戦国一の捏造大名（長野業正）を紹介しましょう

1 ：09/05/20 〜 最終レス ：11/08/02

北関東の観光誘致に必死な長野マンセー諸君にとっての
切り札は、「信玄に６度勝った名将」という事らしいです。
事実であれば、昔から国民に認知されてきたはずですが、これに
ついて何一つ証明できていません、当然ですね完全な捏造武将
なのですから（実績が）。
上州関連に記録されている信玄の軍事行動の仕方を見ても、とても
本来の信玄の行動の仕方とは何もかも一致しない事も伺えます。
あらゆる歴史家や評論家誰一人認めてもいないのに、長野厨だけが必死に
ネットでわめき散らすという始末。

2 ：

信玄と同格に見せたいという気持ちは理解できるが、これほどの捏造
を信じ込んでるあたり、にわか戦国通でもゲーム脳でも無く・・・・・
いったいどこの幼稚園児でちゅか？？？

3 ：

いいよ、続けて？

4 ：

またまたサブおっさんのスレねん

5 ：

どうした？/紹介はまだか?

6 ：

この人（長野さん）のせいで目立てませんw

7 ：

まー関東管領の為に忠節を尽くしたっては大ウソだけどな。

8 ：

前スレ
やっぱり武田信玄は天下を取れていた？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241885783/

9 ：

武田厨が泣きながら立てたスレはここですか？
必死な武田厨どうぞ
↓

10 ：

関連スレ
武田信玄＞＞＞ﾅﾎﾟﾚｵﾝ、ｶｴｻﾙ、ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ、ﾁﾝｷﾞｽﾊｰﾝ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180002099/l50x
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう [戦国時代]

11 ：

武田厨はこんなことばっかしてるのか

12 ：

関連スレ
信長の野望で過大過小されている武将六十人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242323352/
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
やっぱり武田信玄は天下を取れていた？ [戦国時代]
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう [戦国時代]
武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法 [戦国時代]
【国は強くなければ】センゴク宮下英樹40番槍【兵を鍛えよ】 [漫画]
【これは】天地人反省会　3涙目【したり】 [戦国時代]

13 ：

で、紹介はまだか

14 ：

面白そうだから詳しくやってくれ

15 ：

さすが雑魚武将マンセーは、悔しさからレスも単調になってて笑えるね
長野なんて謙信という後ろ盾があってこそだな
まあ篭城戦なんていくら勝とうが、それ自体が過大評価だからね

16 ：

そもそも長野のじーちゃんは大名じゃないし。糞スレ決定

17 ：

長野のじいちゃんは蒟蒻とか葱とか野菜を沢山作ってそうだね

18 ：

片方を持ち上げて片方を落とそうとするからこうなる

19 ：

>>9
実際お前は前スレとやらで長野の業績を
同時代資料で何一つ立証できなかったけどな。
>>11
たぶん織田厨が入ってる。

20 ：

６回撃破とか言うのが滑稽ｗｗｗｗｗｗ
川中島での謙信に対抗して無理やり上州のヒーローに
仕立て上げたかっただけとちゃうの？（笑）
元々旧上杉家の重臣やからね長野は、ようするに妬みってこと？

21 ：

何ていうか・・・長野如き田舎豪族に手ひどくやられているようでは
滅ぶしか道は無かったでしょうぜ。＜武田家

22 ：

また捏造厨か

23 ：

>>21
実際やられた同時代資料はないんだけど。

24 ：

幽霊会議でも長野の態度はでかかったな
勘助　直江　綱成　三者会合に途中から乱入してきて勘助に文句つけるという
武田家に無理やり対抗させて知名度を上げようという売名丸出し
武田上杉北条の軍師会合に　どっかの山奥のよっぱらいのおっさんが乱入とか迷惑＾＾

25 ：

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　　 く,__〜ヽ_ゝ- 「￣ i--´　　　　　　　　　　　::　　　　　　　　　 ヽ!
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26 ：

