天下一の茶匠　千利休

1 ：06/09/12 〜 最終レス ：11/11/20

切腹の原因はなんでしょうか？

2 ：

利休って天皇の墓ぶち壊して自分の墓作ったんでしょ？

3 ：

利休のやった行為って冷静に考えて死に値することってあっただろうか？
あれはあとからのこじつけで、秀吉とすれば、利休に消えてもらう必要がどうしてもあったように思えるが

4 ：

スレタイがダサい。
「天下一の茶匠」よりも「茶聖」だろ。

5 ：

リキュール

6 ：

かなり寂れたスレになっているが、これも茶聖様の侘び寂びがなせる業かｗ
さて、スレを盛り上げるために話題を提供。切腹させられた理由を議論しようぜ！
史実に残っている像の設置場所とか茶器の見立てのいかさまとかではなく、もっと
本質的な議論をしよう。
私見。唐入りについて利休が強行の反対したからだと思っている。当時の商人たち
は明・朝鮮から高品質の織物や茶や生糸などを輸入して、国内の大名や南蛮人に売
るという中継貿易が盛んだった。つまり、商人たちは明や朝鮮に多大な利権を持っ
ていたことになる。この利権を守るために商人を代表して秀吉と対立したのだと思
われる。

7 ：

利休の家に、一面の朝顔が咲いていると聞きつけた秀吉が
その朝顔を見ようと、利休の家に訪れたんだよな
けど、利休はその前に朝顔を全部切っちゃったんだよね
で、唖然とする秀吉を茶室に呼び
その室内に置いてある花瓶に
一輪だけ朝顔をさして秀吉を、もてなしたという逸話がある
利休は、その一輪の朝顔に美の侘び寂びを込めたつもりなんだけど
秀吉にしてみれば、満開の朝顔が見たかっただけなのに・・って感じで
そもそも、二人は感性も考え方も合わないんだよね
秀吉の黄金の茶室も利休から見れば、俗物以外の何物でもないし
多分、利休は秀吉をバカにした態度が出てたんだと思うよ

8 ：

どっちの価値観が良い悪いじゃなくて、性格的に合わなそうだよな。

9 ：

>>7
結局は単なる文化人特有の傲慢奇異の態度が気に入らなかったのかな。
利休十哲にも奇人は多い。
忠興　いわずと知れた基地外。妻ガラシャとの逸話が多々ある。
有楽斎　面の皮の厚さは戦国期No1
織部　利休同様、時の権力者である家康に逆らい切腹。
道勲　荒木村重。意味不明な謀反を起こすわ、妻子を捨てて城から一人
逃げ出すわ、自分を「どうくそ」自嘲するわ、まさに奇人。個人的には
一番好き。
右近　高山重友。戦国１のキリシタン大名。キリスト教の理念に従って
高槻城を無血開城するなど、骨の髄までキリスト教に傾倒していた。最
後は徳川政権下で国外退去をくらう
まともな俗世間の感覚をもっていたのは氏郷ぐらいなのかな。

10 ：

その割には利休本人は金には、セコイんだよ
そもそも、政教分離をしない国は必ずと言って滅ぶけど
政治と文化も同様に、実力者同士が交わったらダメなんだよな

11 ：

そう思ったから息子を託したのかな･･･。
まぁ死んだ後だから利休の意思があったかはわからんけど。

12 ：

一切を黒く塗ればと

13 ：

利休の切腹には、いくつも側面があるけど、三成との対立もその一つ。
利休は茶頭としてだけでなく、堺町衆の利権代表であると共に、内政・外交執行者として秀吉の幕僚に加わっていた。
しかし、三成は博多奉行にして、幕僚制を更に進めた奉行制の推進者。
堺町衆が独占していた南蛮（東南アジア）貿易を拡大するため南進策を推した利休。
それに対して、秀吉の中央集権体制の強化を図るため、復興させた博多商人と共に、まだ利権が確定していなかった朝鮮を北伐で、一気に奪おうとした三成。
この権力闘争の果て、利休が切腹に追い込まれたのではないか？

14 ：

北進、南進って近代ではないのだから…。
けど、実際利休は商人的考えとして、沖縄・台湾・華南の一部(今でいう福建省)
あたりをおさえ、交易の利権を莫大なものにしたくて、秀吉に外征を具申したと
思われる。
しかし、派手好きかつ勲功としての領土が必要だった秀吉側は大規模な外征をす
る以上、大陸自体を攻めるほうがよいと考えたのだろう。明や朝鮮を支配または
従属することなど不可能と考えた利休とは激しい対立になったのかな。

