【一領具足】戦国時代の兵農分離【郷士】

1 ：10/02/28 〜 最終レス ：11/12/17

信長は「兵農分離」を進めて常備軍を作ったとか本に書かれてるけど、本当だろうか？

2 ：

本当だよ
否定してるのは２ｃｈだけだから気をつけろよ

3 ：

常備軍、さすが、信長さん。

4 ：

> 池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> （中略）
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。」

5 ：

信長はむしろ遅れている方

6 ：

>>1
本当。だから戦国の世で頭一つ抜きん出た。
武田みたいに農閑期しか戦えない軍隊じゃあ勝てないよ。

7 ：

ただし、「金と命が大事」な兵だから
敗色をみると簡単に逃げ出す。
合戦をみると当たり負けが結構多い。

8 ：

お

9 ：

> 池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> （中略）
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。」

10 ：

>>9
それで北条・武田の動員兵力は単独で織田以上出すことが出来るのかｗ
そんなきちきちに決めなければならないほど織田家は兵に困っていたわけではないｗ

11 ：

武田、北条が細かい兵役を定めたのは貧しい地域で少しでも多くの兵士を集めるための苦肉の策だったのかな

12 ：

努力して兵を集めても織田には及ばないということか？

13 ：

>>9と>>10はマルチ

14 ：

>>12
>>7

15 ：

なんでこんなバカばっかのスレに・・・

16 ：

最近>>9のような北条・武田は石高に応じて兵役を決めたから革新的
織田はむしろ遅れていたと主張するのが流行ってるらしいね
実際は後進地域が少しでも周りの勢力に対抗するための必要に迫られた
制度だったんだろう

17 ：

>>15
ニワカにも分かりやすく概論を開陳してくれ。

18 ：

無理だろ
大抵こういうこと言う人間は自分がわかった気になってるだけで説明する能力もない

19 ：

>>16
信長のやったことは鎌倉室町と変わらぬ旧態依然としたものであり、北条や武田のやったことは
そこからの脱却を明らかに志向した上、近世に引き継がれた。
時代からの脱却を志した側と旧態依然とした慣習の中に安穏としていた側、
どちらが先進的か馬鹿でも解るだろうに。

20 ：

信玄みたいに勝つたんびに自分家戻ってたら
時間がいくらあっても足りない。
天下統一のためになによりもスピードを最優先した。
時間を金で解決した...と、見るべきだと思うがな。
信長は土地支配だの知行だのという土臭いのより
ホリエモンのような考えだったと俺は見てる。

21 ：

>>19
北条も武田もその制度や政治、軍制を徳川が参考にしてその手本となり
後世に引き継がれたわけだから、いいものを残せばやはり残るわけだ

22 ：

>>20
スピードを最優先か
信長がわずかの時間の間に大きな勢力になれた理由ってなんなんだろうね

23 ：

>>20
武田の甲府も信虎の代に領内の中心として移転されたもの。
信玄時代に領土が４〜５国程になった時もその中心だったので移転の必要がなかった。
信長も他の大名と同様に戦いの度に律儀に岐阜城に戻ってる。
安土も広がった領内の中心地という事で他大名と似た感じの選択地だった。

24 ：

合理性と、単純に図抜けて戦が上手かったから。かね。

25 ：

戦が上手いってのは信長に対する典型的な誤解だな。信長は確かに武闘派だが
ポカやミスが多く決して戦上手とは言えない。
信長の真骨頂は寝技の政略だ。信長の政略の上手さは確かに群雄の中で抜きん出ている。

26 ：

政略こそポカしてるだろ浅井とか越前とか本願寺とか義秋とか、
最後は反乱で死んでるし

27 ：

お金集めが得意だった

28 ：

武田信虎は、常備軍というか金で雇った用兵集団・新参の召抱え集団を
持っていたよ。
「御意の足衆」と呼ばれていたとか。
もっともこれは、二代続けて内紛で、軍の主力(最も戦闘力の高い)が
消耗していての止むを得ない処置だったみたいだが。

29 ：

戦国の世に常備軍なんて超非効率的なことは
普通やらないからね

30 ：

傭兵を大量動員して戦い続けたなんてのは
応仁の乱でもあるわけで
別に特別な発想ではない
むしろ農兵を大量動員し始めたことが
戦乱の世を一気に進展させ戦国大名が生まれていった

31 ：

信長のスピーディな領土拡大は
むしろモンゴル帝国などと同じで
あえて征服地の制度をそのまま残すことで統治コストを減らしたことにある

32 ：

なるほど

33 ：

よく分からんな。

34 ：

戦国時代に常備軍ってのはないな。
兵農分離での効果は、
1.年貢納入責任者を絞り込むことで、それ以外の農民なら農繁期でも徴兵＆長期出兵しやすくなった
2.武士階級を農業から切り離し、領地経営や政務従事、守衛業務等に専念させることで、
　やはり農繁期の出兵がしやすくなった
ってとこだろう。
2を以て常備軍とは言えない。
備における武士階級の割合はたかが知れてるからな。
分割相続を禁止し、家臣の嫡男以外の者を小姓衆として召抱え、
親衛隊を組織するぐらいのことは可能だろうが、
常備「軍」と呼べるほど大規模なものではないし、
それは兵農分離前でもそれなりに可能だし。

