＊　　織田信忠　その２　＊

1 ：09/08/31 〜 最終レス ：11/12/18

織田信忠（1557〜1582）
信長の嫡男。
松永久秀の謀叛鎮圧や甲斐平定戦などで功を立てた。
信長から家督を譲られ、美濃・尾張の２国を領する。
本能寺の変の際、二条御所で自害した。
前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156156397/l50

2 ：

>>1
乙です。

3 ：

>>1乙
信忠の弟達のスレ
【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180257020/
織田信雄を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149993954/
織田勝長総合スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151724055/

4 ：

織田家のマイナーな武将を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193212492/

5 ：

歴史家の「最近の研究」ほどよく吟味しないといけないものはないぞー
なんせ普通の主張じゃ取り上げて貰えないんで兎に角奇抜な説を唱えているからな
学会で発表するだけならコネさえあればいいし

6 ：

もし本能寺の変で信忠だけでも無事脱出できてたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175135022/

7 ：

信忠が正室を持たなかったのは松姫に執着してたからでいいの？

8 ：

>>7
んなわけない

9 ：

>>7
いずれは天皇家の姫を迎える予定だったとか

10 ：

結婚は個人の好き嫌いでするもんじゃないからなあ。
好いた女なら、妾なり側室でいい。
少なくとも、松姫との婚約は正式に破談になっているのだから、
仮に本能寺が無くて松姫が信忠の元にきたとしても、正室として
迎えることは出来ない。
皇室かどうかはともかく、政治的においしい家から迎えるために、
あえて空けていたってところだろうな。

11 ：

松姫とは正式に破談になってたのか。
自然消滅っぽい終わり方かと思ってた。

12 ：

信忠が生きていたら天下統一後はどういう政権を作ったんだろう？
江戸幕府みたいに長持する支配体制作れたかな？

13 ：

>>10
正式に破談になったという史料は織田・武田双方共に
未だ確認されていないはずだが、何か新発見でもあったのか？
あと、仮に正式に破談になっていたとしても正室として迎えることが
できないという訳でもないだろう。どこかの家の養女にして
嫁がせることもできる訳だし。
それと他スレなんかではこれと似たようなことを書かれてると
必ずと言っていいほど松姫にそんな価値が影響力があるわけないとか
過大評価しすぎという意見が脊髄反射のように出てくるんだが、
俺は松姫を過大評価する気はさらさらないとはいえ、かといって彼女が
実家が滅んだから、もう価値も影響力もなかったとする見方には
いささか疑問も持ってるよ。毛利が終わった後のことを見据えるならね。

14 ：

>>12
「北条家の体制をパクる」という着想に行き着けばあるいは

15 ：

家康みたいに名家を再興させたい病でもなければ。

16 ：

>>12
それこそ織田家は仕組みの無い体制なので、たとえ天下をとっても長続きするとはとても思えん。
>>15
典型的な実体のない司馬史観だな

17 ：

信長が生きていたらどんな政権を作ったんだろね

18 ：

組織はあるよ
四天王や八角将といった呼称は後世に作られたわけではなく
信長存命時の資料にある
ちなみに五将軍と言う言葉は後から作られたもの

19 ：

>>17
豊臣政権（これも室町幕府の手直しバージョンだが）よりも、もっと室町幕府近いものだっただろうね。
信長に（主に光秀を通して）付いた、室町幕府の奉行衆（官僚）の多さを考えると、室町幕府的
政権運用以外のものは、なかなか想像できない。

20 ：

武田が滅んだ後、八王子に疎開してた松姫に迎えが行ってるんだっけ？

21 ：

>>13
正式もなにも、家同士が敵対関係になったのに、婚約関係は継続と考える理由は？

22 ：

>>17
内部官僚と地方軍閥が押し合いへし合いする政権。
二、三代は安定するがその後あぼん。

23 ：

>>22
なぜ２、３代なんだｗ
１５代もった徳川とどこが違うの？

24 ：

そういうのは妄想の域をでないので問う側も答える側もアホ

25 ：

信長親子が生きていても織田家の長期政権は難しいのか
そう考えると家康てやっぱ凄いんだな

26 ：

だから妄想の域を出ないって言ってんだろがｗ
徳川政権が安定したのは家康だけでなく秀忠、家光の力も大きいだろ。

27 ：

秀忠>信忠てことか・・

28 ：

浅学ゆえ信忠の政治家としての実績を全く知り申さん・・・
相当前に歴史読本かなんかで、信忠の濃尾統治に関する研究レポートみたいのが掲載されていたような気がするのだが、当時は興味がなかったので読み飛ばしてしもうた

