上杉謙信の言う"正義”ってなんなの？

1 ：10/03/25 〜 最終レス ：11/11/27

なんなの？いったい？

2 ：

自己陶酔

3 ：

正義なんて言ってたっけ？

4 ：

幸せってなんだっけ〜なんだっけ〜♪

5 ：

ー将軍

6 ：

関東に憧れる田舎者

7 ：

義とはなんぞや

8 ：

　義　=　愛

9 ：

>>6

10 ：

義とは人が人としてあることの美しさよ

11 ：

忠孝や仁愛といったものが他人に施すものであるのに対し
義とは己に施すものであるお(　＾ω＾)
義は自己擁護の為の名分でり、義を通す為には他人に対して残酷になれる事が必須であるお
人としての美しさは忠孝や仁愛によって他者を慈しむ心にあると漏れは考えるのであるお(　＾ω＾)

12 ：

筋通すこと
人を守ること
クソスレ立てないこと

13 ：

上杉謙信「俺がルールブックだ、俺の言うことをきくことが正義だ」

14 ：

蛯名

15 ：

武田の邪魔すること
北条の邪魔すること
クソスレを立てないこと

16 ：

これは　せいぎ　じゃなくて　まさよし　なんだよ

17 ：

戦国時代の有名武将で謙信だけは何がしたかったのか訳わからん
ただのあほ

18 ：

警察気取りであちこちちょっかいを出すくせに領土目的って訳ではないので
相手を痛めつけて帰ってゆく。
戦だけは馬鹿みたいに強いので対処しようがない。
なにがしたいんだか良くわからない正直一番迷惑な武将。

19 ：

謙信「相手に難癖をつけてボコボコにする…そう言う事に喜びを感じるんだ」
ただ単に偏屈なお人好しだったのかもしれないけど

20 ：

北条攻めも信長攻めも
忠節誓った足利幕府からの命令じゃん。

21 ：

男色の正道を行くという正義だゼッ！

22 ：

北条や武田のような領地拡大主義は悪なんだろうな。
彼らに滅ぼされた小領主たちのことを考えるとな、

23 ：

一向一揆は室町幕府から任命された守護大名を倒してるし悪だろうな。

24 ：

攻めとった後、維持できないこと

25 ：

川中島の小競り合いは
上杉謙信の義理の叔父である高梨政頼を
武田信玄が追い払ったのが原因

26 ：

越相同盟の言い訳はー？

27 ：

>>26
北条が上野を割譲して上杉家に屈したという感覚。
北条からすれば対等同盟の感覚だったのだが、
謙信からすれば上下同盟だったので、なかなか北条からの出兵要請とかに
答えず、同盟はうまくいかなかった。

28 ：

>>27
親分が子分を守らないで何が上下の同盟か。

29 ：

謙信の義ってのは
江戸期に、幕府の甲州軍学武田マンセー方針に対抗するために
紀州や越前の人たちが捏造したんだそうだ

30 ：

>>29
そうだよなぁ
謙信からしたらいい迷惑だ

31 ：

>>28
関東管領山内を北条は認めたんだろ
なんで関東管領山内様が北条の出兵依頼に答える義理があんの？
山内様の動員命令に従えばよいんだよ。
>>29
単なる俗説で根拠ないﾈﾀ話にいまだに必死なんてﾜﾛﾀw

32 ：

>>18
それに付き合わされる家臣は不憫だなｗ

33 ：

>>32
謙信の爺ちゃんからして相模国まで遠征してるくらいだし大した問題じゃないよ。
領地安堵と家督相続の認めてもらうために武士として奉公すんの当たり前だろ。
外征してれば越後国内でいがみ合う暇もないしな。
領主層にとっても攻勢防御で自領が北条に荒らされず田畑や塩田経営がうまくいき、妻子も安全ならよい国主でしょ。

34 ：

義に生きる上杉家の家臣でいるのは、
武士の誉れです(`・ω・´)ｷﾘｯ

35 ：

北条高広「ですよね」
新発田重家「当然だな」
本荘繁長「不満などあろうはずがない」
大熊朝秀「上杉家は一枚岩」

36 ：

ﾂﾝﾃﾞﾚ
ﾔﾝﾃﾞﾚ
のたぐいだな

37 ：

友愛　　国民の生活が第一

38 ：

せいぎ＝性戯

39 ：

>>35
つーか、上杉傘下の名のある武将の家で反抗あるいはその疑いをかけられなかったのって
かえって珍しいくらいでは。

40 ：

>>25
建前だろ
信濃に出たかったけど形式に拘る謙信からすれば､いきなり攻め入るわけにもいかず

41 ：

>>35
そいつら（北条高広・本荘繁長）謙信に対して不満あったのかねぇ？
別な要因のような気がする。

42 ：

武田や北条に
領地や金で落とされたのでは。
謙信の下では 手柄を挙げても、酒や感状を貰ったり　良くても位が上がるだけだから。
それでも後に許されて、謙信の思想に感化される武将と
なめられて他の大名に下る武将とに分かれたんだと思う。