15 ：

秀長の政権復帰が絶望なんだから、踏ん切りつけて身を引いとけば切腹までは
なかったんじゃないか

16 ：

>>13
というか三成が朝鮮出兵に乗り気だったという話は無いようだがな。
三成は内治重視だったと思うが。

17 ：

>>12
あれが巷で才人とry

18 ：

死罪の理由は定かではない。考えられる理由としては...
大徳寺楼門（金毛閣）改修に当たって増上慢があったため（自身の雪駄履きの木像を楼門の二階に設置し、その下を秀吉に通らせた）.
安価の茶器類を高額で売り渡した（売僧（まいす）の行い）.
秀吉と茶道に対する考え方で対立した.
秀吉が利休の娘を妻にと願ったが、利休は「娘のおかげで出世していると思われたくない。」と拒否し、秀吉はその事を深く恨んでいた.
高麗文化を敬愛するあまり秀吉の朝鮮出征に反対した.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%88%A9%E4%BC%91

19 ：

>>12
へうげものの利休は腹の中まで真っ黒だな。
個人的には今までの利休像の中で一番好き。

20 ：

利休は秀吉の命でブランド製造してたんだってね
無銘の茶器にお墨付きを与えて

21 ：

朝鮮出征に反対したから処刑されたという説もありますが、どうでしょう

22 ：

周囲の助命嘆願を全く聞き入れずに切腹を受け入れてる事からして
やはり利休自身が許されるはずもないと思うほどのことをしたんだろう。
家康のスパイ説、秀吉の茶に毒投入未遂説あたりが有力だと思う。
関白の権威を利用する統治者として、天皇朝廷軽視の利休を
生かしておくわけにはいかないと判断した可能性もあり、朝鮮出兵反対をその名目としたのかも
しれないが、天皇朝廷がそもそも朝鮮出兵に反対していたことを考えると、その可能性は低い。
側室の誘いを断った、茶道に対する考えで対立、大徳寺の木造建設などの説は
最近の戦後史観による晩年の秀吉のイメージを悪くする印象操作の気がしてならない。

23 ：

忠興や高山右近古田織部とかは高名な茶人ということになっておりますが、
高名な茶人っていうのは、茶を飲む上での礼儀作法に精通していたということですか？
茶道具の目利きに優れていてその人たちが認めた茶道具こそが
価値ある茶道具として世間で通用したとかあるのですか？
何をもって高名なのかがわからないのです。教えて下さい。

24 ：

家臣間の権力闘争に巻き込まれた、という説が
現在、最も有力らしいんですが、どなたか詳しい方いましたら教えてください。

25 ：

>>18
>>高麗文化を敬愛するあまり秀吉の朝鮮出征に反対した.
これはマジなんかい？
朝鮮出兵に反対だったというだけで朝鮮人に朝鮮人認定されてたが

26 ：

スイカの甘みと砂糖の甘みを混同してるキチガイだろ？
風味が違うんだから、スイカに砂糖かけたら美味いかも知れないだろうが。
美味しんぼとかいう糞マンガでは、この故事を採り上げて「せっかく甘いイチゴに練をかけるなんて、間違ってる。」とか薄ら寝惚けたこと主張してたな。
イチゴに練かけたら、ミルクの風味とイチゴの風味がベストマッチで美味いんだよ、。
よって、利休は、豚並みの味覚の物の分からん猿であるということが判明している。
ついでに、狭量でもあるな。

27 ：

>>25 そりゃ尊敬、敬愛していたろうて。それに何の問題があるのだ？

28 ：

この前やってた英雄ランキングにこの人入ってたけど
そんなに人気ある人なんかね
英雄ってのもピンとこないし

29 ：

>>23
茶人というのは総合芸術家だからね。
もちろん作法に精通してるのも最低限必要だけど、茶房の演出や作り、茶を点てる時の姿勢、生きざま、その他諸々で高名か否かに別れるよ。
または作法に精通した上で、新たな精神性を持った作法を作るとかね。
単に作法に精通するだけなら、そこらの茶道部の学生にだって精通してるのいるし。

