【天地人】と直江伝承のﾃﾞﾀﾗﾒの被害を訴えるスレ

1 ：08/10/11 〜 最終レス ：11/11/13

ＮＨＫの大河ドラマになるという「天地人」ですが、
その中に有害と思われるデタラメが散見されます
千利休の娘と恋仲になり交わりを持つ
真田家の娘が兼続に思いを寄せる
真田幸村が兼続を師と慕った（実際は真田と上杉は反目していた）
これらは全てデタラメであり、真田ブランド利休ブランドを利用して主人公の良く見せようという意図が感じられます
茶道関係、真田ファンの中には良く思わない人も居るはずです
さらには伊達家との合戦における記載にもデタラメがあります
政宗が彼をライバル視した、などとも書いています
こんな作品が大河になっていいのでしょうか？

2 ：

なるんだから仕方ない。
直江の名は堕ちるだろうな。

3 ：

そんな事言ったら実際は伝令程度だったとか、そもそも存在しない説すらあった山本勘助はどうなるのかと
歴史ドキュメンタリーってわけじゃないんだし

4 ：

いや、伝令将校はちゃんとした軍事知識がないと務まらないし、
平山優氏がそこは詳しく研究してる。
そうした人物を作戦担当者に仕立ててもレッテルがつくわけじゃない。
今回のは直江の名誉に関わるんだよな。
なんでこんな原作に上杉神社とかは文句つけないのか疑問はある。
違和感がある人は今のうちにＮＨＫに主人公にを肯定させるなとメールなり電話なりしたほうがいいな。

5 ：

たかが娯楽にリアリティー求める人って頭おかしいんじゃないの？

6 ：

その『たかが娯楽』が史実みたく思われるから困る

7 ：

随天は実在した
赤マフラーは実在した
功名はすべて千代におまかせくださいませ

8 ：

大河監修の人にも嘆かれるこんな原作じゃ〜ポイズン♪

9 ：

直訳
司馬遼の書いた本の内容は捏造w
こんな本が史実みたく思われると困るw

10 ：

数百年かけてコツコツと過大評価されてきた直江だが
遂に来年、それが実を結ぶわけか
長かったなｗ

11 ：

戦国の世に「愛」を貫いた武将とかになるんだろうなあ

12 ：

むしろ直江って奥さん一筋愛な人ってのがステータスなのに
なんで根も葉もない女との捏造話を付けるんだろうか。
景勝の妹姫に恋したとかいう伝承は地元にあるらしいが
これはまだお船と結婚する前になるし
全くの捏造で女をあてがわれたら直江好きにも印象悪いんじゃないのか？

13 ：

マダム(笑)はロマンス(笑)が好きですからｗ

14 ：

女性が少ないとNHKから指摘されて、捏造オリキャラ等と無理やり絡ませることにしたらしいが…
最初から大河ありきで、お伺いをたてながら書いていたと
作家魂売ってまで有名になりたかったんかなあ

15 ：

>>1
いってる事は正論だがそうなると過去の大河全てが捏造だ

16 ：

女が少ないと言われるなら上杉家中で活躍したお船と菊姫を前面に出せば良いのに
お船と菊姫は空気で捏造オリキャラ女出して直江と恋愛させるって意味不明。
マダム(笑)は年下イケメン旦那が年上未亡人を一途に愛するような話はダメなんだろうか。

17 ：

マダム（笑）は旦那がする話なんて好きじゃないと思うぞｗ
それより政宗主役の火坂のAmazonレビューで
「愛姫と飯坂の局がただのｾｸﾛｽ要員で不愉快」って女性のレビューあったから、
火坂が愛＝ｾｸﾛｽとしか思っていないってだけじゃねーの？
ｵﾚも立ち読みして愛姫と政宗のシーンがひどすぎて、買うのやめたが。

