＊＊ あさきゆめみし 第五十四帖 ＊＊

1 ：11/09/27 〜 最終レス ：12/01/01

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり

2 ：

ここってコアなマニア向けのスレだよね
一体どんな人たちなんだろう・・・・

3 ：

古典板に移ろうってあったけど、あっちの板死んでたんで、こっちに復活か
かなり濃ゆい話してたんだけど、まだ住人残ってるかな

4 ：

藤典侍ちゃんがキャリア女性の理想！
惟光の年収は4119万円＋荘園、家の広さは16000平米！
紫式部の本名は藤原香子！
雲隠六帖はおもろー！

5 ：

平安時代の平均的な庶民の収入は、
10人家族で年収41〜70万円（米1石7万円として）
藤氏長者だった某左大臣の年収は、
位官に対しての年収4億5000万円と、藤原氏の水田からの年収29億1312万円（大阪府と同じ面積を所有）
さらに私有地からの収入もあったんで、まさに恐るべき経済力

6 ：

源氏と花散里が、いつまで夜の生活をしてたのか興味あるな
花散里も源氏としてたのは間違いないし
やさしかった冷泉帝の秋好中宮や弘徽殿女御も、
晩年は大君（院の女御）をいじめてノイローゼにして追い出したんだよな
大君が生んだ２人の皇子は、親王宣下を受けられたんだろうか
弘徽殿女御が生んだ女一宮は、今上帝の女一宮についで美人と評判だ
今上の女一宮は、薫を無視、薫は妻の女二宮に女一宮のような服を着せてギシアン
弘徽殿の女一宮は、匂宮も薫も最初からアウトオブ眼中

7 ：

>>5
政府からのお給料よりも、個人的な財産からの収入の方がずっと上なんだ
そんなにたくさん副収入あって、なんで平安貴族って父親や兄弟といった大黒柱が死ぬと急に没落するんだろう
土地からの収入があるんだからよっぽど浪費しまくりでもしない限り
残された妻や娘は普通に暮らしていけそうに思えるけどなあ

8 ：

age進行ってのは、ageてID曝して行こうぜっていうスレだろ

9 ：

>>8
あんたも上がっとらんやないかw
必要になったらageでよかろう。
>>7
家屋や荘園･牧場･そのほか財産相続するのは女でも、
それらを管理･運営する能力は
父親や兄弟任せじゃないと回っていかない社会なのかもよ。
知らぬ間に土地の名義が書き換えられて取られたり。
野分被害･老朽化に伴う家屋修繕なんて思いつかないとかさ。
六条御息所はその点自分で管理･運営できた、ただ一人の例外的キャラなわけだ。
御息所は芸術サロンの主催者でもあったからますます凄い。
（史実でこういう実業家的な能力持った女っていたのかね？）

10 ：

>>9
それって「深層のお姫様」って感じがまったくないね
下層階級か成金の姫みたい

11 ：

源倫子の母がそういう女性だったんじゃない？

12 ：

受領の妻が皇后の生母になったケースは多い
当時、地方の豪族は正六位以上には出世できなかったんだよ
玉鬘を嫁に貰おうとした大夫監は、
通常なら正六位下（大宰大監）なところを特別に従五位下に叙せられたので、
太夫監と呼ぶ

13 ：

中宮定子の母も、東惨状院の母・時姫（道長の母でもある）も受領の娘だよね
っていうか、仮にも摂関家の流れをくむ藤原氏長者の正妻が受領出身者多すぎ
源氏物語では受領は身分低い低いといわれまくってるのが違和感感じるくらい
紫式部自身受領の娘だし、主人筋にあたる道長の母親が受領の娘なのに
あんなに受領蔑んでいいのかしら？と思うくらい

14 ：

紫式部は大臣の娘が嫌いなんかね？
こきでん、葵、六条、なんか軒並みひどい目にあってる気が。

15 ：

大臣の娘である彰子中宮の女房なのに

16 ：

てか、女は皆、酷い目にあってる

17 ：

>>16に禿同ｗｗ
大臣の娘だけが酷い目にあってるならともかく
皇族だろうが受領の娘だろうが下級公卿の娘だろうが
皆等しく酷い目にあってるわ
「私が愛した全ての素晴らしい女人たち」の中で
ひどいめに合ってないのって秋好（東宮娘）と花散里（姉が女御だからおそらく大臣娘）くらいじゃね？

