きいんじゃないかね。
だいぶ前にＴＢＳやめたから、それほど影響力はないんじゃないかな。

33 ：

稲葉のじいさんが師匠の後援者だったのか？

34 ：

>>23
そんなこと、噺家でもない一未亡人が勝手に決めていいものなのか。
先代の圓生が最後まで女遊びが止まなかったとはいえ、そういう形で
名前自体を逆に貶めてしまうのはどうかと･･･仕返し？
まぁ、芸さえシッカリしていれば人格は問わないと言う時代が
既に終わっていたのに気付かなかった哀れさかもね？

35 ：

>>34
後継者が誰にするかを決めるのはいいと思うけど、
留め名にする権利はないと俺も思う。

36 ：

>>23
おかみさん、ほんとはさん生に継がせたかったんだろう。
って気持ちは微塵もないか。

37 ：

>>29
＞談志や円楽に小言を言える奴
１人だけいる。「菊川怜」
談志は菊川のファンだし、笑点の後番組「バンキシャ」もやっているから。

38 ：

>>37
あ、後番組じゃなくて「次の番組」か・・・。

39 ：

たしかに人間、忠告してくれる人がいるうちが花だな。
だれも何も言ってくれないようになったら、もうお仕舞いだ。

40 ：

>>37
こいつ完全に馬鹿認定。

41 ：

実は

42 ：

談志と円楽に苦言を言えるのはお互い同士だけで、
現在絶縁状態だから、まさに裸の王様。

43 ：

寄席に未練のある円楽一派
円楽は談志と組んで寄席復帰を画策したがっている
という話を何回も聞いたけど…

44 ：

鈴本に１０日あがらせてくれと頼んで、当然断られたとか。

45 ：

円楽個人としては復帰も考えているが、
いかんせん三十人以上いる円楽党が一気に協会に
復帰すれば協会の各興業に与える影響が
おおきすぎるため合流できないとか。
小さんからも復帰の呼びかけもあったらしいが、上の理由で断った。

46 ：

四天王の下は死ぬほど香盤下げられそうだな。

47 ：

芸術協会に入れてもらえば？

48 ：

で、永谷の日本橋、広小路、両国のどれかを定席化する。

49 ：

若竹復活希望

50 ：

円楽党は、一部を除けば円楽抜きに食ってけるのはせいぜい数人だろうし、
円楽が寄席に復帰したいのは、
自分の死後の弟子の活動の場を残すためなんだろね。
エゴは強そうだが、その辺はきっちりしてそう。
談志の方は、たまには寄席にも出るだろうけど、
落協の今の幹部連との和解は想像できんな。。

51 ：

馬桜と寿楽を馬風が拾ったことで何らかの処分がないと戻る気はない、
と強気です。

52 ：

だいぶ前に聞いた話だと寄席での前座経験者は入れるけど、それ以外は難しい、特に志らくはだめと。
なにやったんだ志らくと思った記憶が。
小さん、志ん朝なき今、家元存命中の協会復帰は無理だし、芸協合流もかなわないでしょう。

53 ：

立川流にしても、円楽党にしても、それぞれが消滅したら、どこの組織や一門にも所属しない「フリーの落語家」というものを認めるかどうかという議論が起こりそうな気がしますが、皆さんはどう思いますか?

54 ：

>>52
もしかしたらの話だけど、その時点で小朝あたりが会長となっていたら、「超法規措置」みたいな形で、円楽党&立川流の有力メンバー(本人が協会入りを希望したら)の受け入れがないとはいえないかも。
「協会にだって競争原理が必要だ」「落語界の活性化のために必要」と。
そのかわり、それまでの協会所属の噺家で、全然使い物にならなかったり、売れない奴はクビとかね。

55 ：

席亭の旦那方はどう考えているんだろうね？
復帰なり合流するっつても、旧党や旧流の子たちはうちにあげないとか言い出すお方があらわれたら・・

56 ：

>>55
今は分裂時程の力はないだろうし、
なにより鈴本も末広もそこまで意固地に拒否はしないんじゃない？
落協や芸協とうまくやってくれるんなら、
客を呼べる人間については歓迎しそう。
ただ、分裂時に入門前や二ツ目以下の人間の扱いは難しそうだね。