18 ：

つうか、それ以前にあの火坂の伊達政宗「臥龍の天」だけど
アンチ政宗の視点で書いた、伊達政宗の本なんだな
あれを読むと、伊達政宗が好きだった奴も嫌いになる

19 ：

そしてアンチ火坂が産まれると
それにしても火坂のAmazonレビューはひどいなｗ

20 ：

むしろ年配一般男性読者が歴史小説購買層で
そういう彼らを満足させる内容なので市場調査がうまくいっている証拠でしょう。
大河ではエロを前面に出したりしない女性向けに描かれるから問題なし。
2ちゃん常駐の基地害アンチの歪曲意見が反映されたら本売れない、視聴率取れない、批判の投稿がたくさん来るクソドラマで
仙台人と伊達厨とゲーム厨だけが大喜びする捏造ドラマが完成しますw

21 ：

>>16
女性キャラの「出番」を増やすならともかく「数」を増やすってのが意味不明だよな
「出番」だけなら仙桃院、船、菊姫とそれぞれ個性的な業績のある女性に事欠かないので
オリキャラ捏造してまで「数」を増やさなきゃならないって。
女優枠を増やしたい芸能関係者か、どうしても菊姫等を薄め貶めたい史家勢力の思惑を感じる。

22 ：

菊門関係はやらないのでしょうか？

23 ：

>>21
>どうしても菊姫等を薄め貶めたい
だったら四辻氏を「悲劇のヒロイン(笑)」として
多目に出せばいいのにw
むしろ菊姫等を薄め貶めたい史家勢力より
「どうしても景勝を薄め貶めたい史家勢力」の方が、
圧倒的に多い＆歴史(学・ファン)界を牛耳っている気がするが。
>>22
史実では限りなく可能性はゼロに近い
謙信公とのあ〜んなことやこ〜んなこと（笑）を、
精一杯捏造やでっち上げやこじつけで大量生産して、
かつマダンム（笑）や一般人向けに、
露骨でない表現を使用してやるでしょうw

24 ：

天地人の考証担当の小和田氏がどういう立ち位置にいるのか気になるな
花ヶ前じゃなくてよかったが…

25 ：

花ヶ前氏は……。小和田氏にはそれなりに期待しちゃうんだけど、
何かやりにくそうだな。
そして「利の戦国時代に愛に生きた武将がいた」みたいな見出しは見たけど、
>1みたいな感じなのはちょい残念。

26 ：

>>14
ショックだわ。ＮＨＫも糞だが、これは悲しい。

27 ：

>>7
ありとあらゆる美味しい場面に登場するまつ
小栗栖で光秀を待ち伏せる一豊
が抜けてるぞｗ
>>9
しかも次回はそんな司馬遼の小説よりもさらにひどい火坂原作だぜ？　期待する方が間違いだろ。
>>25
今だに「武功」は価値の高い資料だとのたまう小和田氏に期待ですか？

28 ：

小和田氏は引くに引けないんだろうな。

29 ：

>「出番」だけなら仙桃院、船、菊姫とそれぞれ個性的な業績のある女性に事欠かないので
この辺生かして普通のフェミ大河にすればいいのに。
実際一豊の妻よりよっぽど活躍してるぞ。

30 ：

小説全体に靡なオーラが漂っている
千利休の娘なんか勝手に使って、全国の茶道愛好家が怒るよマジで

31 ：

捏造歪曲は大いに結構だが、
根拠のないマイナスイメージをつけようとするのは、
さすがに勘弁して欲しい。

32 ：

再現ドラマやドキュメンタリーじゃないんだから脚色されても気にもならん
つか歴史群像新書ばりに徳川の会津攻めを跳ね返して、西方勝利とか上杉の天下取りとか無茶やっても構わんとすら思ってるが

33 ：

ただの脚色程度ならいいが、架空戦記はやっちゃまずかろｗ

34 ：

民放の歴史物や歴史映画も捏造誇張しまくりなんだし、
同じようなもんと思ってたら気にならないんだけど、
大河って言うだけでやたら神格化されるからなぁ。
真面目な歴史のスレでも、大河ではああだったこうだったとフィクションの話持ち出してくるし。

