【地酒】日本酒同好会スレ20合目【銘酒】

1 ：11/10/04 〜 最終レス ：11/12/05

前スレ
【地酒など】日本酒同好会スレ19合目【銘酒など】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sake/1311467791/
［お約束事項］
◆このスレは日本酒好きな人が語り合い、情報交換するスレです。
◆またーり飲んでまたーり話そう。暴言や過度の批判は御法度。
◆美味しいのに陽の目を見ない、真面目な日本酒蔵の話題歓迎。
◆営利目的（酒屋・オークション）の宣伝は禁止です。
◆荒らし、煽り、騙り、個人叩きは徹底無視、レスも付けないでください。
◆お酒は２０歳になってから。適量飲酒で健康的に飲みましょう。

2 ：

１乙
[関連スレ]
日本酒初心者の質問に誰かが凄い勢いで答えるスレ26
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sake/1310857749/
生もと、山廃を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sake/1054395619/
【生生】生の日本酒を語りましょう2本目【生詰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sake/1170941228/

3 ：

いろいろあったみたいだけど、結論として決着がついたんだと悟ったよ、俺は。
おおよそトンでもない連中が取り巻いては考えられない事ばかりだったのだか
今となっては怒りつーよりも叶わぬ悪遊となってしまったのがヒジョーに残念だ。
狙いは悪くないしでサイトらもユーザーをバックアップしたい気持ちがあるのが
ひしひしと伝わってきたりもした。
だがフタを開ければ糞の山でしかなかった。驚愕としたよ本気で。
どっちが悪いか？知らねーよ〜んな―こたーよ。どっちもどっちさ。
ＪＰがしたかった展開ってレベル的にはフリーなんかでアブれてるジャンクらには
高すぎるハードルだったって訳だよ実際。
駄目を押され居場所を失った自称たちと秋葉系趣味カメラマンの掛け合い
それが現実。

4 ：

乙

5 ：

>>1
糞スレ立ててんじゃねークズ

6 ：

ノンアルコールの酒が出たら飲む
アル中になりたくないから

7 ：

寝るわ

8 ：

鷹勇　中汲み　原酒　16BY
日本酒でもこういう熟成をするものなんだとびっくりした。
ちゃんとワインのように熟成されてて、重層的になってる。美味い。

9 ：

大七皆伝の冷や美味しい
ただ冷や及び燗と書いてあるが燗はちょっと？と思われます
美味しいと言ったものの一升5250円はうーん？
冬は段違いに安い本醸造で燗の方がよろしいかと

10 ：

富久娘上撰燗でめちゃうま
美味いと言ったものの2L　980円はう〜ん

11 ：

２L？パック酒かよｗ

12 ：

初めてどぶろくというものを飲んだ
これは・・・日本酒と似て非なるものというか
なんと表現したらよいかわからないな

13 ：

>>12
どぶろくと純米酒の違いは、「漉しているか・いないか」の違い
つまり、発酵したもろみを漉さないものが　どぶろくで、漉したものが純米酒になる
但し、目の粗いザルで漉しても法律上は「漉した」ことになるので、
たとえば、市販されている「濁り酒」というのは、清酒に分類される
一方、どぶろく特区などで飲むことが出来るどぶろくは、その他の醸造酒（濁酒）に分類される

14 ：

今日、物産展で買った。
秋田　両関　純米大吟醸　雪月花　720ml/\2,850
まだ、冷え切ってないところで飲んでしまったが、
後味として嫌味が残らない、その上で味は辛口
物産展で売ってた人（酒蔵の人？）曰く、個人的にも
キンキンに冷やしたら美味しいと思う。
フルーティな感じはもう少し強くても良いかな。
ちなみに個人的に好きなお酒は、十四代、磯自慢　九平次、立山、雅山流。
嫌いなお酒は昔ながらの日本酒って感じのお酒。

