上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政

1 ：09/01/26 〜 最終レス ：11/11/16

謙信の関東管領の肩書きはなんのためか。関東に跋扈した北条家を討つためのもの。
武田信玄との川中島はたまたま鉢合わせしてしまったのが大激戦になっただけで、
それ以外はにらみ合っただけ。
関東には何度も出兵してるが信濃に関してはやる気なし。
北条と武田が争った時は武田を討つ千載一遇のチャンスにも関わらず氏照の再三の出兵要求を無視。
上杉謙信と武田信玄は宿敵同士とは言えない。上杉の宿敵は北条氏康・氏政。

2 ：

関東でも上野方面で信玄にしてやられているわけだが。山内上杉の本拠地なのに。

3 ：

片手間で信玄相手するとかどんだけ軍神なんだよｗ

4 ：

だからこそ、軍神なのです。

5 ：

バカタレ、謙信の宿敵は酒と塩辛い梅干だろ。

6 ：

謙信の宿敵は神保だお(　＾ω＾)
これは3代に渡る仇敵
武田とはお互い牽制目的でやむなくやりあっていただけ
北条ははなから長尾を相手にするつもりはなく、結局最後までまともな戦いはなかったお(　＾ω＾)
唯一謙信がまともにやりあったのが神保だお(　＾ω＾)

7 ：

決戦はなかったけど60年〜76年まで敵対してる間はほぼ毎年来てて
半年前後関東にとどまる事も珍しくなかったし
第二次甲相同盟締結後も由良氏に鉄砲衆合力したり
援軍送ったりしてる

8 ：

第一回越山以降は、北条勢力にどんどん押されていって
結局関東を混乱させただけで終わった。

9 ：

謙信の宿敵なあ。神保は過小評価がかわいそうだけど武田も北条もそれにあたらないなら
従来家臣扱いされている揚北連中がそれにあたるんじゃないのか。

10 ：

関東でもにらみ合いばっかりじゃね？
上杉と北条と対陣なら何回かおきていたはずだし。

11 ：

でもさあ、それじゃあ「無敵」ってことで。とか言う結論になりそうだな。

12 ：

上杉堅信を全国区の大名にした影の立役者は佐竹義昭

13 ：

上杉堅信 の検索結果 約 659 件中 1 - 10 件目 (0.43 秒)

14 ：

辞書どおり「昔からの敵」ってことで言えば、まぁ神保かもしれんな

15 ：

神保と長尾のいきさつを知ってからというもの
ノブヤボでは雑魚虫けら扱いだった神保が
急に神々しく見えたのを思い出した

16 ：

神保なんて毎回ﾌﾙﾎﾞｯｺされまくってただけだし。
一向衆に後援されたがまたﾌﾙﾎﾞｯｺされ最後は養子入れられてるし。
どこが神々しいのか説明して欲しいんだが？

17 ：

謙信の宿敵は戦バカの親父が散々に作った負の遺産だろ

18 ：

>>5
それは天敵じゃないの？

19 ：

北条の宿敵は山内上杉・扇谷上杉・長尾上杉
脳内メーカーで上杉謙信と北条氏康の脳内見たら面白いよ

20 ：

しかし謙信氏康と比べると信玄って小さいよなあ。
かたや関東管領の名目を背負って縦横無尽、かたや両上杉氏や古河公方足利氏を撃滅。
一方信玄は信濃の小豪族やら山内上杉氏！…の一豪族の長野氏を滅ぼして西上野掠め取っただけ。

21 ：

信玄は小田原攻撃して北条引きこもりしてたじゃん

22 ：

それは駿河に重点的に兵力を置いていたからだよ。
小田原攻めの直前に行った第二次駿河攻めでは北条側の防御を突き崩せなくて、
帰るしかなかった。
だから、迎撃に出す兵力が小田原方には不足していたわけよ。
ま、信濃から北条領を縦断して駿河の防衛体制を弱体化に成功させた信玄の手腕は驚嘆に値する。

