【津】藤堂高虎　主君二人目【今治】

1 ：08/11/16 〜 最終レス ：11/11/27

今年は津入府400年だそうで・・
引き続き高山公について語りましょう
前スレ
藤堂高虎
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157003463/
藤堂高虎家訓200箇条
http://blog.goo.ne.jp/ota416/c/f6c53dc92b7c97d7318f65f91137c977/1
藤堂高虎逸話集
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/toudoutakatora.html
藤堂高虎公入府400年記念事業公式ホームページ
ttp://www.tsukanko.jp/takatora/

2 ：

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3 ：

>>1
乙です！
２スレ目突入とは嬉しい

4 ：

高虎Ｔシャツ、だそうな
ttp://www2.imgup.org/iup730906.jpg

5 ：

長束正家が気合入れていれば、勝てたんだよ

6 ：

>>1乙
スレタイ吹いたｗ

7 ：

>>1乙
この間、実伝藤堂高虎を買ったんだが素晴らしいね
津と伊賀しか売ってないのが惜しまれる

8 ：

>>7
上野公園でのイベントで売っているかと思ったけどなかった。
イベントで上野動物園内の高虎のお墓参りして来たよ
初代高虎から１０代までのお墓がありました。１１代は駒込にあるんだよね。

9 ：

>>4
イラストがかっこいい　兜もかっこいいな　どこで売っているの？

10 ：

>>9
4じゃないけど彦根のしょうぶ屋かな？
ネット通販もしてた気がする

11 ：

通販してるのならちょっと欲しいなw

12 ：

シロモチ君のブログには笑った
http://blog.goo.ne.jp/shiromoti

13 ：

>>9
ここだね
http://www.syoubuya.com/?pid=6663132

14 ：

スレタイの主君二人目って誰だったっけ？
信長？

15 ：

阿閉さんじゃない？次は磯野家か

16 ：

浅井長政→阿閉貞征（貞秀？）→磯野員昌→津田信澄→秀長→秀吉→家康だね
秀長に仕えた時は21歳。苦労したんだろうな

17 ：

秀長家臣時代にようやくその苦労が報われた感じだな

18 ：

解答�dクス。
信長の直臣だった時期があったような気がしたが気のせいだったようだ。

19 ：

これだけ支えてた家が滅んだり没落してたりするの見てると色々考える事思う事あるだろうなぁ

20 ：

やっと安泰した家に仕えたと思ったら
横槍による跡継ぎの変更→その跡継ぎがポックリ→廃絶だもんな

21 ：

>>16
秀長と秀吉の間が秀保だね。
そして家康の後が秀忠→家光。
合計１０人、有名どころだと最多じゃないかな。
浅井・阿閉・磯野・信澄で合計５年前後。
若気の至りとは言え、ホントに転々としてたんだな。
たとえ腕に自信があったとは言え、やっぱり若い時は短気だったんだろうね。

22 ：

>>21
秀保や秀忠・家光は代変わりだから主変えにはならないかと
逆にそのカウント方式なら秀吉の死から江戸幕府設立までは名目上秀頼の家臣

23 ：

自分から主君を替えたんじゃなくて、
主君本人がいなくなちゃっただけだもんな。

24 ：

それなら、磯野→信澄もそうならね？
あれも磯野出奔で養子の信澄に家臣一同スライドじゃなかったっけ？

25 ：

これだけ主君を見てきたなら、理想の主君像も具体的にはっきり
描いてそう。それにより近かったのが家康だったのかな…。

26 ：

>>24
磯野も養子縁組で半ば乗っ取られた形だね（一例は北畠信雄と神戸信孝）
その時に一部の家臣が付いていったみたい
出奔は1578年。信長の息子二人の養父が隠居させられたり暗されてるから
これも家督を譲るよう強要されたんだろうな
員昌の息子はのちに石田三成や高虎に仕えたそうだ

27 ：

>>25
一番合ったのは秀長かなと思う

28 ：

家康についてはあの時点で逆らっても取りつぶされるだけ
高虎自身も大身になり家康以外に仕える相手がいなかった

29 ：

秀長配下で家康との取次ぎをやってたのが高虎だからね。
その頃に家康と高虎の私的な交流もあったらしい。
よく言われる「秀吉死後に家康に露骨に擦り寄った」てのは違和感あるんだよなあ。
そもそもこの二人、ウマが合ったんだと思う。
ただ、関が原の頃は完全に家康シンパの高虎と、福島あたりとは温度差があったんだろう。
仲が悪くなったのはその頃からなのかね？
黒田長政ともその頃仲が悪くなった事を考えると、
長政もその頃は完全に家康に心服してなかったのかね？