29 ：

織田政権が出来ても徳川幕府のように長期政権にはならない、って、どうして想像できるかと言うと、
信長は政権運営組織や仕組みを、殆ど作らなかった事からなんだよ。
仕組みも、それまでの慣習と既得権を丸呑みしてそれを積み重ねて行ったに過ぎない。
「織田政権」と言うものの全体像を把握していたのは、最後まで信長一人だけだったと
考えられる。
これに対して家康は、ごく早い時期から、軍政ともに、合理的かつ効率的に運用できる組織と仕組みを
作っている。
それは不断に改革、改良されていたし、徳川家臣団というのは、そう言う中で組織人としての
規律と規範を訓練されていった。
これはいい悪いの問題ではなく、方向性の違いだと考えてもらいたい。
やはり組織作りというのは時間と手間がかかり、信長が必要としたような即応性には
対応しにくいからだ。
ただ、その方向性の違いゆえに、組織、仕組みの軽視された織田政権と言うものは、継続性と
言うものには疑問符を抱かざるを得ない。と言う事ですな。

30 ：

織田政権中枢の史料ってのもあんまり残ってないから断定も出来ないねぇ。
あるいは佐久間追放が機構改革の先鞭だったかも知れず。
史料が豊富ならともかく、今の段階では妄想の域を出ないって言うのが正解かね。

31 ：

>>21
正式に破談と状況推測で自然に破談は似て非なるものだよ。
正式というのは織田と武田の代表が一同に会して同盟も破棄に伴い
この婚約も破棄と宣言するか、書簡でそういうやりとりがあった場合で
実際にそういうことがあったとする史料などが発見されない限り
正式にではなく状況的に破棄だろ。
それに、俺は婚約が継続状態だったと書いた覚えはないよ。

32 ：

>>31
同盟継続の一環として政略結婚が企画されたのに、同盟が破られて（これは書状がある）
でも婚約は継続って見るのは無理がありすぎる。
まあここまでくると言葉遊びになってると思いますが。
>>29
徳川の組織って、関東移封で旧北条の組織を吸収してから。
それ以前の徳川家は、組織も他の織田家や武田家とそう大差ない。

33 ：

>>32
それはよくある間違い。
独立直後の旗本先手組の編成から、駿河期の大番制度の創設まで、
家康の徳川家はその初期から、組織化において他の戦国大名と比べても非常に熱心だ。
第一、組織の慣習がなければ、いかに北条の官僚機構が優れていても、それを吸収、運用
することなんて出来ない。
プレ近世大名とも言われる北条の高度に発展した官僚機構を、齟齬なく理解、運用出来るほど
徳川家臣団は組織に対しての訓練を受けていたって事だ。
逆に信長の織田家は武田家などとは比べ物にならないほど、組織化は遅れている。
だから甲州攻めの後、織田家は甲斐において、武田家の官僚機構を理解できず、
占領軍としての立場しか取れなかった。
信長の織田家は、守護大名的仕組みからさほど離れていない。

34 ：

>>33
先手組も大番制も、発足当初は官僚だ組織だからはかけ離れたシロモノ。
その程度なら他の大名にも類似なものはあった。
のちの幕府の組織機構へと発展していくので、まるでそのさきがけになった
制度が最初から官僚組織だったかのように過大に評価されているだけ。
＞武田家の官僚機構を理解できず占領軍としての立場しか取れなかった。
意味不明。戦後処置の期間だけでどうしてそこまでいえるんだ？
織田家の他の征服地域を無視してますよ。