35 ：

真田ファンです。武勇に優れた真田幸村が、
大将を務めた合戦に一度も勝った事が無い直江兼続などを尊敬するはずがありません。
天地人は非常〜に迷惑です。

36 ：

時代劇ではなく現代ドラマを作りたいとかNHKの製作が言っていた
らしいが、あの配役面子では時代劇なんて出来ませんの間違いだろw

37 ：

天地人関連の画像つきのニュースなんか見てても、格好が現代風だなあ

38 ：

年齢や身長や馬の大きさや言葉遣いが史実と食い違うからクソ

39 ：

真田幸村が上杉で厚遇された伝説はむしろ幸村持ち上げ伝説な気がするが。
上杉家に人質として差し出されてたのは事実だが
これがいつの間にか景勝や家老の直江に超気に入られて
譜代家臣並みの待遇を受けてただの
秀吉の人質になった時には景勝が幸村を返せと詰め寄っただのいう話になったんだろ。
本当は信繁は須田の元に置かれていて上杉は真田に不信感満載だったっぽいのに。

40 ：

景勝主従が上洛中、昌幸の意向により
信繁が春日山から脱出したんじゃなかったっけ？

41 ：

信繁で戦国おしんやって欲しいな
陪臣主役のお笑い大河より期待できるわ

42 ：

真田父子は、家康の上杉討伐軍にちゃんと従軍してんだよね
上杉をやっつけるならば、対立した徳川にさえ味方するほど
上杉を嫌っていたのかも

43 ：

好き嫌いは関係ないだろ。
上杉征伐の時点では豊臣の名の元に逆臣上杉を討つって名目で
徳川は動いていてこれに堂々と逆らった奴なんか誰もいない。
石田の策動で毛利宇喜多らが動いて徳川対毛利宇喜多上杉の
両者豊臣の名を掲げた五大老割れての争いになって
勝敗が見えにくくなったから東西に分かれたんであって
基本勝ちそうなほうに付いただけだろ。

44 ：

勝ち負け関係無しで義（筋）を通したのは、上杉（直江）、宇喜多、立花、大谷ぐらいだと思うよ。
毛利にしろ、島津にしろ、他の大名家は多かれ少なかれ勝ち馬に乗るって所が見受けられる。

45 ：

>>42
真田父子（昌幸、信繁）は、上杉征伐の号令後出陣がかなり遅かったし
小山会議後も、さっさと上田に帰っている。
戦況を見て、上杉に付く可能性は高かったんじゃないかな（背後から家康本陣を衝くとか）。

46 ：

>>44
上杉と立花は違うだろ。

47 ：

上杉は当事者だから義も糞も無いと思うが。
上杉毛利宇喜多あたりは徳川とは一応同じ五大老という位置であったわけで
倒せれば自分たちの権力が大きくなるし
そうしなければ徳川に頭下げて臣従するしかない。
義も何も権力闘争だろ。
前田がまつを差し出さずに対決姿勢を貫いてたら面白かったのになあ。

48 ：

火坂は坂口安吾並みの伊達家コンプレックスがあるんだろ。
実際の戦では、伊達に散々な目にあってるしｗ

49 ：

伊達はあんま関係なさげなんだが不思議なもんだ。
それはいいとして、お船一途な印象（漢詩に謳われる女性は別として）
をあんま崩してほしくないな。

50 ：

生き証人がいない以上デタタラメという証明もないな、どうせ物語だし。

51 ：

前田は腰抜けだからね。
家康に脅かされてビビッて自分の母を人質に出すなんて、人として考えられない。
上杉の対応は見事だったね。謙信二十三回忌の法要で上杉諸将をまとめ、直江状。
一人家康に正面から不義をなじったのは景勝・直江主従だけだった。

52 ：

直江状て、未だにそんなネタ信じてるのか・・・

53 ：

歴史小説は書くなというスレッドですか。
でもたしかに天地人の兼続はあんま魅力的じゃないし、
利休の娘は存在する意味がない感じだった。最後に利休
娘からの手紙を兼続が破り捨てるとこなんか、あまりの
登場人物の切り捨て方に思わず吹いた。