30 ：

家康への温度差と言うより、忠誠心競争で仲が悪くなる事も多い。「宮廷社会」の特徴。

31 ：

でも忠興とは仲良かったんだよな。

32 ：

長政は幕府関係者さえ引くくらい卑屈プレイしてたからな

33 ：

親父の黒官とは播磨時代以来の間柄で、
関が原の後も家康への取り成しを頼んでくる仲なのに、
なんで息子とは仲悪くなっちゃったのかねえ？

34 ：

長政と忠興の仲の悪さも有名だな

35 ：

藤堂家と黒田家の縁談話が結局破談になって、
細川家に｢あそこの仲の悪さはガチ｣なんて書が残ってるんだよなｗ

36 ：

スレ違いだが黒田家と仲の悪い大名家といえば細川家と並ぶのは藤堂家よりむしろ蜂須賀家では？
長政と蜂須賀家から嫁入りした正室の離縁の遺恨が明治時代まで続いたとか

37 ：

根に持つタイプだったのかねえ？＞長政
高虎と市松が仲悪かったのは何となく分かるｗ

38 ：

黒田は肥後の加藤くらいしか友達が居なかったっぽいな。
藤堂、伊達、細川、島津、蜂須賀、丹羽、立花、
この辺は外様の仲良しグループだったっぽい。

39 ：

復活組の丹羽、立花と伊達が並んでるのってなんか違和感あるな

40 ：

黒田と細川ってコンビのイメージあるのに仲悪いんだよな

41 ：

>>37
福島正則も巷間伝わるような乱暴な武辺者じゃなくて
いかにも豊臣系武将らしい兵站と迅速な部隊機動に長けた武将なんだけどな
シラフの時はw

42 ：

当時の大名同士の友好関係についての話だけど、大谷吉継と高虎って
仲良かったのかな？
関ヶ原の戦いの後に吉継の墓を藤堂家が建立したという伝承が残って
るらしいから、この二人はそこそこ良い関係だったんではと考えてるんだが

43 ：

それは湯浅五助の忠義に感じ入ったからでは？
まあ、敵将にも礼を尽くす人だからかも知れんが。
ところで、関ヶ原では藤堂玄蕃が戦死しているんだが、元は秀次家臣で、
この時も国元の留守居役の任を捨てて参戦しているんだよな。
これはやっぱり三成憎しで動いたと見ていいんだろうか？

44 ：

>>43
レスサンクス。
なるほど湯浅五助の逸話は有名だし、その線はあるかもね
浅学ゆえ藤堂玄蕃については知識が無いです。しかしそれが事実とすると高虎
のみならず幅広い人物から恨みを買ってたんだなあ、三成という人は

45 ：

ゲームで義理のパラメータが100点満点で１だったりするんだけど
それはあんまりだろ

46 ：

三重（津）出身の女の子に高虎の話をしたら、「誰それ？」
って反応だったけど、地元じゃ有名じゃないのかね？
高虎祭りとかないよね？聞いたことないけど。

47 ：

もし本当に三成憎しなら、同じ秀次配下で若江八人衆に数えられていた
奴らの大半が三成のとこにいたことはどう思ってたんだろうな＞藤堂玄蕃

48 ：

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「国政改正法案」

49 ：

>>47
三成が秀次を陥れたという説は、冤罪説も根強くあるからね
当の高虎自身も同じ近江人だし、三成個人とはさほど険悪ではなかった
のではないだろうか
三成襲撃の七武将に高虎が入る説もあり、いまいちはっきりしないが…

50 ：

そもそもその七武将が本当に三成を憎んでいたかどうか怪しいからな
対立は確かだが、単なる派閥争いかもしれんし

51 ：

いわゆる三成襲撃事件を主導したのは、蜂須賀家政と黒田長政の二人らしいね。

52 ：

もともと毛利家の取次ぎ（全権）を
如水と正勝が担当してたけど（国割りの頃から）
如水が失脚して三成が任せられる頃には
相当冷戦状態になってたんじゃまいか

53 ：

>>46
あるよ。高虎のお祭り。
ただし、津まつりの一部だけど。

54 ：

秀頼が滅んだ後、大阪城が欲しいとか言い出した家康の何番目かのガキを
「テメーなんめてるのか！」とボコボコに〆て紀州（和歌山）で
我慢させたんだよな、さすがだよ。

55 ：

頼宣の話だな。
遠江→駿府→紀伊と移封する時に
「オレ、大神君様と一緒で狩が趣味なんだけど、紀伊は鶴がいないからやだ〜！
　だったら大坂にしてくんない？」
て言ったら高虎が
「大坂なんて豊臣の恨みの残る地に、徳川の若様が行っちゃいけません！
　しかし、ワシは昔粉河にいたけど、確かにあそこは鶴がおりませんな〜。
　よし、ワシは狩をしませんから、伊勢で狩をなさいませ。鶴も多いし」
後の南龍公を諭す高虎。この頃になると、ホント親戚のおじちゃんみたいだｗ