15 ：

じゃ山廃は駄目だな

16 ：

生もと系の癖と昔ながらの酒の癖はまた別のような気がする。

17 ：

>>16
熟成香と生もと系の特徴を混同してる人もいるからな。
某ブログの人とか。

18 ：

まあ生もとは比較的アミノ酸が出やすいからな。たしかに純粋な意味で
生もとの特徴とは言えないな。

19 ：

うん。何の説得力も無いな

20 ：

>>19
うん。熟成とアミノ酸との関係もよく分からんし

21 ：

言わずもがな

22 ：

豊盃だよね。

23 ：

ん

24 ：

八海山のしぼりたて原酒いいっすね

25 ：

あれからもう1年か

26 ：

ｼﾞｭﾝﾏｲくずの荒らしもようやくおさまったか？

27 ：

Travel Alert
U.S. DEPARTMENT OF STATE
Bureau of Consular Affairs
Japan
October 07, 2011
http://japan.usembassy.gov/e/acs/tacs-alert20111008.html
・２０km圏内には足を踏み入れてはいけない。
・３０km圏内には絶対住んではいけない。
・８０km圏内には１年以上滞在してはいけない。
放射能汚染マップ●静岡県から秋田県まで汚染されているマップ。福島県宮城県は危険。
http://img40.imageshack.us/img40/7761/76d992dcff631d69631627e.jpg
海汚染マップ●仙台湾は死の海！
http://img585.imageshack.us/img585/9915/1314682352.jpg

28 ：

なにこの糞スレ。>>1は削除依頼だしとけよ

29 ：

終了しました

30 ：

日本酒にもビンテージ　熟成酒・古酒、人気広がる
http://www.asahi.com/national/update/1023/OSK201110220188.html
http://www.asahi.com/national/update/1023/images/OSK201110220190.jpg

31 ：

>>30
あまり人気が出ると、また純米のときのように、
レベルの低いメーカーが粗悪品を氾濫させて
日本酒がより低迷しそうな予感。
熟成酒は値段のつけ方がはっきりしてなくて
儲ける余地が大きいからいいとは思うけれど、
熟成失敗の可能性も低くない。

32 ：

岐阜の達磨正宗が載っていないところに悪意を感じるな。
日本酒古酒のパイオニアだぞ？

33 ：

>>32
達磨正宗の白木恒助商店は長期熟成酒のパイオニアだから
昔からの清酒ファンには有名だよね
清酒を長期間貯蔵するのは、常に腐造のリスクを伴うから
昔から、利益を優先する酒蔵は敬遠して、熟成酒を造る酒蔵は少なかったようだ
また、戦後は税の徴収を優先させる国税庁の方針もあって長期熟成をする酒蔵に対する規制も厳しかったようだ
国税当局は「古酒のような赤く色の付いた酒を蔵におくことは認められない」
という行政指導を行って、長期熟成酒の製造を事実上、禁止していたらしい
しかし、こうした、お上の政策に逆らって、長年、長期熟成酒を造り続けてきたのが白木恒助商店だという

34 ：

>>33
「らしい」とか「ようだ」ばっかりだな。実際のところ
日本酒の熟成酒は一般受けするんだろうか？

35 ：

みりんみたいになったのは一般受けはしないと思うけどね。高いし。
でもそんなのどうでもいいことじゃん。日本酒は文化なんだから。
いろんな酒があってちゃんと存続すればいいよ。ネットでいつでも買える。

36 ：

>>35
そうだけれど、流行りだすとレベルの低いメーカーが
ひどいものを流通させるだろうし、「本物の日本酒」は
熟成酒だとか余計なことを大きな声で言う人が出そう。
色々な日本酒があっていいとは思うけれど、日本酒の
場合は未だにメーカーが1000もあって淘汰され切って
いない感じで、まずいものが多いのが難点だな。

37 ：

>>33
白木恒助商店が熟成酒分野を開拓したわけじゃないから、
パイオニアと言う表現はおかしいだろうな
それに、過去に売っていた商品にはゴム臭や酸臭がするような商品も多く
その割に高額で古酒のイメージ向上には必ずしもプラスではなかった
栃木の東力士や千葉の木戸泉も随分と前から古酒の販売もしているが
やはり品質と価格の不整合性感は否めず、認知度は高くないね
古酒は美味いのに当たれば心から感動できるけど、
情報が少なすぎて当たりを引く事がきわめて難しい
今回も誰かがしかけようとしてるのだと思うが、
まあ無理だろうな

38 ：

>>36
大声で言う人が出るとどうなるの？いろんなこと気にしすぎ。

39 ：

>>37
みりんのようになった古酒で感動したものは何かあった？

40 ：

>>36のようなやつは、熟成酒に過剰反応し過ぎ
不味い熟成酒と美味い熟成酒を区別するような言葉が無いのもいけないんだろうな

41 ：

>>39
味醂に悪意を持っているようだが、
甘強の20年物とか馬鹿に出来ないぜ
濃熟タイプの古酒なら、
月桂冠の20年以上の古酒や達磨正宗の純米甘口果実香には
ペドロヒメネスの上質なシェリーくらいには感動したぜ
達磨正宗はこれ以外にも多数飲んだが、感動したのはこれだけ
ハズレは多過ぎる