54 ：

>>50
同意
歴史の定説や常識なんてわりとポンポン変わっていくんだし、タイムマシンでも作って直接見に行くとか出来ない以上、どこまで行っても真に歴史に忠実なドラマなんて作れないだろ
こんな事を気にしてる連中が理解できん

55 ：

>>52
後世の改ざんがあったにせよ、同様の書状が実在したのは
たしかだろう。

56 ：

原作以上に脚本家が･･･

57 ：

歴史に忠実なドラマを作れっていうよりも、脚色するにしても
直江にマイナスのイメージつけんなってことじゃないのか？このスレ
はそういうことかと思ってたんだけど。

58 ：

>>43-44
田丸

59 ：

>>54
うん。
小説やドラマは創作を楽しむのだ。
「一般的な歴史通説」の再現ですら無い。
史実厨とわれる人たちの脳内は本当に理解できない。
しかし、「天地人」という小説が、小説として安直で
人物造形にも深みがなく、単に美化しただけの主役に魅力もなく
逸話導入もその場しのぎ、大河招致運動との怪しい癒着、
所詮は何も賞をとっていない五流作家の駄作であることは確かだ。

60 ：

>>3 >>59 >>5
史実に忠実にやれというわけではない。脚色するなというわけではない
他人が迷惑する創作はやめろ！　と言うことだ。
NHKがやっちゃあいかんだろ

61 ：

「この番組はフィクションであり実在するいかなる人物とも(ry」と番組冒頭に掲示すればいいんじゃね？
そうすれば大河ドラマを基に歴史を語るヤシの見識が低い、というだけで済む話だ。

62 ：

>>51
前田家は兄弟で東西に分かれてどちらが勝とうが生き残れる策をとっている。
つまり真田家なんかと同じ道を選んだわけだ。
こういう手を使うのも一つの選択であって間違いではない。
それと前田家には本多政重に従ってたくさんの元上杉家家臣が仕官した。
また兼続の姪阿虎や景勝の孫娘二人が身を寄せた家でもあるんであまり悪くいうなよ。

63 ：

千利休の娘と恋仲になり交わりを持つ
真田家の娘が兼続に思いを寄せる
真田幸村が兼続を師と慕った
さらには伊達家との合戦における記載にもデタラメがあります
政宗が彼をライバル視した、などとも書いています
これって他人が迷惑っていうほどなのかな。
個人的には幸村姉と利休娘はいらなかったけ
ど、貶めてるわけではないんじゃないの。
人質時代にからみがなかったら、幸村なんて
ほとんど出番なかったし。歴史の研究書で幸
村は兼続を師と仰ぎ〜とか書いてたら笑うけど。

64 ：

超展開なのはいいんだよ（良くないけどｗ）。問題は原作がさっぱり面白くないこと。

65 ：

蒲生氏郷クラスならまだしも、直江程度では、政宗もライバル視
するわけもない。木村吉清を担いだ浅野長政程度の人物だろう。

66 ：

脚色として許容される条件
・フィクションだと説明を入れる
・物語を面白くするのに必要である
・それを裏付ける伝承がある
上のいずれかに該当して、かつ実在の人物や団体に根拠なく中傷や名誉毀損に至らない。
これなら何やっても構わないが、
歴史ドラマである事を主張、つまんない、主人公を虚仮にする、
じゃ直江や上杉が嫌いな奴しか賛同できんよ。

67 ：

時代考証って意味じゃ今年の篤姫も酷いよ。
まだ存在すらしなかった国（ドイツ）を引き合いにして将軍に合議制を諭す篤姫って・・・
>>65
ライバル視って言うか対等な地位にいないからな。
片倉あたりをライバルにすれば良かったのに

68 ：

近場で何かと目立つ政宗を作者が適当に選んだだけだからね。
とりあえずアツ姫より面白く作ってくれればいいかな。
ひいてしまう様な大げさな誇張やマンセ−は控えて渋い内容にしてほしい

69 ：

隣国の執政でしかも自分の旧領である米沢を支配していたら、
それをライバル視というかはわからないけど、意識する存在
であったとしても不思議ではないんじゃないのかな。