56 ：

高虎って大柄（１８０ｃｍ以上）で、体中に合戦傷があって
右手の小指と小指がちぎれてなかったんだろ。
年取っても、こんな恐ろしいジジイに、徳川一門の若造といえども
ビビるよ。

57 ：

関ヶ原での高虎軍２９００、大阪冬夏の陣５０００でいいのかな。

58 ：

>>53
今年は400周年だったけど、どういうつながりか安めぐみが来たそうだなｗ

59 ：

高虎の逸話って言うと
主君7回かえないと一人前じゃないってのしか知らないんだけど
他に有名なのってある？

60 ：

>>59
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-4.html

61 ：

>>56
京の公家衆なんてもっと怖がってただろうよｗ

62 ：

高虎　「頼宣ちゃん、今年のみかんはまだか？」
十男坊「すいません、まだ収穫ができたないようで」
高虎　「アホンダラ！江戸にはもう届けているそうじゃねーか！
　　　　俺のことナメているのか？おう！」
十男坊「申し訳ございません、すぐにお送り致します。。。」
高虎　「礼儀ってものがわかってないんだよ、お前は！」
十男坊「高虎のオヤジ様、本当に申し訳ございませんでした」

63 ：

虎視耽々って漫画あったけどあれを史実の高虎と思う奴はいないだろ

64 ：

>>59
一番有名なのは出世の白餅の話かな
ここに結構載ってる
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/toudoutakatora.html

65 ：

>>60、64
ありがとー、高虎は来年の大河は出るかねえ

66 ：

津で署名集めていたらしいけど、高虎主役の大河が見たいな。
エピソードが多過ぎて一生を追ったら一年じゃとても足りなさそうだが。
まず紀行のコーナーには事欠かないだろう
城とか城とか

67 ：

地元のお偉いさん方はガチで狙いにいってるな＞大河
ＮＨＫへの嘆願も会長じゃなくて実際の選考スタッフの方に持って行ってるし。
火坂雅志も「私の作品の中では虎の城が一番面白い」と太鼓判押していたそうな。
いいのか天地人ｗ

68 ：

まあ、長編じゃ確かに虎の城が一番面白いｗ

69 ：

本当なら今治市も多いに協力したいところだろうが
400年祭と新都市（という名の広大な空き地）計画で余力使い果たしてるうえ
司馬遼マニアの市長を擁する松山市がNHK大河特番をもっていっちゃったからなぁ……

70 ：

>>66
> 城とか城とか
そうだな。あとは城とか城とかだな。

71 ：

ネタ少なくて一年もたないと言われた直江が大河
になったんだし、ネタ豊富な高虎がなれないわけがないとおも。
無理にネタを作る必要もないのだし（逆に削るのも難しいんだろうけど）。

72 ：

最終回は死ぬとこまで？

73 ：

歴史マニアやかなりの歴史好きなら藤堂高虎を知っているけど
一般的にはマイナーな武将なんだよな。
この秋の東京上野のイベントみたいなのをもっとやって欲しいな
上野公園の東照宮や動物園内の寒松院なんで誰も知らない、おれも知らなかった。
高虎ってどんな人？をもっとアピールしていかないとね

74 ：

なんて人って聞かれると、体がメチャクチャでかくて武勇も凄くて頭も切れて時勢も読める人です、
って言う、チートそのものの人物像になってしまうなｗ

75 ：

若い頃、空腹のあまり餅を２０個無銭飲食したんだけど
店主が逆に感服してしまった人って言えばいいよ
同じく食い逃げ未遂をした家康とは意気投合したという

76 ：

そろそろ通年じゃなく半期、というか２クール大河復活してもいいじゃないかねぇ

77 ：

いや、ホントに知れば知るほどチートに見えるんだよなｗ
上手く作れば、これほど万能主人公がハマる人物も数少ないと思う。

78 ：

チートでもいいけどｗ、万能というよりは苦労と機転の人かなぁ。
（主家取り潰しなど）やむを得ない事情も含め転身を繰り返し、
腕っぷしに頼らず技術を身に付けて上に進んだ。
今の時代にこそ受け入れられそうな人物だと思う。
大柄なのに部下への気配りなんかが細かいよね