30 ：

「お茶しない？」って最初にナンパしたのが利休。

31 ：

千古の謎、千利休惨の真相。
http://sengoku-1.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/post_f951.html

32 ：

利休の母って誰？

33 ：

他に有名な茶人って誰がいるの？

34 ：

ノ貫

35 ：

三好一族の皆さん

36 ：

>>26
は？甘味のことをカン違いしてんのはお前だろ
合う甘味と合わない甘味があんのは当たり前だろうが
イチゴに練合わねーよ

37 ：

まあ「最もよく合う」ってわけではないんでしょうね
僕個人は練いちご好きではありますが

38 ：

＞そもそも、政教分離をしない国は必ずと言って滅ぶけど
政治と文化も同様に、実力者同士が交わったらダメなんだよな
これマジで言ってんの？

39 ：

　

40 ：

織田政権が健在だった頃はどんな感じだったの？

41 ：

>>36
利休は食う前にダメと決め付けている。
狭量で柔軟性の無いゴミであることは判明している。
芸術を語るのは、おこがましいだよ。
ついでに、イチゴとミルクの相性が合わない味覚の人物もいるんだねぇ。
鉛のような舌とはこのことだな、かわいそうに。

42 ：

自分と価値観の違う者を全否定とは…美味しんぼみたいだな

43 ：

今日堺で茶会やってるお

44 ：

抹茶が飲みたい

45 ：

茶器をコレクションしたい

46 ：

うん

47 ：

千利休は『侘びの心境を徹する事によって、人間の社会生活の真価を会得し、
　　　　　和楽の妙味を享受する事』こそ茶道の理念としていたらしい。

48 ：

利休のスレってここだけ？
なんで切腹しなきゃならんかったのかが小説読んだだけじゃまったくわからない

49 ：

>>48
ちょうどそんな記事が
【もう一つの京都】派手好き秀吉とわびさびの利休　美意識の対立が切腹の原因か
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081115/acd0811151656005-n1.htm

50 ：

利休ってわびさびいってるけど転売で巨万の富を築いたし、
そのわさびの茶道具自体が天文学的な値段の超贅沢品で金持ちの豪奢な道楽でしかないじゃん、
・・・てなことを昔、学生の頃お茶の先生に言ったら、はぁ、子供はわかってないわね、みたいに流された。
けど今でも納得いかないんだけど。

51 ：

利休切腹は戦国武将と茶器スレ参照。

52 ：

>>50
質素を追求したんじゃなくて、茶道の簡素化を追及しただけってことだよ
狭い茶室作るのに偉い金かけてるんだから、本人も別に茶道に清貧がどうなんて考えてないよ。
やっぱり君はわかってない

53 ：

戦国時代に紅茶があったら茶の湯や利休はどうなっていたのだろうかとか思ってしまった

54 ：

いや、あったよ＞紅茶
日本じゃ広まらなかったけど。

55 ：

利休にたずねよ

56 ：

>>55
面白いらしいね

57 ：

http://www.amazon.co.jp/%E5%88%A9%E4%BC%91%E3%81%AB%E3%81%9F%E3%81%9A%E3%81%AD%E3%82%88-%E5%B1%B1%E6%9C%AC-%E5%85%BC%E4%B8%80/dp/4569702767/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1233375735&sr=1-1

58 ：

へうげでは号泣必至の最期を遂げますた。

59 ：

魚屋さん

60 ：

今日の世界ふしぎ発見
利休と秀吉
茶の湯に秘められたミステリー
2009/05/16（土）21：00〜
茶の湯を完成させ
日本の美を作り上げた千利休は
一体なぜ豊臣秀吉に切腹を命じられたのか？
ミステリーハンター・諸岡なほ子が
京都で天下人と美を追求した茶人との
緊張感溢れる関係をレポートする！

61 ：

秀吉が利休の娘を差し出せと言っているのに拒んだから。あとは、大徳寺の山門に建てられた利休像とか。いろいろあるだろうけど、三成がそういう状況を利用して利休排除に動いた。
もうろくした秀吉も朝鮮出兵の反対とかもあって決断した。密かに利休が謝ってくると思ってた。