18 ：

源氏ってだめんずだったんだね

19 ：

「なぜ、自ら幸せになれる可能性を壊してきたのだろう？」(大意。あさき)
改めて晩年の源氏自身に言われると、正直わからないな。
いつもこのくだりになるとちょっと考え込む。
社会的には、ややこしい立場･環境の中で夢中で生存競争を戦った結果、と言えるけど
男女関係、個人としての生き方としては、確かに｢?｣なんだ。
生き方に対して何が正しいってもんでもないだろうけど。
まあ、源氏が程々に生きてたらここまで話は続かなかったのは間違いない。
>>17
花散里も早々に夜離れ、色々任され頼りになるが源氏から女と見られていない。
（花より実を取るタイプとして泰然としてるけど）
秋好、帝から尊重されて順調そうだったが50〜60代になって玉鬘大君に嫉妬したり。
女も男もみんな等しくどっかで不本意な目にあったり、傷を負ってるな。

20 ：

秋好中宮の哀れさは、玉鬘大君への嫉妬よりも母・六条の御息所のことだったんじゃないかな。
“死後も成仏できず紫の上や女三宮など源氏の大切な女性たちに乗り移ってる”
そんな噂を聞くにつれ、肩身の狭い思いをしていたのでは。
母の霊を慰めるべく出家しようとしても、源氏に止められるし・・・

21 ：

源氏と付き合って明らかに人生プラスだった人って、末摘花とかw
でも源氏の奥さんや妾って、親と死別したり財産とか身寄りの弱い人が多いんだよね
源氏自身もそういう女性を好む・・・ひたすら頼ってくれるタイプ
紫や明石からしてそうだし
女三宮も母をなくして、父は出家した朱雀院で細やかな貢献なんてできない
権門の娘とかは嫌う傾向にある・・・葵を筆頭に
朧月夜とは良い関係だったけど、政略的にややこしいから縁談は断ってるし

22 ：

それは自分が「王様」でいたいからだよ

23 ：

葵の事は自分が上位に立てないから苦手なだけで
決して嫌いでは無かったんだよ源氏はｗ

24 ：

現代の価値観で切ってしまうのもアレだけど、源氏ってカス男じゃんｗ

25 ：

>>23
まあ、家やしっかりとした両親に恵まれ生まれおちたその日から后がねとなるべく育てられたからなぁ
それはそうと紫式部は、家に恵まれて身分高かったり美人だったり教養があったりする女は
作中では決して幸せにはしないんだよな
逆に不美人であったり教養が無かったり源氏世界で身分の低い女たちは得てして不幸ではない
心の奥深くに如何にも女らしい嫉妬を抱えていたんだろうなと思う
藤原彰子という最高の女に仕えながら、彰子に対して複雑な感情もあっただろうなと邪智してしまうわ

26 ：

本当は自分が彰子になりたかったんだよｗ

27 ：

藤原穏子や安子や彰子や定子が元服仕立ての源某に嫁ぐ
って事を考えるとな…

28 ：

香子は、雨の世の品定めが本音だろう
「女は中流」
空蝉が式部自身だ

29 ：

空蝉が式部自身だろうが決して嫉妬の対象にはなり得ないからな

30 ：

朧月夜は自分に惚れているという自信があったから
源氏も精神的上位に立てたんだよね

31 ：

あさきの再燃した朧月夜と源氏だとその精神的優位性もゆらぐ。
源氏は自分が上位と思ってはいたが、その実捨てられたに等しい。
彼の恋は、ここまでくると自分に欠けているものを相手に補完してもらいたいだけになってる。
実は前々からそうだったのかも。欠落や精神的打撃に耐えられないんだ。
（彼はその意味を深く追求することなく行ってしまうのだけれど）。
朧月夜は恋や、自分の選択に対してプラスもマイナスも引き受ける。
だから二度のさよならも自分からした。この恋がまだ瑞々しいうちに。
一度目は口頭で。二度目は独りで。
あさきオリジナル描写で好きな所だ。

32 ：

式部は道長の愛人だった
道長は光源氏のモデルとなった一人でもある
ベースは正一位河原左大臣の源融だけど

33 ：

>>24
当時の価値観で考えてもカスだよ
一夫多妻だから女たくさんつくるのは結構だけど源氏の場合は
父の妻や兄の女（しかも両方とも天皇）に手を出した
に手を出した
入内間近の后がねの大臣家の大事な娘をキズモノにして責任とらなかったくせに別れることもしない
幼児誘拐
と、内容が酷すぎるから

34 ：

夕霧がすでに喪があけた独身の女二宮にアタックしても世間は非難してなかったっけ？
柏木が存命とか喪中ならともかく、何年もたってるんだから一夫多妻の世界じゃ悪いことじゃないと思うけど
相手が皇女だから臣下が勝手に手を出すのはいけないっていうのならわかるけど
夕霧の場合は妻がいるのに手を出したのが悪いみたいな感じだったから

