関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかったら�U

1 ：09/06/07 〜 最終レス ：11/11/25

関が原での家康（＝東軍）の勝利は単なる幸運。
家康の催促の砲撃に小早川秀秋が激高し東軍に襲い掛かったら、
東軍は総崩れ。
それを見た吉川広家もダンマリを決め込むと戦後立場がないので、家康を攻撃するにちがいなく、
家康は東西から挟み撃ちされ、関が原で戦死するのでは。
運良く戦場から離脱できたとしても、家康の武将生命は終わる。

2 ：

な　ぜ　た　て　た　し

3 ：

精強福島軍が反転して小早川軍を撃破

4 ：

何を思ったか島津義弘が石田三成を攻撃　小早川秀秋を中央突破して薩摩に帰国

5 ：

無敵の
長曽我部軍団がまずは東軍の家康を倒し
家康討死
家康の軍を吸収して他の東軍を皆しにしてから西軍石田三成を倒し三成討死
そして
東の景勝と秀忠を皆しにしてから伊達政宗も倒す
それから毛利と島津も倒して
長曽我部が天下統一

6 ：

>>1
なぜ立てたんだよ
また宰相殿の手弁当野朗が喜ぶだけだろ

7 ：

>>1
そりゃあ一気に西軍有利でしょ？
ただ、小早川が西軍につく可能性はあまり無かったろうし、
戦後結局徳川の天下になった可能性は大じゃね？

8 ：

>>5
家康の軍を吸収し　にﾜﾗﾀw

9 ：

そもそも何故若輩の小早川があんな大兵を用意できたのか
慶長役の直後にもかかわらず

10 ：

宝くじに当たった？

11 ：

>>6
宰相殿の手弁当ではなく「空弁当」だ
ところで、まだ君は毛利秀元の戦意薄弱論の根拠を出してないよな
君の創作話だから出せないのは当然だけどさ
しょーもない歴史の捏造をするのが、そんなに楽しいかね

12 ：

ま〜たどうしようも無いのが来た

13 ：

>>8
小早川は実際は八千ぐらいだからそんなに大兵ではない
あと慶長の役は関ヶ原の二年くらい前に終わってる

14 ：

素晴らしいスレですね

15 ：

良スレ

16 ：

西軍勝利後、早期決着なら徳川勝利。長期戦だと秀頼が成長して参陣。西軍有利か？

17 ：

秀頼成人まで長引くのは不可能だろ・・・
戦国時代に再突入ってならともかく

18 ：

家康討ち死にでないとダメだな。

19 ：

小早川は21で死んでくれてざまぁねーや

20 ：

小早川が西軍として戦ってもおそらくは西軍は勝てない。
毛利、長宗我部も攻撃してくれれば勝てたかもしれないが。

21 ：

あの寝返り時点で松尾山から東軍左翼に攻め寄せたとすれば東軍左翼は崩壊する
なにせ午前中から戦闘し続けてる相手にフレッシュな状況で更に当主はともかく士卒は
隆景のもとで〜朝鮮出兵と戦い続けてきた小早川侍衆で、勝てば主君が関白就任＝
自分達も出世という馬の前に人参状態で士気も高い
左翼が崩れれば元々崩れかけていた中央福島隊は宇喜多の圧力の前にいくらももたない
すると宇喜多〜小早川の間にいる大谷隊が遊軍となり東軍中央〜左翼の空いた隙間に
入り込む
こうなると東軍としては（この戦場に限っては）どうしようもない

22 ：

徳川本隊がいるけど

23 ：

>>22
徳川本隊というけれど（世に聞こえた意味での三河以来の）徳川本隊は
ほぼ秀忠付で東山道を行軍中です
主だった徳川侍大将級で関ヶ原にいるのは本多のみ
井伊は忠吉付なので徳川本隊のコマンドラインからは外れています