62 ：

>>60
トンデモ説をやりそうな悪寒

63 ：

利休による豊臣政権転覆説

64 ：

茶の湯の起源は朝鮮ﾆﾀﾞ
番組より

65 ：

つーか、歴史じゃなく創作の『利休にたずねよ』を元に番組作っただけだな。

66 ：

千利休由緒書ってどの程度信憑性のおける書なんでしょう？
承応2年（1653）に徳川頼宣が書かせたそうですが、何かここに政治的な意図とかが
ありそうな気がします。

67 ：

要は、秀吉は貧乏人上がり成金DQN
利休は甘ちゃんお坊ちゃん文化人
秀吉が権力振りかざしてなめてたからじゃん？

68 ：

魚屋本店の名跡って、利休の後は誰が継いだのかわかります？
利休の甥が阿波で魚屋を名乗っていたというのは聞いたことがあるけど。

69 ：

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org155436.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org155439.jpg

70 ：

掘り出しニュース：ゆるキャラ「りきゅうくん」だよ　音頭も作ったヨ
http://mainichi.jp/select/wadai/news/images/20090624mog00m040039000p_size5.jpg
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090624mog00m040037000c.html
(　ﾟДﾟ）

71 ：

>>67
釣りっぽいけどよく考えてみるとありうるかもな。利休って京都人だったし。
三好の料理人が（普段肉体労働してる）信長に薄味の料理を出して
信長が不味いって怒ったら、やっぱり田舎者にはわからんかｗプｗｗとかやったりしてたじゃん。
やっぱり当時から京都人はその他に人間を見下してたりしたんじゃないの。山科さんとかの例外も居たけど。
でそれが積もり積もって秀吉の堪忍袋の緒が切れたとか。
だいたいいくら秀吉の勘気を蒙ったとはいえ、あれだけの付き合いがあったのに
切腹の時に見送りにきたのが同じ京都人の細川忠興とへそ曲がりの織部だけっておかしいでしょ。
やっぱり利休にも何か性格に問題があったのでは。

72 ：

魚井のごぜんみそー

73 ：

>>71
利休は堺の出身ですよ

74 ：

弟子の山上宗次が惨されちゃったし、
秀吉には相当反感を持ってたんじゃないかな。
黒茶碗で死を賭して抵抗し、茶聖となり、後世に千家が広まった。
これが宗教家だったとしたら、最高の死に様だったと思う。

75 ：

>>71
利休は堺の小さな魚屋の息子
当時の商人というと、むしろ卑しい身分だった
どんなに儲けようと、商人は卑しい物売りでしかなかったし
侍に「出せ」と言われたら黙って出すもの出すばかりだった
そこへ現れた天才・利休は、お金儲けに関してはかなりの野心家だった
戦国時代というと、兵力に伴う物量が必要なわけで、豪商の力を借りる武将も出てきた
最初に商人に目をつけたのは信長、楽市楽座の政策からもわかる
信長は超合理主義で、必要なモノには必要なだけ対価を支払い、戦や政治に大いに役立てた
従来の武士のように、商人に対して身分にモノを言わせた強引な態度をとらなかったんだな
そんなわけで、信長の家臣だった奴らも商人の価値を知ってたわけ
利休たちのおかげで江戸以降の商人の地位も向上したと言っていい

76 ：

妄想は他所でやってくれ。

77 ：

>>76
バカかｗ
切腹の真相がわかってないから、妄想しかないだろ
よく言えば推測・考察とも言う
戦国時代の逸話なんて、不確定なもんばかりだしな
それを考えるのが浪漫だろ、無粋な奴だな
お前が他所へ行け

78 ：

> 真相がわかってないから、妄想しかないだろ
暴論ｋｔｋｒ
桶狭間の合戦でキチガイ新説垂れ流してるのはお前か？
史料を探ってそこから答えを割り出す作業が「推察・考察」であって、
「妄想」とは質的に根本から異なる。
たとえば刑事事件で「真相」がわからないとき、「妄想」するわけじゃない。
物的な材料を集めてそこから回答を探り出すわけだよ。

79 ：

利休切腹の理由
それは
利休が天下人秀吉を見下していたからだよ
昔は秀吉も利休より立場が下だったから
そんな利休の態度を感じとっていたんだよ

80 ：

>>78
まあまあｗ
「妄想」っていう言葉の意味はアンタの言うとおりだ
しかし、偉い人が寄ってたかって考えてて、まだ真相がわかんないんだからさ
ここでわーわー言ってるだけの俺らがわかるわけないじゃん？
有力な説は、さんざん既出だし、考察され尽くしてるわけで
それを掘り返してもつまんないから、妄想してもいい部分ってのはあると思うんだな
まあ、アンタの言ってるやり方で考えるのが普通だから
そんな偉そうに言うほどでもないだろうｗ
ちなみにその新説ってのは俺じゃないぞ
今から見てくるわ