結局の所、上州を狙い得る周辺の大国(武田・北条)がどれほど
本腰を入れて上州経略に取り組んでいたのかな？
因みにウィキペディアだと、1557年に信玄は上野に侵攻するも
上野の国人集を纏め上げ、防衛軍を編成した業正に惨敗したという事に
なってるけど、実際にそんな事が出来るほど偉かったん？＜業正
武田の方にしても、そんな時期に北信濃制圧を中断してまで上野に侵攻する
余裕と理由があったんかいな？そもそも、武田家が上野を併呑するメリットは？
素人の浅知恵だが、上洛作戦をする気があるならそんなとこに貴重な戦力を割く必要が
有るようには思えないのだけど・・・。
北条にしても、長野よりは里見・佐竹とかの方をこそ叩き潰しておきたかっただろうし。

27 ：

米じゃね？

28 ：

>>26
信玄は同盟国の北条との連携で謙信を南下させへんように考えてたからやろうな。
しかし本格的に西上野を攻略したのは川中島が一段落した後やから、その時には
すでに駿河への調略も始めてたやろうし。

29 ：

■新連載小説　火坂雅志さん　「業政駈ける」

７月５日号から新しい連載小説が始まります。作者は、火坂雅志（ひさか・まさし）さん。舞台は戦国時代。知将・長野業政（ながの・なりまさ）を中心に描きます。火坂さんは、ＮＨＫの大河ドラマ「天地人」の原作者。絵は、挿絵画家の西のぼるさんです。ご期待ください。

http://www.jcp.or.jp/akahata/week/index.html

30 ：

そこそこの権謀家ではあるんだろうがなぁ
六度撃退したという説を取り上げるなら
平等に小田井原より前に碓氷峠で板垣勢に撃退された話も取り上げなきゃな

31 ：

ご当地カルタで有名な上毛カルタでさえこのじーちゃんはスルーだからなあW

32 ：

捏造という覚え立ての語句を書きたいだけの厨が集まってんのか？

33 ：

大河原作者（笑）火坂先生の次回作は長野業政だそうです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/week/index.html

34 ：

群馬県史や高崎市史はどう書いてるのかな？

35 ：

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

36 ：

>>35
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

37 ：

>>35の要領で信長の評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

38 ：

信玄の強さは、まずは本人どうこうじゃなくて兵の強さだろ。
二つ目が外交政策で後先考えなかったこと。まあこれは勝頼の負債になったが。
織田の強さは金の強さだが、金の強さは万能だし。
ただ、後遺症はなかったけど金の源泉を運よく秀吉ががめたせいで金の切れ目が縁の切れ目になったと。

39 ：

>>38
>>二つ目が外交政策で後先考えなかったこと。まあこれは勝頼の負債になったが。
信玄時代に武田が孤立した事は皆無。
常に外交において優位な状況を作って目的を達してる。
信長は金がどうとかいう以前に生前から裏切られること多かったけどな。

40 ：

信玄の時分に破綻したとは言ってないよｗ　「強み」の二番目に挙げてるのを読んでくれよ。
その場の利益を最大化するために非常に場当たり的な外交やってたのが
勝頼に祟ったね、と。

41 ：

祟ったかな？
なんだかんだ言って勝頼が継いだ時は同盟国多いし。
隣の北条とも親密。
信長と敵対したのだって信長が先に岩村乗っ取ったんだし
そもそも信長を放置しておく事が危険でもあったし。
寿命が尽きてしまったのは残念だった。

42 ：

なんで信玄は攻めやすそうな所から攻めなかったのかな。
倉賀野城主金井景秀とか小幡城主小幡信貞とか。

43 ：

信玄は情報力と外交力と機動力が秀でてたんじゃないかな
謙信は家臣に対する気の使い方がハンパないね。あと謙信も情報が刻一刻と次々と最新情報が入ってくるようで、
手紙でちょこちょこと臨機応変で指示を変えまくるね。