35 ：

>>30　
もともと仕組みが無いから残ってないだけw

36 ：

無法律で戦国一の強国に成ったならそれはそれですごいな。

37 ：

足利政権での守護大名制度と、徳川政権での藩制度は、どう違うんですか？
結局、地方が強大化して幕府が潰されるという歴史には変わりない。

38 ：

>>37
ぜんぜん違う、徳川幕藩体制は中央集権に近い。
滅びたのも地方が強大化したからではない。

39 ：

>>38
教えてください。

40 ：

>>39
範囲が広すぎる。何をどう教えてほしいのか、具体的言ってほしい。
もしくは本屋や図書館で、通史ものでいいから江戸時代に関する歴史書を読め。ただ、最近のものをだ。

41 ：

そうだな地方が強大化した訳じゃない
室町幕府も徳川幕府も、自分達が弱体化して潰れた
これに尽きる
室町幕府は奉行衆が、徳川幕府は旗本が、軍事的資本だったのにその力を失ってしまった
その軍事的資本で周囲に睨みを聞かせていたんだけどな
室町幕府ってのは言うほど将軍のが弱い訳じゃなんだぜ

42 ：

じゃあどうして自分達が弱体化したんですか？
足利の場合は義教暗を期に弱体化したとかゆわれてますけど
軍事力にどう影響を与えたのかわかりません？

43 ：

>>41
それも間違い。江戸幕府が滅んだのは軍事的に弱体化したからではない。
幕末期の幕府は桜田門外の変以後、「天皇を中心とした」新体制への国家変革路線をとった。
ここがポイントだ、将軍ではなく「天皇を中心とした」だ。
ところが孝明天皇の急死で朝廷を岩倉具視を中心とした過激派が主導し、幕府は
政治的に敗北した。
しかし過激派に牛耳られたとはいえ、井伊直弼の暗後、幕府の正当性を朝廷に求めていた事を
いまさら変えるわけにも行かない。そのため幕府内部すら恭順派と交戦派に分裂した。
徳川幕府が滅ぶのはもっと政治的な話で、ぶっちゃけて言えば「偶然」に近い。
地方が強大化とか幕府が弱体化とか、そう言う話とは少し違うものだ。

44 ：

>>43
結局、軍事的に朝廷や外藩を押さえつけることができなくなったからでしょう

45 ：

>>44
徳川家自体も分裂していた。そのくらい当時「天皇を中心とした国家」と言うのは
強烈な国論だった。

46 ：

>>38
国替えが当たり前の鉢植え大名ばっかりだもんな。
兵農分離してるから、下命一つで他国へGO。

47 ：

いや守護大名も土着してるの少ないぞ
だから守護代なんて台頭してきて戦国時代になった訳で
>>43
国家改革路線を取ったのはどうしようもなく差し迫って弱体化していたからだよ
飢饉に重ねて天保の改革に失敗し経済混乱が起きていた
関東取締出役から上知令の流れは徳川だけを守ろうとした行為の現れであり、
その時点で他の藩に対する守護者的な征夷大将軍という存在価値が低下していった
黒船来航からの流れは加速であっても偶然ではない

48 ：

>>47
守護大名と近世大名は存在からして完全に異なる。
守護大名は国人、地侍を通して間接的に住民を支配する存在に過ぎないが、
近世大名は「家中」および住民を、ほぼ把握している行政体だ。
そして室町幕府と江戸幕府の違いもそこにある。室町幕府は後期に住民の直接把握へと
踏み出そうとした事はあったが、基本的には守護、寺社、国人、地侍を通した、間接支配の
政権だ。
これに対して江戸幕府は、戸籍等により日本の「国民」を、ほぼ完全に把握していた。
これは律令制の崩壊以来、初めてのこと。江戸幕府というのがどれだけ強力な政権か
これだけでもわかるというもの。
ついでに、守護大名は基本的に京に在住する事が義務付けられている存在で、
領地の実務は守護代が行っていた、応仁の乱以降守護代などが台頭したのは、
彼らが領地経営の実務を行っていたためだ。