23 ：

謙信が上野に出ている間に信玄が越後に出てきたら
「春日山攻められてるのか。じゃあこちらは甲府を攻めるとしよう」と軍を甲斐に向けそう。

24 ：

というか、謙信って三国同盟をひとりで相手してたんじゃないか

25 ：

謙信は信玄なんて眼中にないですよ
本当に信玄が宿敵なら信玄が小田原囲ってる時に信濃に攻め込んで、慌てて戻ってきた信玄を甲府あたりで北条と一緒に囲ってますよ
あくまでも宿敵は北条なんです

26 ：

別にいいよ　宿敵の座は北条にくれてやるよ
武田は西を目指して織田徳川を潰すからｗ

27 ：

>>24
今川とどうやって戦うんだよ。
だいたい東には関東諸侯、西には信長と同盟しておった。

28 ：

>>27
織田が異例の守護職就任が認可されてるのは
ひょっとしたら景虎への援護射撃だったのかも知れないな。
今川に抗する織田家の支配地盤を強化することで遠まわしに今川を牽制するというｗ

29 ：

>>25
しかし現実にはその北条と手を結んでる現実。
てかその理屈だと謙信の宿敵が北陸勢力になりそうだが。

30 ：

>>23
さすがに西上野取られた後じゃ難しそう。
てか甲斐に直接はいけないし。

31 ：

なぜ、誰も指摘しない。
謙信は信玄にビビっていたと。
川中島以降の史実をみればわかる。

32 ：

びびっていたら第一次川中島から第五次までなんであんなにのりのりなんだ？

33 ：

まぁ、武田の敵は織田徳川だから上杉は敵じゃないわな

34 ：

たしかに織田・徳川にフルボッコだからね

35 ：

村上、長尾、上杉、徳川、織田、木曽、小山田、穴山にふるぼっこされちゃうのねｗ

36 ：

>>34
徳川には随分押してるが。
織田ともあんまり戦ってないし。東美濃攻防では勝ったし。
>>35
村上は勝って追い出したし、山之内上杉にも勝ったし、長尾上杉からは北信濃と西上野取ったし
徳川織田に関しては上記のとおり、木曾にも勝ってるし、小山田穴山も武田に負けたから
武田に従属してるわけで。

37 ：

>>36
＞ 徳川には随分押してるが。
＞ 織田ともあんまり戦ってないし。東美濃攻防では勝ったし。
天正十年は武田じゃなくて諏訪なんですね。わかります。
＞ >>35
＞ 村上は勝って追い出したし、山之内上杉にも勝ったし、長尾上杉からは北信濃と西上野取ったし
＞ 徳川織田に関しては上記のとおり、木曾にも勝ってるし、小山田穴山も武田に負けたから
＞ 武田に従属してるわけで。

38 ：

>>37
言ってる意味がよくわからない。
実際徳川相手には随分押したし、織田との東美濃攻防でも勝った。
下のは書きかけで送信したのかな？

39 ：

お前ら、実際に見たワケでもないのにそこまでよくのめり込めるな。
ハタから見てておかしいぞ、マジで。
歴史ってのは本当のところはよく分からんのだから、真剣に評論やってんじゃねーよ
と思った次第だ。

40 ：

不勉強な奴ほど>>39見たいな事言うよな。
自分がついていけない議論にはすべて価値がないと信じ込む。

41 ：

オレが謙信公の参謀だったら義の塩に毒混ぜて武田に送ってやるものを。

42 ：

>>41
敵に塩を送るの逸話は、江戸中期の商人が考えた宣伝用のストーリー。

43 ：

なんの宣伝？

44 ：

>>43
当然「塩」。
当時越後の塩が、瀬戸内の塩に押されて販売に陰りが見えていた。
そこで「敵に塩を送る」の話をでっち上げて越後の塩を宣伝した。

45 ：

そんなもんで宣伝になるんかな。
今の広報戦略と違うんだから、美談で賞品の普及や振興を計る思想は江戸時代にはないだろう。

46 ：

>>45
あるに決まってるだろ。つーか史学的にこの件はほぼ証明されておる。

47 ：

ええっ？
史学で証明されていたんですか。

48 ：

元禄期以前にこの敵に塩を送るの逸話は、文献上全く現れない。
越後の製塩業者がこれを宣伝に使っている。

49 ：

フッ、オレが塩商人ならば>>48に塩の代わりにクソを送りつけてやるものを。

50 ：

>>48
で、江戸時代の塩業関係者が宣伝のため作ったという証明はなされているんですよね？

51 ：

>>50
しかしそれが一番自然な解釈。
事実として瀬戸内の塩に押され越後の製塩業者は苦戦していたし、
江戸期は現代に通じる商品宣伝方法がほとんど発明された時期だし。