42 ：

>>38
また、日本酒のイメージが悪くなる予感。

43 ：

>>41
ごめん。悪意はなかった。
それ自体は嫌いではないんだけど、シェリーやマデイラの甘めの
やつと比べてしまうと…　後やっぱり高い。

44 ：

>>40
「不味い熟成酒と美味い熟成酒を区別するような言葉」？
そんなものが可能なのか？
それが可能なら
「不味い純米酒と美味い純米酒を区別するような言葉」？
がとっくに出来ていて、日本酒衰退もなかったのでは。

45 ：

>>42
味だとか品質の面でのイメージがこれ以上悪くなるのかな。

46 ：

>>45
なるだろう。熟成酒は一般受けしないし、アタリハズレが
大きい。そういうのが売り物になると分かると売れ残りの
（熟成に向かない）酒を売るメーカーも出てくるだろうし。

47 ：

>>43
濃熟は確かに高く感じるな
淡熟タイプはブルゴーニュやシャンパーニュ、ボルドーの白等を考慮すると
4合1万でも安く感じるのはあるがね
>>44
言葉で分けなくとも価格に反映されていればそれで良いんだがな

48 ：

>>46
当たりの魅力が半端無かったら、ある程度の外れは許容範囲なんだがな
実際にはそれほどの魅力は無いし、外れが多過ぎるからブームにすらならないだろう

49 ：

>>47
淡熟に関してはほんとにそうだね。美味いし比較的安い。まあワインが高すぎる
んではないかという気もする。もっとこの辺りが盛んになればと思う。
若い時に飲むと堅いと思う酒が多い。俺もそこまで経験あるわけじゃないけど
作ってる人も熟成のポテンシャルがわかってないんじゃないかなと思ったりもする。

50 ：

質の低い清酒は、痛みやすくて熟成には向かないから
長期熟成酒が流行ることで、清酒全体の質が向上してくれたら、うれしいな
今は長期熟成酒が市場には数が少なくて、なかなか手に入りづらいから
自宅で自家熟成している人も多いんじゃないかな
それと、実際に売られている熟成酒は古酒になればなるほど当然値段が高くなるから
余計に貧乏人には縁のない酒だと思う
自分自身、そんなにお金に余裕がある方じゃないからたまにしか買わないけれど
古酒は、清酒だけじゃなくて、泡盛なんかも年代物はものすごく高い物があるよね

51 ：

>>47
なるほど価格に反映するという手があるか。
日本酒の問題点の一つは、スペック（米、精米歩合）で価格が
統一されていて、ほとんど美味しさが反映されてないという点が
あるので、熟成酒はそれを変えるきっかけにはなるのかも。
ただ、>>48さんが言うように、それほど盛り上がらんだろうな。

52 ：

>>50
そのまま飲むときの質と、熟成酒に向くかどうかは
また別だろう。
泡盛の熟成は、誰にでも分かりやすい感じだけど、
日本酒の熟成は、かなり別物になってしまうので
貧乏人かどうかはともかく一般人に受けないかも。

53 ：

>>49
ハイエンドの魅力が大きくないとすそ野も広がらないと思うしね
レストランの料理が1〜3万とかなんだから、
酒もフルボトル（4合瓶）0.5〜1.5万くらいで
最良の物が語られたりしてくれると整合性があると感じる
熟成に関しては否定的なコメントをする人がいるようだけど
否定する前にボルドーの白やムルソーやシャンパンでも多数経験すればいいと思う
経験が無く単に否定するだけでは何も自体は向上しないな

54 ：

>>51
価格に反映させられるようなマーケットやジャーナリズムが無いからね
リアルワインガイドもちょっと微妙だとは思うけど
あんな感じの評価雑誌でも盛り上がってくれれば、価格に変動が起きるのかもしれない
とりあえず買ってみた1万円の古酒がハズレでも
それが管理上の問題なのか、もともと不味い酒なのかすら分からない状況では
納得がいかないよね

55 ：

>>30 >>32
あえて長期熟成酒研究会のメーカーをほとんどはずしてるな。
>>53
ワインは酸化防止剤の亜硫酸塩が入っていて、熟成の仕方が
日本酒とは異なるので、風味の面ではあまり参考にならない。
ただ、これまでの日本酒は（スペック＝原価だけで価格が決まる
傾向があったので）大吟醸など高価になると、かえって薄くなると
いう問題があったから、高価な熟成酒は面白いかもしれない。