24 ：

だからといって徳川本隊が役に立たない理由にはならないんじゃない
あと隆景の部下たちはたしか隆景が隠居した時にほとんどが付いていき
その死後毛利に吸収されていたんじゃなかったと思う
それに徳川家の人たちも勝てば自分の主君が天下人になるんだからこっちも士気も高いだろうし
家康だったら小早川が西軍についたらついたらで小早川が東軍左翼を突くようなら
その側面と背後を叩けばいい訳だし、こちらに来るなら蹴散らして逆に自ら松尾山に登り
西軍の側面を突けばいい話なわけだから勝ちは動かないんじゃない

25 ：

小早川と毛利と長宗我部が西軍につき西軍が優勢になると旗色をはっきりさせてなかった伊達と黒田も西軍になり東軍終了

26 ：

小早川だけなら手配り次第で何とかなるかもしれんが南宮山が動いたら無理だな

27 ：

小早川秀秋が激高し東軍に襲い掛かったら
東軍の大将福島正則に徳川軍が背後から襲いかかり、徳川石田連合西軍が勝利します

28 ：

>>26
南宮山が動いても一応抑えの兵がいるからそれまでに何とかすればいいだろう

29 ：

>>13
小早川軍8千っていうのもいい加減な数字じゃなかったけ？
どちらにしても大兵じゃ無いってことはない。
ただ合戦中裏切るとか言うのも間違いだよね。
もう関ヶ原の時点では既に裏切ってる状況だったろう。
仮に秀秋が東軍を攻めるとか言い出しても重臣連中が監禁して終わると思うわ。

30 ：

>>23
笠谷説は意味無いよ
寄騎同心制で数千石の家臣でも万石級の軍勢を指揮できますし
そういう連中もかなりのツワモノ揃い

31 ：

>>28
メッケルが関が原の配置図を見せられて
「西軍の勝ちに決まってる」
と言うからには、松尾山と南宮山の軍勢がちゃんと動けば
西軍の勝利だったろう。

32 ：

連中が西軍と言う前提にそもそもの問題が…

33 ：

ていうか連中何しに関ヶ原まで来たのやら。
減封、改易とか斬首とか西軍につかないなら、国でおとなしくしてろよと。

34 ：

>>29
宇喜多が五十万石ぐらいで一万七千とかだから
三十万石の秀秋では大体その半分くらいだと思う
すくなくとも宇喜多と同じということはない
>>33
どちらが勝つか見定めるためと勝つ方に味方するためじゃない
あと国でおとなしくしてろよというが
もともと味方になるつもりがなかったのに
むりやり味方につけておいてそんな事を言われる筋合いはないと
松尾山と南宮山の軍勢は思うんじゃないか

35 ：

東軍を追撃し、江戸まで到。
江戸に小早川幕府を開く。

36 ：

俺がチハたんに乗って、まず小早川のハゲの本陣目掛けて57�_をぶっ放す。
焦った小早川が東軍に攻撃を仕掛けたら家康の本陣をキャタピラで蹂躙。
家康は機関銃で跡形もなく粉砕。
西軍大勝利！
はぁ…('A`)

37 ：

こんりちは〜
こぱやかわひれあきれ〜す！
あはははは〜！

38 ：

ここまでのスレをみると
誰も家康に勝てそうもないことがよくわかるｗ

39 ：

家康は関が原に負けても建て直しができたが
光成はできなかった。
つまり互角に戦ったというけど
それぐらい差があったということ。

40 ：

まー俺が左近と宗茂と幸村と又兵衛を連れて
家康本陣を急襲してやるわい
さすれば三河の古狸も糞漏らして、自害するであろうよ
内府待っておれよ。
生きて江戸に帰れると思うなよ

41 ：

さすがは大納言殿。されど、すでに冥土に旅立たれておりますぞ。

42 ：

>>39
いくら逃げが十八番とはいえ背後から襲いかかった毛利・吉川・安国寺・長束の大軍から逃げ切れるか？
豊臣恩顧が寝返る可能性もあるぞ？

43 ：

>>42
岐阜城までだったら何とか逃げられるんじゃないの？
で、秀忠軍が到着するまで篭城、っていう線が一番ありえそう。
ただ、長旅の上に真田に引っ掻き回されてヘロヘロの部隊が後詰じゃあね・・・。