44 ：

相手の予想しない所から攻めてくる機動力は凄まじいな　武田軍

45 ：

>>1
滅びた大名？の実績を捏造する理由とは？捏造したのは誰？

46 ：

武田厨も長野厨もお前らもっとまともに勉強してから物を言え。
何も知らない子供の言い争いと変わらない。呆れる。

47 ：

>>37
お前は他人にソースを要求するより自分の論理のソースを提示するべきだな
何を以って正しい記録としてるのかは分らんが究極的には君らが信用たるとする文献すら信用性は薄い
特に領土の支配圏や武将の死亡時期なんて出てきた文献でしか判断できない
まぁ家康が江戸幕府を作り秀吉が統一を果たし、その主君信長が大きく版図を広げたというのはわかる
江戸時代に大名として生き残った連中についてもある程度は信頼できる記録が残ってる
比較的客観的な外国人の記録はともかく戦国時代に滅びていった大名を誰が名を騙ったかも分らん文献に頼るのは正直微妙
少なからず武田の強さは常識的に考えれば徳川の強さを誇張する為に強敵として描かれたという可能性は高い。
実際武田が万能なら信長より先に領土拡大に成功し上杉や北条より弱いと言い張る才の無い信長を滅ぼしていたでしょう。
また外交関係で理屈をこねるのも結構だがたった1回織田に敗戦しただけでさっさと滅びるという記録も疑わしい
脆弱な国づくりをしていたとしか言いようが無い
外交においても進攻計画においても失敗してるのは明らか
それを国が西にあったら…海に面していたら…など結局妄想以外の何者でもない
逆を言えば武田の領土など進攻する苦労と統治した後の見返りが釣り合わなかったのではないか？
だからこそ武田が常に進攻優先、近隣は防戦優先という図式ができるのは当たり前のような気がする
優秀な人材がいたかどうかは推測しかできないが武田家で見た時はいかなる理由があろうと海に面した領地を取れないことには先行きが全く無い
その場凌ぎで奇襲をが成功しただの無敗だのいったところで目標をクリアして無い限り政治力なんて無いに等しい
時期を逸するどころか滅びるまで北条も徳川も上杉からも臨海部を獲れず挙句に織田と決裂してぶつかるなんてアホとしか言いようが無い

48 ：

>>47
それって自分はソース出さないけど他人には要求するって事で単なるズルじゃね？
長々と長文を書いてはいるが結局文献否定しててソースは何も出してない
一回織田に敗戦とか言ってるが長篠の事を言ってるなら
その後7年も武田は存続してて滅んだのは勝頼が北条を敵に回した事から三方面の戦線を抱えたからだ
織田は本能寺以後あっさり崩壊したしな
海がどうとか言ってるが武田は今川・北条から駿河を取って滅亡の時まで海をしっかり押さえてる
君はまず基本的な知識をしっかりさせたほうがよかろう

49 ：

蒸し返すバカがいるから落ちねーをだよこの糞スレ

50 ：

>>48
武田が７年もったのは武田勝頼の実力や能力によるものではなく
ただ単に織田が武田を相手にしてないだけではと思うが

51 ：

またサブ公のクソスレかと開いたらだが御大のクソスレだったでござるの巻

52 ：

>>50
それいったら武田も長篠以後織田を相手にしてないわな
武田が最後に自壊するのも7年の様々な蓄積によるものだしな
>>51
このスレ立てたのはサブじゃね？

53 ：

武田厨から戦国一の捏造大名を紹介されるとか感動で胸熱…

54 ：

つか業政がひとかどの英傑じゃなかったら、
武田厨も北条厨も上杉厨もみんな困るじゃないか
ボンクラしかいない戦略上の要衝上野を、十年間近くも放置とかどいつもこいつも能無しになるじゃんｗ

55 ：

>>54の言う通り！！

56 ：

三強がせめぎあってたスキマで生きてただけだろ

57 ：

一世代後の真田と違い、資料が少なくて残っているのは逸話ばかりなのが痛い。

58 ：

そりゃあ仕方なかんべえに

59 ：

>>56
だからすごいんだろ
お前分析力低いな

60 ：

全然すごくない　日本と中国の間にある半島がすごいといってるのと近い

61 ：

別にすごいとは全く思わないけど好きだよ。田舎のちっぽけな親分なとこが。
貧しくてちっぽけな上州人らしさがよく表れてる。
信玄と比べたり天下統一が無理とか言ってるやつは阿呆すぎｗ
その前にこのオッサンそのレベルじゃないしそんなん目指したためしがないから元々ｗ
信玄と戦ったのもナワバリ奪われそうになって守ろうとした時だけだろ
そんなんフツーじゃねえか。
マンセーすんのも誰かを引き合いに出して貶すのもお角違いじゃねーの？
H坂の小説はマンセーしてそうで虫酸が走るから読みたくもないがなｗ
評判聞いただけだけど早く打ち切りになれと願っている
なんかこいつの下手な小説のせいでアンチ業政が生まれそうな気がするから。