81 ：

学者間では結論がでていても、まだ論文など公式の場で発表されていない説もあるからな。

82 ：

商人がどうこうの新説に反論できないから、妄想と言って無効力化しているのですねわかります。
それのどこが考察だ馬鹿。
文献に寄らない手段を批判せずに文献に寄って新説を論破してこそおまいのいう考察だろばーか。

83 ：

＞文献に寄らない手段を批判せずに文献に寄って新説を論破して
？？
ちょっとわかりにくい日本語だね・・・
反論できないとは、どの説・レスに対して？
君の言うちゃんとした「考察」してる説ってどれ？

84 ：

保守

85 ：

切腹

86 ：

ここまで読んで唯一>>30だけは真実

87 ：

切腹の原因は千利休が明から織田信長へ伝わった茶器を秀吉に渡さなかった
からだよ。秀吉はその茶器を手に入れて日本国王としての権威付けに使おう
とした。しかし千利休が頑として渡さなかったので、千利休に切腹を命じた
んだよ。

88 ：

抹茶が飲みたいです

89 ：

緑茶が飲みたいです

90 ：

俺は利休切腹の謎なんかより、利休が何をした人なのかの方がよっぽど謎だ。
それでこのスレに来てみた。>>23と同意見。
>>29さんの回答でも俺は納得できない。
利休が何か新しい事をやって、それを当時の人たち（利休からもてなされた
人たち）が何をもってすごいと思ったのか。若い頃の最初の師匠がまず利休
の事を、「天才少年あらわる」みたいに評したそうだが、その意味がわから
ない。
このスレの人たちは歴史には詳しいが利休や茶の湯の事はあまり興味がない
みたいだね。
>>74
>これが宗教家だったとしたら、最高の死に様だったと思う。
茶の湯は禅宗から、きているから利休は禅僧といってもいい。
禅宗から世間に派生した文化はいろいろあるが、中国の少林寺みたいに
武術なんかはわかりやすいから常に多くの若者を引きつけ普及している。
それに対し日本仏教にとって茶の湯は、武術よりも仏教的な気はするが、
わかりづらすぎて無視されてる。無視というか一般的に宗教哲学の観点で
話題になる事がない。
おれはある日ふとこの事が気になってしょうがなくなってきている。
そんなおれにオススメの本とか、なんかレスしてくれませんか？

91 ：

直木賞作家利休にたずねよでおなじみの山本兼一さんの主張
茶道の起源は朝鮮
茶道に使う茶碗は朝鮮の日用品の模倣
茶室は朝鮮のリャンバンの部屋をイメージして作られた

92 ：

>>91
朝鮮人で有名な茶人が存在しえない件について

93 ：

茶道で使う茶碗は本来、唐物の天目茶碗
侘び茶になってから高麗茶碗が重宝がられ
千利休が楽焼、国焼の国産品へと改めた
したがって茶道の起源は宋の茶礼

94 ：

2010年12月31日(金)12：30〜13：55
テレビ東京系列
日本の伝統文化である茶道の礎を築いた千利休。
侘び茶を大成させ、茶聖と呼ばれた千利休。
大阪・堺の商人の家に生まれた利休が何故、織田信長、豊臣秀吉という2人の天下人に仕え、重用されるに至ったのか？
利休の生涯を紐解いていくとそこには、　魚問屋の社長、フィクサー、空間プロデューサー、アートディレクター、料理研究家・・・
未だ知られざる様々な顔が・・・
今、400年の時を経て、現代にも大きな影響を与える「千利休」の謎に迫る！
http://www.tv-osaka.co.jp/sp/rikyu/

95 ：

番組タイトルは「茶聖　千利休」

96 ：

理由の一つに
>安価の茶器類を高額で売り私腹を肥やした（売僧（まいす）の行い）疑いを持たれた。
これは可哀想ｗｗｗ
こじつけもいいとこやなｗ

97 ：

桔梗屋
利休と言えばこれでしょう、やはり。

98 ：

待庵以外で利休の茶室と伝わるのはどこですか？

99 ：

一休さんが一言↓

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