44 ：

関が原で東軍が負けた場合あえて秀忠軍が西進してくるとは思えないんだが
中山道から関東に帰るでしょ
結城秀康とあわせれば6万以上の兵力あるんだし
実際東海道は東軍についた諸将が壊滅してがら空きだし

45 ：

内府なぞ何するものぞ
古狸め。おとなしく関東に引っ込んでおればよいものを
わさわざかような地まで醜態をさらしにきおったか。
正則、反転して内府の陣に突っ込めや。
そりゃ、いまじゃ金吾。太閤殿下の甥子として、豊臣の天下を守るのじゃ。今宵は百万石の酒を飲もうぞ。

46 ：

関ヶ原負けた時点で、伊達が上杉と一緒に最上潰しにかかるだろ。
んでそのまま佐竹合流。
北条が、アーッ！！

47 ：

北条氏盛は西尾吉次隊にいるだろ。

48 ：

金吾が東軍を攻めてたら、関ヶ原では勝っただろうけど
長期戦になればなる程、家康が調略で西軍を切り崩していくだろうね

49 ：

関ヶ原で終わらずに少しは粘る家康だろうけど、味方は？
佐吉を嫌ってる加藤、福島だって寝返る恐れあり。政宗くらいかな味方は
東海道で江戸に逃げても長くはもたないだろ
秀忠軍はあてにできないし。

50 ：

持久戦になればなる程家康の智謀が物を言うんだよ
残念ながらそこは三成とは比べものにならん
黒田、福島らが三成につくとは思えんしな

51 ：

関が原で負けた東軍に付き従うような大名がどれだけ居ることか
西軍が勝てば逆賊は家康なんだぜ

52 ：

それでも佐吉嫌ってる連中は三成にはつかんよ、そうとしたくらいだしな
東軍から離反する奴は少ないと思う
何より家康のカリスマ性がそれをさせないだろう、
持久戦になれば、一つ一つ大名を調略して飲み込んでいくだろう

53 ：

関ヶ原で家康を討ち取ればいいんだね？
小早川勢の東軍への攻撃で家康を討つことはできるの？

54 ：

佐吉に武断派を取り込む懐の深さがあればなぁ〜
今ごろ日本の首都は東京ではなく、大阪だったかも知れんのだ
なんでこんなに仲悪かったのよ？
真面目な官僚VS暴走族のヤンキー　じゃ仲良くしろつっても無理だろうけどな

55 ：

家康は寝返るものだと思って
鶴翼の陣の中に突っ込んでるんだから
金伍が東軍に攻めて来たらビックリするだろうなｗ
でも家康は討ち取れたか
最前線で戦ってた福島辺りはヤバイと思うけど

56 ：

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png
この布陣だからな、金伍が東軍攻めても家康まで届くかどうか

57 ：

>>56
一方大河の三成は小早川陣までワープした

58 ：

大河とかあんなクズフェミドラマどうでもいいから…( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ!

59 ：

>>53
小早川1万五千なら家康をかなりの所まで追い詰めたかもしれないが
実際の所は八千ぐらいの兵力しかないわけで普通に蹴散らされたんじゃない

60 ：

もし秀忠が真田をスルーして関ヶ原に直行してたら徳川圧勝。

61 ：

>>59
秀秋が東軍に突撃かましたら
稲葉達は従うのか謀するのかどっちだろう・・

62 ：

小早川は、やっぱり最初の養子だった小早川秀包が継ぐべきだったと思う。
そうすれば、西軍勝利！
ああ、・・・大津城を攻めていた立花宗茂、毛利元康、小早川秀包ら一万六千
の軍勢と、細川幽細を攻めていた、小野木公郷、宮部継潤ら一万５千が関が原に
に間に合っていたなら、どうなったんだろう・・・