79 ：

毎回課題を与えられクリアに奔走してたら、万能のチートな人になってたイメージｗ
補給やら兵站やら算術やら鉄砲指揮やら水軍指揮やら築城やら交渉やら情報収集やら……
漢字の読み書き苦手だったのが信じられん技術官僚＆政治家ぶりだしな。

80 ：

前半生はただの猪武者で
さまざまな特殊技能を修得した後半生には逆に体力は衰えていただろうから
実際はチートでもないかと

81 ：

今日、津の寒松院に行って来た。
松寿夫人の墓はあったが、久芳夫人の墓は無いんだな。
何だろう、晩年は疎遠になってたのかね？
ちょっと気になった。

82 ：

丹羽長秀から養子をもらってたらしいね。

83 ：

正確には長秀本人からもらった訳ではないから違うな

84 ：

>>82
藤堂高吉の事だね
高虎以上に激動の人生を歩んだ一人だと思う
図書館に藤堂高吉の生涯と言う本もあったな

85 ：

藤堂高吉は優秀だったが運がなかった。

86 ：

運も戦国大名の器量

87 ：

まあ最終的に陪臣とはいえ万石取りの大身武士で終わってるから運が悪かったとも言い切れん
丹羽家にいたって最終的に10万石の大名家で藩主の庶弟がそれだけの禄をもらえるとは思えんし
大和大納言家なんて初めから継げるはずがなかった

88 ：

ただ藤堂家の跡取りだけはまだ芽が合ったんだよな
それでも義父に実子が出来たことで義理の従兄弟秀次のような憂き目に遭わなかっただけマシかと

89 ：

高校時代の同級生に藤堂君ってのがいたが
今思えば信長の野望のグラフィックにそっくりだったような
もしかしてね

90 ：

>>88
秀次や悪い話スレの市松なんかを見ると生き残っただけよしとすべきかもね。
「衆目一致する後継者の養子→実子誕生」は古今東西もめる元だからねえ。
秀忠のお側衆（だっけ？）やってた丹羽家の実兄は高吉の扱いに激怒してたらしいが。

91 ：

養子の後継者と実子ってものの並存は、間違いなく家を二分させるからねえ。
応仁の乱を見れば明らか。

92 ：

丹羽の小倅らしく野心の無い良識有る人物だったみたいだな。
本家との仲は最低最悪だったが。高虎の葬式出なかったりとか。

93 ：

高次が高吉を恐れていたんだろうよ。
江戸への使者を差し止めてたりするし。
高虎死亡時で高次が２９歳。
高吉が２４歳年上の５３歳。しかも武功もあり治世の実績もある。
血筋を抜きに個人としてどちらが次期藩主に相応しいかは一目瞭然。

94 ：

>>93
> 高吉が２４歳年上の５３歳
新藩主になるには歳食いすぎだろ流石に

95 ：

高次からすると嫌な存在だな。
名張から出て来てほしくないだろ。

96 ：

また高吉にとっては不幸な事に幕閣が世代交代していて、
高虎死去の頃には高吉の事を知る人間がいなくなってるんだよな。
丹羽家から養子に来た経緯とか、
秀吉や家康に目を掛けられていた事とか。

97 ：

元当主の養子というと毛利家の秀元がいるけど
これは元々毛利家の人間だったこともあって、藩主の座こそ実子秀就に譲ったけど実質的に
義父輝元の亡き後は秀就を傀儡に毛利家の実権握ってた。
あとは黒田家の黒田忠之と義理の叔父である黒田一成の確執もあるな。
一成は藩祖如水の恩人の子ということで養子になり、先代藩主長政とは兄弟同然の間柄と
いうことで如水死後は長政と折り合いの悪かった三家老に代わり重臣筆頭のような位置に
ついていたから実質的に黒田家のナンバー２だった。
忠之が暗愚と見られてたため、黒田家家臣は長政死後は何事もまず一成に相談したのみ
ならず、島原の乱に黒田家が参陣したときも幕臣が忠之を差し置いて一成に連絡や相談
をしてきたので忠之が面目をつぶされたとか

98 ：

斯波畠山の両管領家に将軍家まで起こった養子と実子の相続争いの挙句起こった
応仁の乱なんてものもあるしな。

99 ：

黒田一成
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%B8%80%E6%88%90
戦国期の家督争い・御家騒動・内乱を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224768422/

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