70 ：

そういう意識は当主の景勝に行くんじゃないのかね？
天地人では完璧超人の直江とボンクラ景勝って設定みたいだから不思議じゃないけど

71 ：

>>70
花ヶ崎陛下や楠戸閣下が随分喜びそうな大河ですな。

72 ：

兼続じゃなくて景勝で話作ったほうが作りやすいと思うんだけどな
兼続中心だとネタだらけの内容になりそうであまり期待できねーな

73 ：

このドラマ期待感ゼロ
風林火山は良かったのになあ

74 ：

むしろ意識していたのは政宗の方だろ
自分の生まれ育った父祖の地に帰りたがってたからな。

75 ：

おまえら政宗大好きっ子だな

76 ：

>>74
だから政宗がライバル意識持つなら景勝。直江じゃ役不足。
直江が政宗にいちゃもんつける逸話はいろいろ残ってるけど逆は無いよね。

77 ：

無いと信じたいのだが…
天地人で景勝が佐竹に渡した手紙が、兼続が景勝に手紙まんまの演説をかまして、感銘を受けた景勝が筆をとる。
なんて展開を想像してしまいました。
お願いだから、部下と主君の節度は守られますように。
北村なら、何とかしてくれる！　と願っております。
あと政宗エピソードは削っていいけど、閻魔話はほしい。
「モンスターペアレント」へは強い姿勢で挑むこと。と現代に通じる教訓としての描写で(笑)

78 ：

>>76
米沢に帰還したいんだから直江が対象だろよ。
まぁ実際は直江どころか本庄が政宗のライバルにお似合だったが。
五大老の景勝と政宗じゃ釣り合いが取れんわ。

79 ：

もっとも、本庄は野戦で粉砕されてるからな。その後福島城にこもったまま。
しかも相手は政宗本体ではなく、主に屋代の部隊に蹂躙されている。
上杉を痛めつけてるのは参謀格の成実だったし、上杉は伊達にも惨敗している。
政宗は景勝観は「手負いの猪武者」とあり、半ば哀れんでいたのが実態だね。
直江は、茂庭綱元辺りと良い勝負だろう。

80 ：

>>79
景勝は本当に盆暗だったのですねwww

81 ：

随分ともててるな伊達はｗ
ここは直江の、しかも大河スレなんで大河のお話を！
原作があれでも脚本、演出で頑張ってくれればと思うんだけど、
「大河ドラマじゃなくて現代ドラマをつくります！」て意気込んだって
のは脚本家か？
どんな現代ドラマになるんだ。想像がつかんぞ。

82 ：

>>81
F4こと直江、三成、幸村、慶次が家康、政宗の妨害にも負けず戦国の中心で愛を叫ぶ話

83 ：

民放か深夜番組でやってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

84 ：

上杉軍の兵がすべて歴戦の越後兵ならなあ

85 ：

直江と景勝は、天下人がバックについてる合戦しかまともな勝ち戦がなく
最上どころかたかだか国人の新発田重家ごときに数年間も翻弄されている
こんな無能ホモ主従をライバル視する奴なんかいねーよ

86 ：

作者目線では皆に一目置かれライバル視される完璧超人に映るのだろう。
一目置かれってのは間違ってもないんだろうけど、ライバルとかはあんま
ピンとこないな。
最上の奮戦ぶりは描かれるのだろうか

87 ：

>>85
ホモは伊達じゃんｗ

88 ：

>>85,>>87
まあまあ、ここは
上杉さんも直江さんも伊達さんも
（というか当時のほとんどの武将や大名も）
バイセクシャルということで。
景勝が平田助次郎とかいう会津もんの尻に溺れて、
会津の人間をどんどん入れてから、凄まじく弱くなったな>上杉軍
そういや当時から（つーか現在も）
直江>>>凡君（無能）景勝
という見方だったらしいがw