43 ：

そもそも謙信最強説の出所ってなんなんのよ？
史実の戦績見ても強いけどそこまで他の有力大名を圧倒するほどじゃないよね。
何かこーえーがゲームで武田家の武将をインフレ化させちゃったから
対抗させるために謙信の武力ＭＡＸにしたのが勝手に一般にまで浸透しただけなの？
それとも徳川家が昔ボロ負けした武田を持て囃してたから、それに対抗してた謙信�凾ﾈだけ？

44 ：

上杉は織田をボコボコ
武田は織田＆徳川をボコボコ
よって上杉武田は戦国最強　という簡単な方程式です

45 ：

それ自体が捏造じゃんお(　＾ω＾)

46 ：

五大老の景勝は三国志で言えば趙雲・馬超ポジション
↓
謙信時代の上杉はもっと強かった
↓
武力１００に違いない

47 ：

>>44
その上杉武田を寡勢でボコボコにして撃退した佐野長野カッケー
↓
そいつらの領土を併呑した北条スゲー
↓
その北条を圧した秀吉パネー
↓
その秀吉を部将としてこき使ってた信長と、豊臣家を倒した家康が最強！
・・・アレ？無限ループ？
阿呆らし

48 ：

大義小義とも違うな。
ただの自己中。

49 ：

>>47
史実の佐野は上杉を10撃退したどころか、毎回毎回攻略されて降伏して
また反旗を翻して攻められて、を繰り返してただけに見える
長野は業正だったら史実では武田と戦ってないし、息子の代には武田に滅ぼされてる
佐野は上杉に、長野は武田に併呑されてるのであって北条に併呑されたわけじゃない
よってその無茶な方程式は一段目から頓挫してる

50 ：

謙信最強伝説の類は、先々の合戦で寡兵をもって敵の大軍を打ち破った事による
とよく聞くがどうか？　皮中島の戦いでも信玄の大軍を寡兵で破っている。

51 ：

関東侵略を見る限りでは大軍でもって小勢をボコってばかりだお(　＾ω＾)
不利になると味方置き去りにして直ぐに越後へトンズラするし┐ (´ω`) ┌

52 ：

黙れｶｽ。
未開地ﾄｰﾎｸﾞの猿に大義など分かるまい。

53 ：

結果として越後長尾氏全滅させたからな。

54 ：

「正義」なんて謙信は一言も言ってないだろ？
スレ終了ww

55 ：

言ってます

56 ：

>>51
寡兵で大軍を撃破するのは相手が自分と同等かそれ以上の戦力を有している場合に奇襲として行うもの
相手より戦力が上なら大軍動員して威光を示して戦意喪失させるのは必勝の戦略として当たり前のこと
関東の弱小勢力にわざわざ奇襲作戦をとる必要がない

57 ：

俺も良く分からなくなった。誰か、教えてくれ。

58 ：

ギリシャ哲学では、誠実さと愛情で構成される徳らしいが、

59 ：

>>57
お主がお屋形様の名をかたるのは早すぎる

60 ：

謙信は、正しいことをやってきたつもりだったが、
僧侶の助言で、今までやってきたことが馬鹿らしくなり、
不識院と出家し、領土拡張路線にきりかえ、
乱取りもするようになったらしいけど。。。

61 ：

戦争屋が正義を…ましてや、戦国の世に一個の人間が正義を掲げるのも滑稽ですな。
そういうのは物語やフィクションに求めなよ。

62 ：

戦争を始めるには「大義」が必要ですがね。

63 ：

[第一義]

64 ：

正義ってなんだ？？？

65 ：

大義と正義って一緒なんだ…

66 ：

正義（justice)ってなんだ？

67 ：

でも上杉の義＝善、ではなく、己の名誉を守ることが上杉の義なんだよね。

68 ：

謙信の言う「性技」ってなんだよ

69 ：

孫まさよしの事じゃね？

70 ：

上杉の義とは美しい我。
武田の義とは義(ただ)した。
川中島で暴れるだけ暴れて撤収した上杉を、武田は追わずに眺める。
信玄は謙信をイタズラ好きな弟のように、いつも許していた。自分が死を迎える迄。
義とは義(ただ)しいという意である。

71 ：

将軍の仲介の和睦の約束を破っておいて何だよ信玄。

72 ：

信濃守護職に任ぜられた時か
その後に第四次川中島きてるんだよな、どういう大義名分を掲げて約束破ったんだか

73 ：

>>1
謙信「いい質問だ。君、名前は？」

74 ：

頼まれたら助けるって、そんな感じだろ。

75 ：

うむ

76 ：

朝鮮みたいな偏狭で都合の良い自己解釈の振りかざし。
他社からすると全くをもって理解不能な主張。
当然、うまくはいかない。
その名によって新たに己の旗の下に寄ってくるのも、
その時々に積極的なり消極的なり利用しようとする者ばかり。