49 ：

少し違うな
守護代には二種類あって守護大名と一緒に在京していたのも居る
若狭武田氏なんかは守護代のさらに代官が大名化した存在だ
そして室町大名達が住民の直接把握に踏み出したのは何も後期に限っての話しではなく
半済などに代表されるように初期の段階から実際に土地を支配しようという行動は行われていた
その長い流れの果てに徳川幕府の近世大名が存在する

50 ：

どっちにせよ守護大名と近世大名は存在として違いすぎる。

51 ：

存在として って何だよ

52 ：

>>51
近世大名には住民への「行政」が義務付けられているが、守護大名は住民にとっては基本、
税を取り立てるだけの存在でしかない。

53 ：

>>52
それなら果たす役割が違うとかもうちょっとマシな表現があるだろうに。
存在として、なんて言われても抽象的すぎて意味がわからん。

54 ：

政治が悪いなら国人一揆を起こすのが守護大名の下の住民だろ
あと守護大名っていうのは徴収権と警察権の行使、いわゆる検断の実行者だから当然治安に対する責任もある
それを放棄すると訴えられるのだ
だからね、室町幕府と江戸幕府の実体の違いなんてのは武士階級がどうこうじゃないんだよ
逆なの。武士の務めってのはそう変わらないけど、仏教勢力が地盤が失って武士階級に一本化された事が一番の違いなのさ

55 ：

一番大きいのは守護使不入権を持つ地頭寺社が居るかどうかだろ
簡単に言えば守護は領国の半分ほどが支配下でないつうこと

56 ：

信忠スレって毎回、信忠の話題がないよなWW

57 ：

信長新作（天道）での評価はどうだろうか？

58 ：

>>57
予想
統75、武67、智、61、政70
革新よりは下がりそうだな
北条氏政は急上昇中だけどねWW

59 ：

>>57
変わりなしだったはず。
統率78　政治、知略が70ぐらい。

60 ：

天道の正式なパラでた？

61 ：

ゲームのスレで聞くべきだな

62 ：

信忠の家来で有名どころって誰だか教えてくれ。

63 ：

信忠につけられてて有名なのは、滝川一益とか森長可とかか。

64 ：

補佐役としては河尻秀隆、知名度はいまいちだけど

65 ：

それぞれ一流ではあるがどっか足りない人間ばかりだな

66 ：

斎藤新五と団忠正も森長可と同格ぐらいだと思うが

67 ：

前田玄以って、信忠が寺からスカウトしたんじゃなかったっけ？

68 ：

>>67
67へぇ

69 ：

>>67
後に五奉行に抜擢された理由は人を見る目のある信忠公が重要してた人物だからって秀吉が答えったって何かで読んだ

70 ：

異色だけど、介錯を勤めた鎌田新介もスカウト組かな？
信長に勘当されたのを武勇を惜しんで拾い上げたらしいが。

71 ：

リストラされた佐久間さんの息子の信栄とかもスカウトか？
オヤヂと違って信忠は優しいプリンスな印象だなWW

72 ：

信長がリストラする形で、信忠に見込みがある人材を譲ったとか……ないか。
拾い上げてくれた信忠に感謝して忠誠を尽くすだろうし、良い手段な気もするけど。

73 ：

単純に
「佐久間の息子信栄をウチの信忠の側近として取り立ててやりたい」
「でも、信栄が佐久間並に働くかどうかは未知数、それなのに佐久間の領土をそっくりやるのは無駄じゃね？」
「じゃあ、１回リセットさせてそれから新規で小領土から始めさせればいいや」
こんな感じ？

74 ：

の豚だと待つ姫の間には子供がいた
その子供が後の俺である

75 ：

如水が死ぬ前に家臣たちを苛めて長政に靡かせようとしたモノに通じるな
結局、長政は家臣に舐められっぱなしだったらしいが

76 ：

苛めたほうが尊敬されてたりしてなｗ

77 ：

てか、地方企業が多国籍企業になっても、
組織が創業時のままなわけないわよ!