56 ：

pgr

57 ：

>>55
今までの経験からすれば、十分参考になると思うけどなぁ。
もちろん色の濃いタイプは別物。

58 ：

ｐ−−−−ｇｒ

59 ：

>>55
風味の面は参考にならないとか、知ったかで嘘つくな
どんなワインと比較してるんだよ
高価な大吟醸を薄いの一言で片付けるようなやつは
ブルゴーニュの優良生産者のワインや高額なシャンパンも勿論飲んだ事無いんだろうが
自分の分からない分野に否定的なコメントをつけるのは最悪だぜ

60 ：

ひやおろし飲んでいい気分だ、肴は秋刀魚の塩麹焼き

61 ：

>>57 >>59
どういう風に参考になるのか具体的に書いてくれよ、
日本酒の方も具体的に銘柄を出して。
君のプチ自慢だけならどうでもいいよ。
>>57
色の濃いタイプを除いてるということは、もしかして
大吟醸をかなり低温で熟成させたものの話なのか？
それは確かに白ワインに似てるかもしれないけれど、
今話題になってる熟成酒とは別だろう。

62 ：

>>61
お前の方がどう見てもカスだろ
うぜえよ

63 ：

古酒は商売にするには長期で取り組んでいかないと難しいんじゃないの
どうすれば美味くなるのかとか、美味しい飲み方とかも未知数だろ？

64 ：

>>62
逆切れｗ
>>63
そうだな
でも上で言われてるように
売れる前にまずいの売ってイメージ悪くなって終了だろうな

65 ：

酒は大関心意気
室温で飲むのが一番です

66 ：

>>61
お前の知識と経験じゃ無理だろ？
生意気な書き方がムナクソ悪いが、
シャトー・カルボニュー・ブラン、シャトー・タルボ・カイユ・ブラン、
パヴィヨン・ブラン・デュ・シャトー・マルゴー
のヴィンテージ違いで5種類ずつぐらい飲んでみろ
若いと樽が強いから10〜15年程度経過して樽が馴染んだものもちゃんと飲めよ
それから、日本酒は金沢酵母か熊本9号あたりを使用して仕込んだ大吟・純米大吟を
10℃〜20℃程度で2〜5年程度熟成させたものを20〜30本程度は飲んでみろ
これらに共通の酸化的な香りが見つからなかったら、堂々と参考にならないと書け
経験上そんな事はまず有り得ないからな

67 ：

>>64
粘着のおまえ、経験も知識も不足してるくせに偉そうに書き込むなよ
お前の否定的かつ非建設的な書き込みを見てると腹が立つわ

68 ：

>>61
濃熟型からの流れで、綺麗なものを比較的低温で寝かせた淡熟型の
話をしていたんだけど。レスの流れも追えないのか？

69 ：

>>61
煽るなよ
ポン猿が知ってる銘柄を書き散らかすだけなのは
分かってただろ
>>68
君の脳内でそういう進行だったのがようやく分かったが
全然違う話だから
話を区切って前振りしてから書いてくれ

70 ：

>>69
おまえは本当に日本酒にとって迷惑なヤツだな
勝手な妄想で独り善がりな事書いてんじゃねーよ

71 ：

>>69
自演もいい加減にしろよ

72 ：

61と69は同じ粘着アラシだろ？

73 ：

基本的に、日本酒スレはどこも二人だけで
言い争ってる感じがするな

74 ：

>>69
>>47ではっきりと転換してるのが分かるだろう。
間違いは間違いと認めればいいのに。

75 ：

>>74
よこやりスマンが
>>47でははっきりわからんよ
常温熟成でも色が淡いタイプはある

76 ：

>>73
二人って事は無いだろうが、
（>>73ですら自演の可能性は否定できんが）
知ったかで非論理的な書き込みをしてるコアな一人は同じやつだろうな

77 ：

>>69
誰と闘ってるのか分からんが
お前の書き込みが迷惑なのは確か

78 ：

なんで日本酒スレはいつもこんなに伐なの
パイは小さいのだからもう少し目の前に相手がいるつもりで書きなさいな

79 ：

粘着している基地外が伐の原因

80 ：

>>61です。
プチ自慢とか、ちょっと煽っちゃったので自分が言うのもなんだけど、
私がいない間にえらく荒れてるな。
>>47 >>68
淡熟タイプって分かりにくいよ。あなたの頭の中は淡熟と低温熟成が
同じになってるのだろうけれど、>>75さんが言うように常温でも酒質で
淡いものもあるし、短期熟成のものを指す場合もあると思う。
>>61で淡熟に低温熟成を含んでいるのは気がついて書いているけど
その後、淡熟＝低温熟成で話を進めていると分かりにくかったのでは。
どうせ、いつもの馬鹿の一つ覚えの大吟醸低温熟成、の人だろうから
私なら話について行けただろうけど。しかし、大吟醸低温熟成も確かに
失敗が少ないけれど、分かりやすいほどおいしくなるとは限らないね。