77 ：

上杉の義とは日本国と民を乱す敵を、
呪法によって呪い滅ぼすことが上杉の義である。(戦国呪術)
人を助けることは上杉の義ではない。

78 ：

後々講談でかってに言われただけじゃね？
小田原包囲の時の行動とか北条との同盟とか信玄死後の信長への書状とか正義とかけ離れてるでそ

79 ：

ワンピースの海軍みたいなもんだろ

80 ：

アンチ謙信の戯言が多いな。

81 ：

>>77
訂正。
×人を助けることは上杉の義ではない。
〇敵を助けることは上杉の義ではない。人を助けることは上杉の義である。

82 ：

全ては毘沙門天の心のままに
って考えようによっては自分は責任取る気がないって事だよな？

83 ：

重複につき誘導
【謙信】上杉の「義」はデタラメか偽善【直江】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316517351/
旧スレ
上杉謙信のどこが義の人なの？？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1209876415/l50

84 ：

【社会】「上杉おもてなし武将隊」への賃金200万円未払い - 新潟
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1321167454/

85 ：

【新潟】武将隊へ給料不払い　上越市が委託の会社　借金トラブル
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321185852/
本当の義って何なんだろうね。

86 ：

小田城を落とした時は
ガンガン人買いに女子供を売っていますが

87 ：

>>86
ふだんの謙信は捕虜の飯代まで負担してくれていたが、
佐竹義昭死去を利用して再度の小田の謀反にお怒りした佐竹や結城の意向で
飯代くらいはふだんのさせようと言うことであったのでしょう。
武田理論なら、そんな飯代レベルで人間を売るなんて
人間の尊厳が！となるでしょう。
ちなみに織田なら小田をし、捕虜は撫で斬りして
そこら辺りの有力者を取り立てて、
滝川預かりにして、
内政無視でひたすら軍役をかけまくり
前線の捨て石にするでしょう。
そして関東平定後は安土城に呼び出して虐もしくは追放。

88 ：

訂正
ふだんのさせようと
負担させようと

89 ：

>>87
武田理論以前に武田信玄じゃ小田城だって落とせない。
諜略で、降参していただく側が信長みたいな真似が出来るわけがない。
まあ、信長、秀吉、家康が相手なら小田天庵様は早々に命を落とす羽目にはなったろうが

90 ：

武田も人を売りまくっているから似たようなもの。
やはり農民に愛された小田様も天下一の義将なのかな。
弱いけど

91 ：

>>87
織田は松永が何度謀反しようと許したと思うが？

92 ：

許さんだろ。
そもそも久秀が爆死したのも
信長が許さないと悟ったからだろ。
信長公記には秀秀の孫で12歳と13歳の２人の人質を
してから攻め寄せたようには書いてあるが
平蜘蛛釜を渡せば助けるってのは一切
書かれてないから、どっかの軍記に書かれてる真偽不詳のネタだろうし。

93 ：

>>86
裏切り者の末路だろ
小田は最初は仲間のふりして金魚のフンみたいに参陣して
北条攻めに加わり、用なしと見るや裏切りを重ね、
誰からも信用されないから佐竹など近隣諸将にはかられ
あっけなく滅亡って感じだろ

94 ：

まさよしさんの事さ

95 ：

大義とか正義とかほざいていながら関東に攻め入らずに山形を攻め始め、結果として石治少は壊滅、転封により家臣らは塗炭の苦しみに喘ぎ、これが樋口の正義だ！

96 ：

最上が公儀に従わないからだろ。

97 ：

>>96
公儀に従わなくて、関ヶ原後に加増？
なるほど、これが伊達厨か？
厨ってより基地外じゃん

98 ：

今に置き換えると、
「山口組等の組織や共産党が日本のあちらこちらで革命もどきやって軍事力をもった地方政権を打ち立てた。
彼らは日本政府も自衛隊もうかつに手が出せないほど強い。
それどころか混乱が混乱を呼び、地方独立政権は雨後の筍の様に現れて日本中パニック。
群雄割拠のようになってしまった日本の中で、秩序を重んじる『新潟県知事』が天皇と内閣総理大臣から関東の混乱を終息させるよう命を受けた。
新潟県知事は独自で軍備を整え関東の秩序を回復させようと奮闘し、各市町村の政治を各首長に取り戻させるが、新潟に引き上げる都度、関東の市町村長は神奈川のアウトロー稲川一家に再びなびいてしまう。

99 ：

>>97
衆議により大老が解任された家康とその徒党が
力づくでひっくり返して専断したから。

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