35 ：

１００反の田植え、稲刈りは１０人でやるとどれ位時間かかりますか？

36 ：

そもそも「兵農分離」という現象は江戸期のもので戦国時代には起きていない
戦国時代は「兵農一致」だ

37 ：

信長が兵農分離を進めて、農繁期でも攻めまくりとかいつ頃生まれた伝説なんだろ？

38 ：

まあ大きく出てきたのは戦後だろうな。一種の進歩主義的な歴史観に
ぴったりマッチした。
実態は畿内は人口が多いから他の大名と変わらぬ軍役でも、より多くの人間が集められた、
ってだけの話だな。
信長の軍役制度はむしろ、あの当時ですら制度として遅れておる。

39 ：

>>38
>一種の進歩主義的な歴史観にぴったりマッチした。
もう少し詳しく、具体的に。

40 ：

>>39
進歩主義史観ってのは「歴史の段階的進歩を先取りしたものが勝つ」って思想。
なので信長の拡大には何か「進歩」があるはずだってことになり、その思想に合わせて
後から理由付けされたのが「兵農分離」
信長が中世から近世への転換だったという「思い込み」
歴史が転換した以上それには進歩的（あるいは革命的な）思想があったはずだという「思い込み」
それらの思い込みが作った魔法のキーワードが「兵農分離」だよ。
兵農分離と言ってれば詳細な研究をすること無く戦国をストーリーとして語れるわけだからな。

41 ：

小説家とかが喜んで使ってそうだなｗ　ノブりんは革命児ナリ♪とか

42 ：

遠藤周作なんてその典型だな。あの時代だからしょうがないが今読むと非常に気持ち悪い。
一種のゲーム小説みたいな感じがする。

43 ：

小説は面白けば何でもいい。史実に沿っててもつまらなければ無価値。
問題は読み手。

44 ：

>>42
たとえばどの本？

45 ：

>>44
遠藤周作の歴史小説で信長が出てるのは、ほぼ全部そんな感じじゃね？

46 ：

【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/200
200 名前：人間七七四年 投稿日：2011/04/09(土) 07:06:39.40 ID:Tug5M9ir
織田軍は武具兵糧全て完全支給の自己完結型軍隊。略奪厳禁。
もろ近代軍。こんな初歩も知らんとは。

47 ：

他人の書き込みを貼り付けて悦の、思考が停止して久しい夢遊病者。

48 ：

キチガイの書き込みを大喜びで他所に貼り付けるのもキチガイ。
これ基本知識な。

49 ：

自分がキチガイであると自覚しているキチガイも珍しい

50 ：

保守

51 ：

>>9
この本読んだけど、全然ダメだった。

52 ：

>>51
どうダメだった？

53 ：

>>52
・もし信長が生きててもあれ以上の事はやらなかっただろうと勝手に断定し、「信長の限界（>>9）」などと言う
・理由も語らず安土宗論をインチキ呼ばわり
・相変わらず残酷で厳しい信長、優しい秀吉というイメージで物事を語る
・それでいて朝鮮出兵では「朝鮮侵略での秀吉の残虐行為」という項を設ける
・朝鮮の地名のルビが朝鮮語。慶尚道は「けいしょうどう」ではなく「キョンサンド」。どうでもいいが
・家康が各大名を弾圧しまくった件についてはほぼスルー

54 ：

>>53
そりゃお前の読み方が全然ダメだわｗお前が予断で読み過ぎてるだけの話

55 ：

書いてあった事しか書いてないのに予断もなにも

56 ：

>>55
スクリプトだからほっとけ。
煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ
予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
　　→　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす
　　→　放置出来ないお前も厨なんだよ（ｗ
相手の精神的に追い詰めてやる
　　→　ブラクラ、グロ画像のURL貼り
　　→　テンプレ(○○の特徴)、オタ系のAAで煽る
　　→　○○Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
最後の悪あがき
　　→　IP抜くぞゴルァ！
　　→　知り合いのハッカーが(ry
　　→　スクリプトによる連カキ　　　　　　　　　　　　　　　←今ここ
　　→　他のスレで相手のレスを貼って皮肉を吐く
完全敗北
　　→　F5連打
　　→　田代砲

57 ：

NHKは相変わらず、兵農分離とか言ってるのか？

58 ：

>>55
実際に信長は生きててもあれ以上はできないとおもうし
その内部制度が粗雑で欠陥だらけだったのも事実
単なる事実述べられてるだけじゃね
>>56
そんな迷惑なことやるのは必死でニートな織田厨くらいだろ

59 ：11/12/17

>>58
だがさんちーっすｗ
だがさんの上洛スレ64事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html
＞実際に信長は生きててもあれ以上はできないとおもうし
何の根拠もなくお前が思ってるだけじゃあな。
＞その内部制度が粗雑で欠陥だらけだった
お前の妄想。