63 ：

攻城戦を終えて、すぐに駆け付けた兵が如何ほど働けるものやら……
特に小野木が指揮していた距離のあるのに加え、イマイチ戦意の欠ける田辺城攻撃隊。

64 ：

んでも洩らして逃げ延びる家康

65 ：

史実でも白石城を返還する約束で上杉と和睦してもらった伊達が
上杉と手を結び西軍についた方が展開が面白くなるな
仮に関ヶ原で東軍が史実通り勝ったとしても東国は荒れる

66 ：

最上の長谷堂城なんて落城寸前だし上杉全軍が南下するのも時間の問題
そして伊達が動けば佐竹も南下を開始して江戸に進む
そうなると秀康軍が迎え撃ってくるが兵はせいぜい5千〜1万以下
そこへ真田の足止めによって関ヶ原に乗り遅れた秀忠軍が駆けつけてくるけど、これには少し時間がかかる
その間に伊達佐竹が江戸を駆逐し上杉が最上を制圧し南下してくる
上杉、伊達、佐竹、合せて7万〜8万くらいか
秀康、秀忠、合せて4万くらいか

67 ：

ここで家康はどう動くかだな
関ヶ原の東軍を全軍挙げて江戸に引き返させるのか？
秀忠だけに任せて、自分たちは大坂を目指すのか？
軍を半分にして自分は江戸に、残りの諸将は大坂に進軍させるのか？
これに対して、大坂城に立て篭もる毛利さえ奮い立てば
いくらでも東軍を足止めできるのだけど、コイツが屁たれだから難しいんだよな
せめて三成が生きて大坂城にまで逃げつけば、面白いことになるが
宇喜多が敗走した自軍の兵を大坂城で再び、再編できるならそれでも何とかなるかな？
とにかく、上杉、伊達、佐竹が江戸を蹂躙する間に少しでも大坂から足止めできる軍が欲しいところ

68 ：

そして史実で大谷の策略により足止めされていた前田も動き出すな
史実では、騙されたと気付き急いで、堀たちと一緒に上杉領に進軍するハズだったらしいが
加賀から会津までは時間がかかるし
もし前田が大坂城に進んで来て、東軍本隊が江戸に取って返して来たらチョッと厄介だな
東軍本隊は出来る限り、西で足止めさせたいところ
一番理想は秀康、秀忠、家康だけが江戸に戻ってきて、そこを江戸もろとも叩くと。
こうなれば西軍逆転勝利の可能性は飛躍的に高くなる

69 ：

そしてその頃、九州を蹂躙してた黒田、加藤の軍も島津攻めをしている頃で
これは他の九州大名と違い、兵力も残っていることから容易には攻め落とせない
かなり難攻し、こう着状態になるかも知れないな
しかし中央での争いが時間がかかればかかるほど、黒田たちにもチャンスが大きくなるわけで
もしかしたら島津と同盟を結び、急いで大坂目指し行軍
当初の野望通り、関ヶ原に勝った家康を討とうとするかも知れない

70 ：

佐竹と伊達は犬猿の仲
協力するなんて考えられね。

71 ：

情けない表情の秀秋の肖像画、本人が見たら怒るだろうな

72 ：

関ヶ原で東軍が勝ってるのに、伊達が上杉と協力して何になるの？
佐竹も義重や重臣の多くは徳川寄り。わざわざ負けた側につく理由がない。
それから、250万石という石高から計算すると、関東にはまだ2万前後は残ってると思われ。

73 ：

実際、伊達は上杉と講和しようとしたし最上領に欲出してたじゃん
それにIfじゃん。
小早川だって実際に裏切ってるのを裏切らないっていうスレなわけだし
それなら伊達が裏切った方が天下の行く末が面白いって話
あと、秀忠本軍が3万5千で、家康が3万引き連れていってるから
計算上は2万前後も残ってないよ
もちろん、本国が攻め込まれたら臨時召集くらいするだろうから
もう少し増えるかも知れないけど
でも石高から計算したら、せいぜい5千〜1万