89 ：

直江を優秀って何を見たらそんなこと言えるんだ？
ソースは天地人とか言うなよ？

90 ：

直江が真価を発揮するのは直江状からだろうね。
盛り上がるところのはずが天地人はそっからが
短すぎ。

91 ：

直江の場合関ヶ原前後、減封後の家老ぶりの方に時間割いて
欲しいがなぁ

92 ：

>>79
伊達政宗の方が戦下手だよ
梁川城攻めも、容易に落とせると思って攻めたところ、
須田大井介が大改修をしていて、落とせなかったし、
福島城だって、もっと粘ればいいのに須田軍に背後を突かれるのを
恐れて、１日でさっさと引き上げたんだから
政宗は、相馬、佐竹等の強力な勢力のも負けっぱなしだしな
大阪夏の陣でも、真田軍に大惨敗してるしさ

93 ：

新発田の乱は背後に蘆名がいたからな。
蘆名は景虎支援してたから10年は景勝と敵対してた。
結局、蘆名は上杉に敗北し盛氏は上杉との和睦を望むようになる。
さらに盛氏死去で須賀川の養子が継ぎ、求心力を失った蘆名相手に惨敗したのが政宗だろ。
松川の戦いスレでも伊達は論破されてるし。
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/i
全体の流れから伊達側は完全論破されて、もはや日付の単なる誤記をネタに文句言うしかないまでに追い詰められてるし。
伊達側は論破されるたびに苦し紛れに東国太平記を持ち出して話をそらし、論点から逃げまくる永遠ループに持っていってるだけだし。

94 ：

ここでもまた直江ファンの伊達コンプレックス炸裂かよ
伊達を叩かないと持ち上がらないのかよ直江ってのは

95 ：

そもそも伊達ファンがたたいてるからじゃないのか。

96 ：

そもそも直江のデマの元は「東国太平記」だからね。
大広間ですれちがった政宗に挨拶しなかった話だの、
慶長６年の松川の与太話だのてんこ盛り。
直江ファンもこの本を一読したら、畳の上を転がりたくなるほどの
恥ずかしさにかられてしまう。
何せ、石田と直江が天下争奪を熱く語り合うところから、
物語ははじまっている。
一種の奇書ともいえる。
もっとも火坂先生のルとしては役に立っているかｗ

97 ：

また伊達叩きか。
「松川、論破、自演」いつものやつだろうな。
キチガイのやることはどこにいっても同じだなw

98 ：

>>63
兼続と幸村の関係に関しては地元の上田市公認だからなｗ
＞〜「天地人」直江兼続に師事した真田幸村のふるさと〜
＞日本一(ひのもといち)の兵(つわもの)とも称された「智将　真田幸村公」。その父、真田昌幸公
が築いた城下町が上田です。歴史情緒はもとより、理にかなった武家町、町人町の配置は今にも
受け継がれ、古の戦国の地を思い描かせます。
昨年、NHK番組の中で、お城ファンが選んだ「好きなお城ベスト10」では上田城が第1位に選ばれ、
「戦国武将ナイト」では真田幸村が人気戦国武将トップ3の一人として選出され、その魅力が熱く
語られました。
来年のNHK大河ドラマ「天地人」主人公・直江兼続（上杉謙信の家臣）を師と仰ぐ真田幸村公の
ゆかりの地でもあります。　魅力あふれる城下町・信州上田をみんなで歩きましょう。
http://www.city.ueda.nagano.jp/hp/kanko/maturi/romanwalk.html

99 ：

>>81
現代ドラマを描きたいと言ってるのは脚本家ではなく制作統括の内藤Ｐｗ
「敗者の美学」を描きたいんだって。
まぁ今年大受けの篤姫だって史実には全く無い篤姫（主役）に小松帯刀
（準主役）が幼馴染で小松が篤姫に恋心抱いて求婚までしてるからなｗ
近藤勇と龍馬、豊臣秀吉と石川五右衛門が友人だったり、まつに佐竹が
恋心抱いたり北条時輔が二月騒動で死なず大陸に渡りまた戻ってくるって
のもあったり大河は何でもありな世界なんだよｗ
可能性が1％でもあればそれを想像を膨らませて描いてもＯＫってスタンス。

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