81 ：

>>80
あなたは55？だとしたら聞きたいんだけど、
酸化防止剤が入ってないから参考にならないってのはどういうこと？

82 ：

>>81
日本酒の（常温）熟成は樽の中で酸化熟成させるシェリーなどに
風味的に近い感じ。ただ日本酒はコルク栓じゃないのに瓶の中で
同じような熟成をするね。この辺は、もう少し研究が必要かと。

83 ：

田崎真也氏によると
ワインの熟成は酸化還元状態においての化学変化で主に芳香成分の変化
日本酒はアミノ酸と糖分によるメイラード反応で物理的変化だそう。
それとは別だけど、とある蔵の20年古酒が売っていたので購入したんだけど
良く考えるとその蔵って20年前にちゃんと熟成に耐えられる酒質の酒造ってたのか？って疑問が出てきたｗ

84 ：

>>55 >>61 >>69 >>80
これ、全部、同一人物だろ
69で61に自己レスしているけど、この人、頭がおかしい人なの？

85 ：

>>83
「酸化還元状態」じゃ、酸化状態か還元状態か分からん。
メイラード反応も酸化剤、還元剤がどの様に関わるのか
よく分からないけど、化学反応には違いないでしょ。
>>84
>>55、>>61、>>80は私だよ。>>69も私だと思い込むのは
頭がおかしい人なの？何かの病気なの？何か恨みでも？

86 ：

そうやって専門知識も入れて
コテンパンにすれば恨みも買うだろ
どうでもいいけど純米信者スレでやってくれよ

87 ：

>>82
ん？ごめん、あなたは55？

88 ：

>>86
コテンパンに出来てないのに、
コテンパンにしているつもりだけだからな。
上げたり下げたり、
自演を自演で無いと言い張ったりうんざりだ。

89 ：

斜め下から目線の純米猿うざい

90 ：

>>85
基地外は書き込むなよ

91 ：

>>83
熟成は今のところは結果論だからな
白木恒助商店や南部美人のAll Koji等で自家熟成用のを売りだしたりしたが、
香りの変化まではコントロールできていないな
その二十年前の酒も今おいしいのであったら、
結果的に熟成に向いていたと言う事で、
今はそれでいいのではないか？

92 ：

糞スレ上げてんなよカス

93 ：

>>82
シェリーに似ている熟成酒と言っても
実際にはオロロソに似ているもの、フィノに似ているもの等色々とあるな
日本酒では瓶貯蔵で10年の物とタンク貯蔵で10年の物とでは、明らかに様子が違うから
こういうのもワインとの比較で語れば関心を持つ人はいるのではないかと思う
瓶貯蔵の物は開栓後の風味の変化が大きい事が多く、
開栓後の酸化が香りに与える影響の大きさを体感できて、これも興味深い
ワインは貯蔵温度の幅が狭く、
熟成に関しての知見の蓄積があって参考になる
ワインでも分かっていない事はまだまだあるようだがね

94 ：

珍しく地酒スレが盛り上がってるかと思ったが、
言い争ってる二人はどっちも自分の中で話が完結しちゃってて
さっぱり話が広がらんな
どうせ熟成酒なんてウケないというオチだろうから
何かイロモノじゃない地酒の話でも出して
盛り上がろうよ

95 ：

>>94
どっちもレベルが高いんだろうけど、
他の人の話を聞く気がないから盛り上がりようがないな。
斜め下から絡んでるつもりの人もいるけど。
そういえば今年は例年以上に盛り上がらんな。
まだ寒くないからか？
原発事故のせいか？

96 ：

昔の人は、酵母がアルコールを作り出す仕組みを知らなくても
美味しい酒を造ることは出来たし、
酒の腐造が起こる仕組みを科学的に解明できなくても、
火入れによって腐造を防ぐことが出来るのを経験的に知っていた
同じように、酒が熟成する仕組みが科学的に理解出来なくても、
酒は貯蔵熟成することで美味しくなることは経験的に分かっている

97 ：

>>96
品質を安定化させたり
今以上の品質を目指す為に科学的な知見を利用する事は大事だけどな
ワインの場合も葡萄の成熟具合と酒質の相関や
低温浸漬の有効性、マロラクティック発酵の解明などで変化が起きたのは
そんなに昔の事じゃない

98 ：

よく分からんが熟成酒は
純米酒のときのようにクソマズイ酒が流通して
日本酒のイメージを悪くするのはやめて欲しいな

99 ：

>>98
なんかワロタ

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