35 ：

>>34
この時代、皇女だからとか関係ないだろ
道長とかの娘になら勝手に手を出してもいいのか？
逆にひっそり暮らしている皇女とかのが手を出されてんじゃないの？

36 ：

関係あるだろ
臣下同士なら源氏が朧月夜にしたみたいにヤリ逃げでもしない限り問題ないだろうが
（それだって右大臣サイドが泣き寝入りしてるくらいだ）
皇女と私通して干された奴は実際にいるぞ

37 ：

>>36
誰に干されたのだ？
外戚がしっかりしている皇女に手を出した場合だろ

38 ：

道長とかの娘に私通したとかだったら干されるだけじゃ済まなそう

39 ：

兼家は３人の皇女に私通してましたな

40 ：

兼家じゃなく父親の師輔でしたな

41 ：

兼家が弄んだのは保子内親王

42 ：

>>36
臣下同士なら問題ないとかアホか？
保子内親王は私通しても構わんが、入内前の穏子や彰子に私通したらどうなると思う？
抹されるぞ
まあ、外部から遮断された世界で頑丈に保護されて育つから、犯されるような事は無いと思うが

43 ：

入内前の彰子に私通したら、しょうがないから渋々婿に迎えて終了だろ
キズモノになった以上、もう入内も無理だし、他の貴族にやるのもはばかられる
運が無かったと思って諦めるしかないのが事実
>>37
三条天皇の娘に手を出して干された男のことだろ
藤原伊周の息子だっけ？
確か手引きをした母は追放されたんだよね

44 ：

実際この時代は夜這い＝結婚成立みたいなところあるからな
だから夜這いから一夜あけたら髭黒はこそこそしたのが嘘みたいに
堂々と婿として通えたわけだ
夜這いされたら泣き寝入りしかないから女房とかには注意しないといけないって
（金もらって手引きするやつがいるから）
昔、何かの本でみた。源氏物語研究してる翻訳家だったけど名前忘れた

45 ：

何回読んでも髭黒には感情移入できない。
自分のことしか考えてない自己中男だと思う。

46 ：

元斎宮の密通はヤバいだろ

47 ：

そして髭黒は罰が当たって、息子や娘は全員悲惨なことにw

48 ：

髭黒の落ち度のクローズアップぶり&式部卿宮夫妻のアレコレ&
お話的にｵｶﾜｲｿｰってことになって紛れちゃいるが、
元正妻(離婚してないけど便宜上こう書くわ）は
玉鬘以前から家出るまでかーなーり酷すぎる曲者女だ。
この人の曲者ぶりに気づいちゃうと、ああいう正妻と義父母の間を
何の感謝も理解もされないままに滅私奉公してる髭黒が気の毒になるわ。
アル中、薬中、リスカ癖の嫁に近いよ、やってることが。
元正妻と式部卿宮夫妻の累積してきた諸々の事を想像するとｲﾔｰな気分。
髭黒の落ち度や欠点よりもこちらの方が大きいと思う。

49 ：

真木柱も母親より髭黒の方が好きだったよな

50 ：

今でいうメンヘラってやつだね。
よそに安らぎを求めたくなる気持ちも分からんでもない

51 ：

真木柱は、
蛍兵部卿宮の後妻となって一女（宮の御方）をもうけるが、夫婦仲はよろしくなく、
宮の死後は、紅梅大納言（柏木の弟）が通って世間からフルボッコにされるが、
やがて落ち着いて正式に結婚して北の方に、夫婦仲も良好
紅梅も正妻を亡くして、娘２人を連れての再婚だった
その後、一男（大夫の君）をもうけ、紅梅の長女が入内した際には付き添って世話を

52 ：

源三位・・・蛍兵部卿宮の長男。母は右大臣の娘。藤大納言の娘との間に一男二女
巣守三位・・・源三位の長女。琵琶の名手。今上帝の女一宮に琵琶の師として仕える（三位に叙せられた）
　　　　　　　妹の次に匂宮が通ってきたが匂宮を嫌い、薫の求婚を受入れて結婚、一男をもうけた
　　　　　　　それでも匂宮が通ってきたので、煩わしくなり出家
　　　　　　　同じく出家した朱雀院の女四宮（冷泉院の女御）に弟子入り
典侍・・・源三位の次女。巣守三位の妹。今上帝の女一宮に仕える。
　　　　　最初は匂宮が通っていたが、後に今上帝の二宮（一品式部卿）が通うようになり結婚
頭中将・・・亡くなった右大臣の娘の妹と再婚して生まれた次男