57 ：

>53
いや、既に春風亭華柳（元春風亭梅枝）や名古屋の雷門一門などの「フリー」の方々はいますよ。

58 ：

党は円生さんに殉じてああなったし円楽さんはそれほど嫌われていない。
流は、あの人にいじめられたり蔑まれた人たちが両協会の中核を占めてきている。
だめだ、こりゃ。
ただ柳家の一連の動きになにか、、ねえよな。

59 ：

分裂以後に入門は駄目となると、立川流の場合、志の輔、志らくという人気者を欠くことになるよね。協会としてはOKかもしれないが、テレビ、ラジオ、新聞、雑誌の演芸関係者はどうとるかな。
あと、立川流、円楽党どちらにしても、自由意志で戻らないのは別として、「一部は戻っていい、一部はだめ」という状態では、結局みんな戻らないんじゃないかな。

60 ：

>党は円生さんに殉じてああなったし円楽さんはそれほど嫌われていない。
圓生に殉じたっていうのはどうかと思うが、
人数的には円楽党の方が敵は少ないかもね。

61 ：

>>59
もし、協会復帰を認めるなら
「一部は戻っていい、一部はだめ」という風にはならないと思うが、
香盤が難しいだろうなあと思った。
元落協の真打ちなら元に戻すor可能性は低いが一つ下げるだろうが、
その他は立川流の昇進時期をそのまま採用するかどうか。

62 ：

>>60
まぁ、ちょっと流の方に贔屓してみました。
流の昇進基準が他と違うし脱北してすぐ昇進したのもいるし香盤問題はややっこしいね。
つーかそもそもの起こりが香盤だしね。
あ、談志さんの反応が異常で過激で他の人はたいして気にしてないってことはないよね？
やっぱり命がけだよね。

63 ：

>>62
昔は絶対的なものだったらしい。
一度真打ちになると何かでしくじらない限りは絶対変わらないし、
冠婚葬祭はもちろん楽屋の座る位置まで、
香盤を無視したら周囲から糾弾されたって北村銀太郎の本に書いてた。
あと、必ず兄さん、師匠と呼ばなければならないとか。
でも、今はそうでもないのかも。
冠婚葬祭とか公式の場では変わらんだろうけど、
SWAのインタビューで白鳥は喬太郎に「喬太郎さん」、
喬太郎は白鳥に「白鳥兄さん」って呼びかけなってた。
（入門は白鳥が先、香盤は喬太郎が上）
まあ、単にこの二人が仲良しだからかもしれないけど、
今はそんなに厳格なものでもないんだなあ、と感じた。

64 ：

どういう経緯でどういう成り行きになったとしても、
それを落語を知らない一般世間にいかにわかるように
説明できるかが大事だと思います。要スポークスマン。

65 ：

間違えた、流じゃなくて党に贔屓だ。
昔、叔父になんで楽太郎さんたちは戻らないのと聞いた時に大師匠に殉じたと言われたんだが、まぁ大人になるといろいろとね。
>>63
気にしなくなったとはいえ人間的に嫌いなのに抜かれりゃいやでしょうね。

66 ：

名古屋の大須演芸場へ行け

67 ：

>>53
フリーの落語家って、それまで余程の知名度とか人気があった人でもない限り、果たしてどんなメリットがあるんだろうか?と思ったりする。
中途半端な位置づけの人とか、全然人気もない人がフリーになっても、逆にしんどいんじゃないかと。
名古屋の雷門一門は、厳密な意味でのフリーとは違うような気がする。
だって、大須演芸場と言うホームグラウンドがあるから。
上方の場合は、協会にも所属せず、おまけにプロダクションにも所属しない人が「フリー」なんですよね?