74 ：

>>73
秀忠隊は仙石とか石川康長、森忠政等の外様大名も含まれます
それを除けば三万前後
それに秀康にも蒲生や里美等の外様大名も含まれるのでそれも
勘定にいれないと

75 ：

数年後、毛利、吉川、小早川が結託して豊臣家を襲う。

76 ：

このスレを立てたヤツの先祖、あるいはひろゆきの先祖の誰かが東軍側の足軽か何かで関が原にいて、討ち取られてこのスレ事体が存在しなかったことも考えられる。

77 ：

>>74
それを入れても大体、3万5千〜4万くらいでしょ
しかも秀忠本隊が江戸に戻るには東軍主力軍と同じくらい時間もかかるし
それまで秀康軍だけでどうにか出来るとは到底思えないな

78 ：

>>1
吉川広家さんは、背後から徳川を襲うようなことはせんよ。
中国者の律儀に反する。
しかも広家さんは、朝鮮の蔚山籠城軍救出を加藤清正は広家さんの
武勲に感心して馬印を送ったが、石田光成には黒田勢も動いて
おらんのに独断戦闘は軍規違反とボロクソに云われたんじゃ。
ろくに戦さも知らん光成に。秀吉にとりなしした家康に広家さんは
義理が出来たけぇ、毛利宗家と違い西軍の味方は出来んよ。

79 ：

ifだからこそ、このスレは楽しい！
金払って新書版を買うより、皆さんの知識が似非作家を超えてるから！
どんどんifを！！

80 ：

>>77
伊達は東北に色気があるから南下にそれほど兵は出さんだろ
上杉も最上領に抑えを残さなきゃいけない訳で
秀康がガッチリ籠城してるなら秀忠軍は十分間に合うよ

81 ：

>>77
相手がどの程度の兵力で来るかお考えで？
通常は一つの街道を利用するには3万が限界とされています
つまり一度ではそれが限界なので南下する時もそれ以上の
軍隊を出すのは難しい

82 ：

思うんだけどさ、秀忠が足止めされずに予定通り着いちゃってたら、兵力差からして西軍籠城なんて話も出るんじゃね？
大阪城に籠もって長期戦ってことになってたら徳川も困るわな

83 ：

>>82
西軍諸将の留守にしてる領地を攻めれば良い
大阪の陣と違って籠るのは大名ばっかだからね
領地を捨てる選択が出来る連中なんて数える程もいまい

84 ：

三成がして美濃まで出払わず、サワヤマ最前線でよかったのでは？

85 ：

>>82
ノコノコと大垣周辺から大坂まで戻るんすか。

86 ：

>>56
俺が池田だったら、いつでも逃げる準備してんなｗ

87 ：

九州をほぼ制圧して5万の軍勢にまでした黒田如水が凄いよな
関ヶ原が長引けば、如水がもう少し若ければ
面白くなったぜ
３国時代に突入したかもしれん

88 ：

主力が丸々残ってる加藤と島津が居る時点でほぼ制圧にも程遠い訳だが・・・
関ヶ原に勝った東軍の威を着て主力の居ない西軍方の城を落としてっただけだし
当の如水すら主力はほとんど長政が引き連れてったから兵の大半は金で集めた浪人だし

89 ：

それでも５万近くにまで増やしたら凄いだろ
この短期間の間に、長引けばチャンスはあったと思う

90 ：

>>80
最上なんて長谷堂城さえ落ちたら滅亡だし
実際、それ以外の東北なんて大した反抗勢力も残っているわけでもない
小野寺だっけ？忘れたけど最上領に攻め入った西軍大名だけでも抑えは充分だろ
それより伊達が不利な西軍につくわけだから、当然、江戸目指して一直線と素直に考えればよい
あと、佐竹だけでも弟の家や与力大名を合せて80万石前後あるのに
秀康単独でどうこう太刀打ち出来るわけない。
仮に籠城しても、何城に籠城すんだよ？と。
してる間に、他の関東一円を佐竹、伊達、そして最上を制圧した上杉で蹂躙したら
秀康軍だけで防げるわけもなく、無意味な反論だな