52 ：

今川と北条が塩止めして上杉は塩止めに協力しなかった
だから武田は上杉に刀を送ったことは事実です

53 ：

酒飲みは塩を肴に酒飲むからな。
甲斐では塩味のしない焼き魚や山菜なんかと一緒に酒が飲まれる事を知って、謙信も辛抱我慢の限界を越えたんだろう。

54 ：

謙信のような偽善やろうが塩なんか送るわけないよな
信玄様が各地から塩の道を作って調達したに決まってんじゃん
たく上杉の偽善ごっこになんかつきあってらんねーぜ

55 ：

塩を送ったとする側も送ってないとする側も、
自分のイメージで願望を語っているに過ぎないんだよね。
論証は不可能なんだからなぜそういう逸話が残るのかを考えることしか出来ない。
そこから学び取れることは謙信にはそういう人格者のイメージが既に定着していたこと、
武田と上杉の関係は信玄在世中から改善されていた形跡があることかもね。

56 ：

敵に塩を送るって間抜けさを表す諺だおね(　＾ω＾)
目先の利益に目が眩んで敵に塩送っちゃうなんて┐ (´ω`) ┌
まあ、実際は上杉、今川、北条で武田領の塩を枯渇させるのは物理的に不可能だお
いかにも上杉のアホが考えそうな創作だお(　＾ω＾)

57 ：

当時は織田、徳川と同盟関係にあったから、信濃を介してそっちから塩は堂々と入ってくるしな。

58 ：

北陸勢力とはつながりあるから越中→飛騨→信濃ルートでも塩が入るし。

59 ：

それってつまり北条氏康と今川氏真が馬鹿なだけですよね？

60 ：

>>59
現代でも普通にある、日本も北朝鮮相手にやっている、
敵対している国同士が経済関係を断絶するのが馬鹿だと言う事なら、そうだな。

61 ：

越中商人「あんな日本アルプス越えて塩売ってくれって？いいけどそれなりの額で買ってもらうよ？」
織田徳川「あらあら精強で鳴らす武田さんも塩一つで随分お困りになるんですねｗｗｗ」

62 ：

織田徳川｢信玄様どうぞ私どもの塩をお納めくだされ…｣
武田｢うむ　ごくろう｣

63 ：

そもそも本当に塩止めなんてやったのかお？(　＾ω＾)

64 ：

上杉のデッチ上げでしょう　まちがいなく

65 ：

たしかに今川、北条は自分の領内の商人に、武田との経済交流を停止させたようだが、
当時の資料には塩止めの記録なぞ存在しない。

66 ：

塩止めの太刀はどうなんの？
あれは本物ってことか

67 ：

フッ、武田だと。甲斐の山猿ごとき片手間で充分よ。

68 ：

北条｢おれはいつも蚊帳の外だな…雑魚だからか？シクシクッ…｣

69 ：

>>65武田領相手の貿易で食ってた商人にはとんだ迷惑話だったろうな。それこそ塩商人とか。
でも多分、国境付近でこっそり物資を売ってた奴もいただろう。ぼろ儲け出来るチャンスだし。