68 ：

>>67
やはり上方は落語専門の寄席が無かった分、ボールなり地域寄席をすることになり、
協会に所属するメリットも少なかったっていうのが大きいんだろうなあ、と。
東京でも、最近の売れっ子の噺家さんは寄席の収入の依存度はどんどん下がっているんでしょうが、
それでもかつて寄席の力の強かったときに協会ができてる分、力は強いんでしょうね。
ただ金馬師のような時代とは違って
ホール落語なんか今のように増えていけば、独立しやすくなっていくんでしょうね。

69 ：

×ボール
○ホール

70 ：

今頃、
円楽→円生
志ん朝→志ん生
小三治→小さん
とか？

71 ：

>>70
志ん朝、円楽、小三治は誰が継いでたかね。

72 ：

円楽→円生は確実だな

73 ：

でもまあ現実問題、円生って誰が襲名するんかね？
楽太郎はそんな気は全くないようだし、鳳楽あたりになるのかね。
いっそ川柳あたりが円生になると面白い。
で、その次の円生はつくしちゃん。

74 ：

>>73
こいつは池沼決定。

75 ：

>>67
上方落語協会に所属してなくてもプロダクションには所属してるよ。
反対に個人事務所でも協会には所属してる。だから現在上方にはフリーは居ない。
ちなみに上方の非協会員は以下のプロダクションに所属してる。
南光以下枝雀一門（孫弟子まで含む）と小米、千朝、宗助、団朝、すずめは米朝事務所
笑福亭松之助、明石家のんき親子は吉本興業
笑福亭小松は松竹芸能
もし三遊協会に上方の人たちが客分で入ってたら少し色合いが違ってたかも。

76 ：

円生さんまだ生きてたりしてな。

77 ：

>>76
そんじゃ今年で１０５歳か・・・

78 ：

>>77
命を縮める要因が川柳だけだから、かなりいくんじゃない？
あ、つくし見てっちゃうか

79 ：

age

80 ：

やはり無謀な企みだったのねん。

81 ：

誰かまた、おんでないかなぁ。

82 ：

造反まだ？

83 ：

いずれ芸協に合流となたのでは。。。

84 ：

そんなこと、噺家でもない一未亡人が勝手に決めていいものなのか。
先代の圓生が最後まで女遊びが止まなかったとはいえ、そういう形で
名前自体を逆に貶めてしまうのはどうかと･･･仕返し？
まぁ、芸さえシッカリしていれば人格は問わないと言う時代が
既に終わっていたのに気付かなかった哀れさかもね？

85 ：

継いでも文句が出なかったであろう圓彌師匠が死んじゃったからなぁ。
圓楽党のクソどもに継がれるぐらいなら、消えた方が良い。

86 ：

今の会長は、立川キウイだろう。

87 ：

＞85
しかし総領弟子かつ人気、知名度が高く、実力もある（全盛期）圓楽がいたら、他の弟子は継ぎにくいんじゃないか。
小さんみたいに「鉄板だと思われてた小三冶が積極的に推挙した」というケースじゃない限り

88 ：

圓楽と圓生遺族との関係はいまいちだし、圓丈あたりが手をあげればあるいは。

89 ：

川柳が生きていればねぇ

90 ：

脳内死去乙

91 ：

珈琲小咄

92 ：

「たられば」の話は最もマヌケな話だ。
なので、語らない。

93 ：

1年以上経ってから言われてもなぁ。

94 ：

志ん朝の弟子達が出した本に、圓生師匠が次期会長の件で志ん生師匠に相談したら
｢次は盛夫だ」と言ったらしいが、小さんによって落語協会の分裂した事を見ると
志ん生も圓生も人を見る目がなかったのか？
もし林家が会長になっていたら、三遊協会に多くついていってたかもね

95 ：

とんがりだからなぁ

96 ：

圓丈が続編を執筆してくれんかな。

97 ：

それより、もしも談志が副会長になっていたら・・と考える方が面白い。
ひょっとしたら馬風も参加していたかもしれず、そうなれば現会長の目はなかったはず。

98 ：

小朝が落語三遊協会に入門していたら、どうなっていただろう。

99 ：

>>98
どういう想定で小朝？
入るとなると、彦六も先代柳朝も死んでからだと思うが。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