91 ：

>>81
別に全軍が同時期に同じ道を辿って南下するなんて一言も言ってないよね？
佐竹が常陸を真っ先に南下して、伊達も愛会津経由かなんかで南下すれば
それだけで秀康軍は対応できないわけで
そこへ上杉が後からやって来れば、これは太刀打ちし様がないわな
もう少し、想像力を働かせる努力をしてな

92 ：

>>88
加藤は黒田と連動して九州の西軍大名を攻める手筈だったんだよ？
島津は厄介でも、如水の計画1つでいくらでも和睦にこぎ着けられるわ
だって実際、九州なんて制圧しなくても天下は狙えるのだから

93 ：

>>90
関ヶ原時の佐竹は義久が秀忠軍で従軍してる。
義久といえば上杉の直江に相当する佐竹の中心人物。
このことから佐竹が徳川と争うことは考えられない。

94 ：

佐竹から派遣された軍は数百ですよ
しかも、それを丁重にお断りされてる有様で
義久軍が秀忠軍と合流してるとしたら、それは義宣からではなく
父親の義重からの差し金でしょうね

95 ：

佐竹にしろ上杉にしろそんな気概はなかろう

96 ：

>>90
伊達が喧嘩売った南部などが残ってる訳だが？それらを無視して南下したらどうぞ空き巣して下さいと言ってるような物じゃないの
不利だからこそ足元固めなきゃならないんじゃないの？
>>92
そう"東軍"として"西軍"をねだから加藤と一緒に第三勢力って道は無理がある
なら加藤を島津の抑えにってのも兵力差的に無理
第一どうやって畿内まで行く気？四国側にしても中国側にしてもすんなりは通してもらえないぜ？５万も運ぶ大船団を用意する体力は黒田には無いし
如水なら何とかなるなんてゲーム脳はやめてね

97 ：

>>91
それだけの軍勢が移動・駐留するのに必要な補給物資は考慮していますか
東海道では福島が豊臣家の兵糧庫を解放したことで問題は無くなりましたが
西軍ではそうはいかずに近江から米を取り寄せることになりました
上杉・伊達らも同様の問題に陥るでしょうし、佐竹も彼らを食わせれるか問題です
またそれだけの軍勢が動くとなると当然ながら時間もかかります
その間に家康か秀忠が反転する事も考慮する必要があります

98 ：

いくらifでも佐竹が徳川に攻めかかるとかありえん
伊達が上杉とお手手つないで関東に乱入とかもっとありえん
まだ長谷堂で直江討ち死にとかの方が可能性があるくらいだ

99 ：

>>96
>伊達が喧嘩売った南部などが残ってる訳だが？それらを無視して南下したらどうぞ空き巣して下さいと言ってるような物じゃないの
なら南部に対しての備えの兵だけ置いてれば問題ないわけだ。多くて5千で充分
>そう"東軍"として"西軍"をねだから加藤と一緒に第三勢力って道は無理がある
清正にしてみれば三成憎しで西軍嫌いなだけ。中央の情勢が変れば、秀頼を守るためという説得でいくらでも靡く
>なら加藤を島津の抑えにってのも兵力差的に無理
そもそも薩摩の島津を抑える必要すらない。落とせるならそれに越したことはないけど無視して放置したところで
義久が誰もいなくなった九州を攻めるという気持ちが最初からない。
鍋島家しかり関ヶ原では義久は様子見だけの状態
>第一どうやって畿内まで行く気？四国側にしても中国側にしてもすんなりは通してもらえないぜ？
笑止ｗ　ゲーム脳がただ反抗したいだけって感じだな。反論にすらなっていない。出直せ
>５万も運ぶ大船団を用意する体力は黒田には無いし
その前にないという史料をだせ。関門海峡渡るのに大船団なんか必要ない

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