53 ：

遅レス。
>>10
>それって「深層のお姫様」って感じがまったくないね
>下層階級か成金の姫みたい
そうね、これが全くの独り者だったらそんな風に言われちゃってたと思う。
後家の頑張りよねー、とかさ。
御息所が実業家であり芸術家な生き方を推進してきたのは
能力を別とするならば
(1)先の東宮后というプライドと「家」の保持
(2)東宮の遺児たる姫をしかるべき所に縁付けるため(=入内一択だろう)
だと思うのよ。全ては(2)のためかもしれない。
姫のバックボーンを確かにするための頑張りに「成金、下層階級の姫みたい」
というﾋｿﾋｿがあっても「先の東宮后」という金看板を曇らせない財力、
文化･芸術サロン主催者としての人気や人望があるから
そんな事は表立って言わせない力があった訳。
源氏に傷つけられた社会的な辛さの所以ね。
東宮死後、親も男兄弟もなく、社会で一人前以上にやってきた女の
恋は、喜びよりも手痛い挫折の方が深かった。
娘の処遇を頼めるのは力のある源氏しかいないから。
(野々宮詣でで人望や声名が回復したのは嬉しい。娘さん効果か)。

54 ：

深層の姫というのは俗世的感情を露わにしない
源氏物語だと源氏の正室である葵の上と女三宮にのみ特権付けられている

55 ：

今風に言うと世間知らずですね

56 ：

世間知らずのおぼっちゃま、お嬢様
でもそれが美徳だたりする

57 ：

なるほど。世間知らずを助長する社会だったわけね。
宇治編になると、薫や夕霧の長男(蔵人の少将)のあまりの我侭ぶりに
仕事だから持ち上げたりプライドをくすぐりつつ
なだめる女房もさすがに「何て世間知らずのお坊ちゃん」と呆れてた。
女房や現代のホステスさんの苦労が分かる気がするくだりだったわ。
「匂宮」巻〜ラストは物語の実情を露にしていくメタ物語だから、
当時の人の本音編て感じだ。

58 ：

平安京の人口：10万人
五位以上の貴族：130〜150人（家族を含めても1000人程度）
三位以上の上流貴族：10数人
貴族ってのがどれほど選ばれた人間かわかると思う
源氏物語ってのはそういう世界の中でも、特別に選ばれた人たちの物語
当時の庶民が読んでも、vンカンプンだったと思うw

59 ：

「源氏物語」が庶民まで行き渡るのっていつの時代?

60 ：

江戸時代だよ

61 ：

夕霧が好きだな

62 ：

勉強し過ぎて可愛げが無くなったな
もしも大学寮なんかに入らずに、他の貴族と同じように風雅ばかりで育ってたら、
きっと男も色めき立つような、もの凄い雰囲気の美人になったと思う
夕霧は、知性と気品が増して色気を失ったような人

63 ：

でも夕霧の匂い立つ美しさに光源氏は我が子ながらメロメロだったよな

64 ：

夕霧も流し目おくれるようになればいいのに
まあ源氏と違い本人が自分の武器に無頓着なのがらしい所で好きだが

65 ：

夕霧が好色だったら、きっと匂宮や薫の時代は来てなかったw

66 ：

それにしても夕霧ってよくグレなかったと思う。
色気ばっかりだと父ちゃんに比べてまだまだとか
言われてクサったかも。
学識+まじめっ子だから乗り切れたのではないかな。
父ちゃんとは違う個性ってことで。

67 ：

>>66
おばあちゃんっ子てのもあるし
引き離された雲居雁の存在が有ったからぐれてる場合じゃなかったんだよ

68 ：

夕霧と雲居の雁の幼馴染エピはかわいかったな

69 ：

清涼剤的役割だね

70 ：

学問ってのが夕霧の精神的支柱になってることは間違いない
「ボクが一番頭がいいんだ！勉強なら誰にも負けない！いとこも他の子も馬鹿ばっか」
大人になって容姿もずば抜けてることを再認識
「ふふ、ボクってスペック最強じゃん！望めば何でもかなうし！」
「ボクに逆らった人・・・・・・女二宮、あなただけだ！絶対手に入れてやる！」

71 ：

夕霧って実は絵も上手ければ歌も上手いし楽器も上手いんだよな
流石に源氏の子

72 ：

女遊びは下手だった
正妻：雲居の雁（太政大臣の姫。次女。母は皇族）
　　　落葉宮（更衣腹。四品内親王。正妻格）
妾：藤典侍（惟光の娘。典侍。家来筋）
いまいちなんだよな
夕霧の奥さんたちは華がない