62 ：

あと>>1。
初耳なんだけどさ、誰がいつ長野業政を使って観光誘致に必死ｗになったの？
そうだったら｢長野業政｣の文字が入った看板や幟が当地に立っててもいいと思うんだけど見たことないんだよね。
ソースよろしく。
まあ地元人で長野をよく知ってる人間は誰一人として長野業政を観光誘致に利用できるなんて思ってないと思うけどねｗ

63 ：

高崎市史でも誰か買ってこいや

64 ：

>>56
なるほどイギリス領ビルマとフランス領インドシナに挟まれたお陰で生き残れたタイ王国と一緒ですね

65 ：

長野業正がガックリ武将だってのは地元の人間が一番よくわかってるからな。ぶっちゃけ

66 ：

地元民もフツーに信玄の方がすげーよって思ってるのに
>>1はいったい誰と戦っていらっしゃるのか？ｗ
最強とかそういうのとはベクトルが違うんだけどな＾＾；
地元民いい迷惑ｗ

67 ：

>>47
＞常識的に考えれば徳川の強さを誇張する
具体的に誰がいつ誇張したのかくわしく

68 ：

アホかお前らもう少し歴史を勉強してから語れよ

69 ：

武田信玄は、暴君でしだ。此奴は、ただ一つの戦争狂人だ！

70 ：

長野業正は、戦国一の捏造大名じゃない！上州のヒーローだ！
この人は、武田信玄あの野郎が強さだ！

71 ：

朝鮮に例えてるやつがいるが
朝鮮は毎回さっさと降伏してるから例えとしておかしいだろう
３方囲まれてあれだけ耐えれば例え戦闘がなかったとしても郷土英雄位にはなるだろうさ

72 ：

ようやりまんな

73 ：

織田信長
＞日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
最も優しい戦国大名である。弟が反乱を起こしても一度は許している。
寺社が不当に利益を貪り、庶民を苦しめていた時代に、敢然と挑戦した。
＞同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
戦術的に勝てなくても戦略的に勝てば究極的な勝利は手に入るということを理解していた。
＞ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、
それこそソースを明示してください。
＞手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。
時系列で発言してね！
＞しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
部下を信じすぎたのが落ち度だとするならば、信長は甘いといことになりますね！
＞最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長が死んだ時点では、まだ崩壊していません。
＞信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
柴田勝家を知らないのですね！
＞戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
短期？？
まあ、いいか？
それよりも『名護屋城』に突っ込まないのはなぜ？？

74 ：

もりもり君の墓参りしてきましたお(　＾ω＾)

75 ：

>>1はただ織田厨Vs武田厨の不毛な争いで
荒れたスレにしたかっただけの馬鹿、というのが
私のプロファイリング結果です

76 ：

村上ー長野ー真田で同盟してたら武田家は北信濃攻略できなかったかも

77 ：

>>76
時代がめちゃめちゃじゃないか？

78 ：

なんか中国のディズニーランドみたいだな・・・

79 ：

上野に攻め込んだ時いたのは長野の息子でしょ？
親父が死ぬまで手を出せなかったとか後付の捏造ってことじゃん？ｗ

80 ：

なんか、最近は信玄とは戦ってないとかいう話も聞くわな。
ということは、確実に交戦したという史料がないってことだろう。
少なくとも大規模な交戦や、信玄が業正が生きてたら〜なんて嘆くレベルのモンではないはず。

81 ：

一次史料には無いようだが
二次史料を完全否定するのもどうかと思うよ。

82 ：

業正伝説
天文20年（1551年）に憲政が越後に逃れたが、業正は上杉家に義理を立て
北条氏には従わず、翌年に長尾景虎（上杉謙信）が上野に援軍として来るまで持ちこたえたという。
沼田まで北条方なのにこんなのありえんよなー。
北条に従属してたのは間違いないでしょ。
ただ12人の娘を嫁がせてたのは偉い。

83 ：

逆にというか根本的にいつも俺が抱えている疑問なんだけど
必ずしもってわけじゃないけど
同時代史料→事実
後世→創作
っていう見方ってどの程度通用するんかな？
同時代のものだって間違って記録されてる可能性ってのがあるんじゃないか？
あと『業正がいる限り上州に手は出せぬ』ってセリフって何に出てくるの？

84 ：11/08/02

長野家一本槍(笑)