70 ：

だから負けたんだろ　今川にしろ北条にしろ

71 ：

フッ、北条だと。丁度よい、小田原見物ついでに遊んでくれるわ。

72 ：

そもそも塩止められても信玄は困らないわけだが、困るのは民衆や商売人だけだろ。

73 ：

>>72
一般の人々の上に成立した戦国大名と言うものを分かってないな。
人々を困窮させる事は信玄の大名としての支配権を揺さぶる重大事だ。

74 ：

人々を困窮させる作戦とるなんて仁政が聞いてあきれるね

75 ：

敵国の領土にまで仁政敷いてやる必要は無い。

76 ：

>>74
隣国を援助する国は、隣国に滅ぼされる
みたいな事を言っている人もいるんだぜ。
特に戦国乱世に合っては、自国以外は敵国と仮想敵国しかない。

77 ：

まあ実際謙信は特に塩止に参加してなかったみたいだが。
武田も北陸や織田徳川領土からいくらでも塩買えるし。

78 ：

いくらなんでも織田徳川が塩を甲斐に運び込むなんて荒技は無理だろう
東海と関東の商人を掌握してたとでも言うの？

79 ：

>>78
商人は昔から国境を越えて広域活動しているし、それに信濃は美濃や三河と国境を接しているのだが、

80 ：

>>78が何を無理と言ってるのか疑問だ。
織田領・徳川領は武田領の信濃と接してるし
>>78の理屈ならそもそも今川が商人たちを抑えて塩止をやろうとした事が
無理になる。

81 ：

足元見られてふっかけられまくってもいいってんならいくらでも買えるけどね。
それこそ禁止されている相模駿河商人からでも。

82 ：

>>81
馬鹿らしい。
織田徳川領とは当時同盟中だから別に高値だったとは思わないが。
塩を売る商人は一人ではなく、そのルートも一つではないから
その中で競争の原理が働くからふっかけられるわけがない。
尾張の商人の一人がべらぼうに高い値で売ろうとすれば
他の尾張の商人や他国の商人が程よい値段で売って客がそっちに流れるだけ。
むしろ相模駿河の商人のがお得意先がなくなって困っただろうな。

83 ：

中華王朝みたいに塩が専売化されてた訳でもないしな。自由競争。

84 ：

それこそ駿河相模商人の得意先が甲斐しかないと考える方が馬鹿らしいが。
所詮人口は甲斐は相模駿河にはかなわないんだから、
甲斐程度の客先がなくなっても地元消費の利益だけでもかなりあるし、ダメージは甲斐よりずっと浅い。

85 ：

経済封鎖は国境付近の関所で可能。
現に武田は持ち出し禁止の国産物を没収しまくっている。
塩を甲斐に送らせないためには商人に自粛させる必要はない。
ただ、甲斐への塩止めはやはり国内経済に多少の打撃にはなる。
これを埋め合わせるため相模や駿河の塩商人は越後その他の商人に安価で塩を売り払い、
そこから適正な価格の塩が信濃あたりに流れただろうな。

86 ：

武田信玄はトキメキ
上杉謙信はマテリアル

87 ：

>>76
そんで攻め込まれて焼き討ちされまくって国土防衛もできない間抜けの仁政(笑)

88 ：

そもそも他国より低い税収にしないと小田原掌握できなかっただけなのに仁政とか・・

89 ：

田畠刈り取られ踏み固められ家財を焼かれたら
収入無しで立て直ししなきゃならないのだから
実質年貢10割どころじゃないものね┐ (´ω`) ┌
普通に年貢取れるわけがないお、むしろ四公六民でも高すぎるぐらいだお

90 ：

塩は各寺社が商人に販売免許を与えて売り上げの一部を上納金として受けとるシステムになってたんじゃなかったっけ？
だから塩の売買について大名が介入するのは難しいとか何かの本で読んだんだけどな。

91 ：

>>88
マジで言ってるなら引くわ。
仁政かどうかはともかく、北条の統治における真価は税率ではない。

92 ：

>>91
じゃあ何？

93 ：

キチガイなまでの文書主義と、明快な税制度。

94 ：

特に税制は、近世の石高制をほぼ先取っていたな。
プレ近世社会を成立させていたと言っていい。

95 ：

文書主義は国人領主らを統制する時に
地縁がないからそうせざるを得なかっただけで、
先見の明があったとかじゃないのに、
過大評価されがちだね。

96 ：

問題は虎朱印。
あれがない命令には一切従う必要なしって点が重要。
つまり直接の領主の命令だろうが、
北条政権の命令以外は聞く必要もなければ、金銭物品労働を納めるのも違法とされた。
いってしまえば中小武士の領主権を剥奪したも同然だからね。
江戸時代に武士はサラリーマン化するわけだけど、
この点でも北条は時代を先取りしてる。

97 ：

>>95
そうせざるを得ない状況で妥当な政策を敷いたんだから評価してやれよｗ

98 ：

北条家に信用がなかったから仕方なしの処置をしたわけだ

99 ：

じゃあ仁政って誰がいいだしたんだ？ここ二三年の話しな気もするが

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