78 ：

おだのぶただで変換したら、「織田の豚だ」になったお(´；ω；`)

79 ：

信長と信忠の親子喧嘩は、佐久間親子をはじめとする宿老たちの追放に対する
意見の違いだよ。
信長にしてみれば、将来の禍根を摘み取る目的があったんだけど、信忠にしてみれば、
彼らは有力な後援者だったから抗議し、結果、不興を買ったみたいだね。
佐久間らと親しかった津田宗及も自慢の道具を召し上げられている。

80 ：

>>79
初耳な話だな
有岡城攻めの作戦を巡って信長と対立と踊りまくって能道具没収なら聞いたことあるが

81 ：

>>79
確かに能にはまった、ってだけで長期謹慎は考えにくいよね。
林秀貞は信忠が家督ついで以降信忠付きにされたんだっけ？
佐久間信栄は赦免された後信忠に仕えているし。
まあ戦国大名としては相当仲のいい親子に思えるけども

82 ：

追放とかあったけどもやっぱり譜代しか信用できねぇ
ってなったんだろね

83 ：

＞佐久間らと親しかった津田宗及も自慢の道具を召し上げられている。
能道具没収の件は表向きの理由で、このことに気が付くかどうかが鍵なんだよね。
信長と信忠が仲直りしたのと同時期、宗及も道具を返還されている。
そして信栄は信忠に再仕することになる。

84 ：

>>1
本能寺の変の際、二条御所で自害した。
某スレでこれを必死になって否定している馬鹿がいるんだが・・・

85 ：

すごいねｗ
チェキしたいんでどのスレか教えてください

86 ：

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/11499623161/150

87 ：

>>85
>>86は間違い。
「本能寺の変」スレ。

88 ：

>>87
ありがと、みてきました。
妙覚寺ですでに襲撃されてるとわｗ 手際いいな光秀ｗ
朝廷陰謀論語るのはいいけど、信忠の件も含めて全体的に
荒杉のよーな。まあ元々かなり荒唐無稽な説だけどｗ

89 ：

武将なら一流かな。義に準じたけど・・・
跡継ぎなら失格だなｗ
何が何でも捲土重来を果たさないと、大将なんだから

90 ：

一流といえるだけの事跡はないな。
もちろん、一人前といえる程度には成長したとは思うけど。

91 ：

つーか、義に殉じたって、なんか違うだろ。

92 ：

>>90
戦歴は凄いけどな
だが信長が信忠に手柄を立てさす為に造られた戦歴に見えなくもない
例えるならUFOキャッチャーで店員が取りやすい所に景品を置いてくれてからスタートみたいな

93 ：

>>89
捲土重来を果たそうとして明智に捕まって京都にさらし首になったらトンだ恥さらしだろ

94 ：

信長なら恥も何も関係なく生に執着しただろうな
潔く死ぬあたりは貴公子的な弱さというかなんというか

95 ：

美濃勢が多く使えてたのは濃姫の養子となったことに関連してるから
濃姫離婚説とか早死説は信じられないな。
信雄と同じ生母と書かれてることが多いけど、はっきりして無いですよね。

96 ：

>>94
それは違くね。
史実の信長だって、明智に包囲されていると知って「是非もなし」と生を諦めた。
信忠も父と同じ心境を辿った、似たもの親子だったということでしょう。

97 ：

後世の目で見ると信長はともかく信忠は本気で逃げようと思ったら逃げきれた公算が高い
けど信忠が「篭城して討死」という決断を下した時にはその情報は集まっていなかった
信長も桶狭間や金ヶ崎のような「一見無謀だが正しい」という決断を下す前には可能な限り情報を集めていた訳で
情報も無いのに正しい決断が出来るかどうかは才能より運・勘の領域だろう
そこはそうする隙を与えなかった光秀を誉めるべきだな
信忠を評価するなら「決断できないうちに捕まる」という最悪の展開だけは避け、とにもかくにも決断だけはした所か
その点では将帥の資質はあったと思う

98 ：

この間、NHKの歴史秘話ヒストリアって番組で信忠のこと取り上げてたな。
内容はかなりアレだったけど、けっこう好意的にとらえてた希ガス

99 ：

>>97
確かにな
退却に失敗して落武者狩りとかにあってたらそれこそ恥曝しだな
最悪の状態を考えたら一か八かの退却よりは籠城にかけるわな

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