73 ：

華が無かろうが幸せで有れば良い

74 ：

けど、雲居雁って普通に天皇正妻（女性最高位）クラスの姫じゃん

75 ：

落葉って四品なの？

76 ：

>>75
女三宮が源氏と結婚してから暫くは三品だったから
後見の弱い更衣腹じゃ四品が妥当じゃないの？

77 ：

品の記述なんかあったっけ？
無品が妥当だと思うが

78 ：

一応、朱雀が女三宮の次に大事に思っている皇女でしょ？
柏木が死んで未亡人のまま生きていこうとしていた位なのに
無品の理由もないと思うが

79 ：

>>74
雲居は脇腹でなく正室の子なら
ちゃんとお后教育された完璧な子になったと思うのだ

80 ：

そうしたら葵ちゃんみたいなツンツンデレになっちゃうからダメなんちゃうの

81 ：

別に葵ちゃんがだめなんじゃないっしょｗ

82 ：

>>75
慣例的に考えると、落葉（朱雀院の第二皇女。女二宮）は四品が妥当だろうね
更衣腹（これが決定的）なのと、朱雀院の寵愛も深かったんで無品はない
源氏物語の世界って、国家財政は結構潤沢だったみたいだしw
今上帝は、娘の女一宮（明石中宮の第一皇女）に一品を叙してるけど史実ならあり得ない！
一品は財政圧迫するんで、東宮か皇族筆頭の大長老（１名）か死後でもなければ通常は無理
もっと時代を下って形骸化した御代なら別だけど、
中期以前だと氷高内親王（一品内親王→元正天皇）くらいしか例がないだろう
ひょっとすると女一宮の女帝あるかもな
第二皇子の二の宮（二品親王）も、すぐに式部卿（皇族の官職筆頭）になったし後の一品最有力
落葉は、夕霧と結婚して左大臣・太政大臣夫人となった頃には、三品に叙されてると思う
一上・太政大臣夫人ともなれば、二品や三品くらいの格式がないと大きく見劣りするし、
後の東宮と目されてる匂宮の、正妻となった六の君の出世にも障りがあるし
それに摂関の時代だから、叙位も天皇との縁戚関係や権勢が大きく影響した・・・夕霧なら可能だろう

83 ：

源氏が仮に皇族として元服した場合、通常なら四品だけど、
帝の寵愛と左大臣の後見があるから二品、三品は確実だった
まあ息苦しい立場だけど
源氏の場合は桐壺帝の異常愛があったんで、なにもかもが異例中の異例
臣籍降下して元服時にすでに従三位なんて・・・・職官でいえば中納言〜近衛大将相当

84 ：

一品って摂関家の姫が生んだ内親王に与えられた例が多いんでしょ
結構いるよ

85 ：

>>83
＞源氏が仮に皇族として元服した場合、通常なら四品
無品の親王にするより
臣下として昇進を重ねていった方が後々に栄えると桐壺が言っているよ

86 ：

それと后腹の長女は大抵１品じゃない？

87 ：

後見の確かな弘徽殿大后腹の第一皇女も一品だったし

88 ：

でも桐壷帝のモデルとされてる醍醐帝の場合も内親王腹の内親王が４品だったり更衣腹の親王内親王が３品だったりとか
今一つ基準がわからない。大臣位と引き換えの皇族復帰の更衣腹親王の１品は別としても。

89 ：

内親王腹の内親王は没年が分からないね。
早く亡くなったか、政治絡みなのかも。

90 ：

>>89
その為子内親王自体も生年がわからないというｗ

91 ：

>>88
皇子の娘が更衣とかね…

92 ：

>>6
泊まりに来た源氏に床を別に用意した場面を見て、
逆にその前までは一緒だったのだなと思った
若い頃のみの関係かと思っていたので

93 ：

１）天皇との距離
２）摂関との距離
３）蔭位の制
４）後見人
５）父親の官位
６）母親の出自
とか

94 ：

>>93
天皇との距離って？

95 ：

血族的な距離って事でしょ

96 ：

そもそも>>93は何の話してんの？
親王の品位の話だったら天皇との距離ってどういう事よ？

97 ：

めんどくさい奴がいるな
紫の上の死因は、結核

98 ：

雲居の雁たんかわういお！
ちゅっちゅしたいお！

99 ：

でも姉の弘徽殿女御の方が美人なんだろ？
次の劣った姫

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