１582年、家康に天下統一は無理だろ

1 ：10/07/01 〜 最終レス ：11/08/11

秀吉の平らげた天下を横取りした家康
だが１５８２年に信長、秀吉いなく家康のみだったら
家康に天下統一は無理だろ
織田家の家督争い、毛利、上杉、四国、九州、関東、奥羽と
家康と対抗出来る勢力は沢山残っている
三河以下5カ国の太守の家康では1582年に天下統一するのは無理だろ
信玄にボロクソに負けたしな

2 ：

格下相手には余裕で勝てても対等な勢力には引き分けか負けるのが家康
1582年に家康単独で天下統一するのは無理だと思うね

3 ：

なんか異論ある？
1582年に家康に天下統一出来るとは思えんわ

4 ：

じゃあ削除依頼出しとけよ

5 ：

もうちょっとマシなレスつけろよ

6 ：

あの当時の家康に天下獲りの野心があったのか？
駿遠三甲信5国太守で満足してた男だぞ

7 ：

>>1>>2
武田が3倍以上の兵力で圧倒した三ヶ方原を持ち出したり
今川から独立して領地切り取り信玄勝頼からの猛攻に耐えて
倍以上の兵力の羽柴を打ち破った家康が格下しか勝てないとか言ってる時点で
ゴミスレでしかない　流石ゲーム脳
そもそも1582年時に家康が天下統一出来るなんて誰が言ってたんだ？妄想か？

8 ：

1582年で家康に天下統一は無理だろ？
秀吉には出来たがｗ
>>7
小牧長久手では羽柴を打ち破ってない、引き分けただけ
信玄には勝てなかったしな、
1582年には家康と同等かそれ以上の勢力は沢山ある
1582年に家康に天下統一は無理だろ
秀吉が平らげた天下は横取り出来ても家康に自分で天下を平らげる力は無い

9 ：

1582年　家康天下取りへの道〜
・織田の家督争い
織田の家督争いは信孝で決まり
織田家中も信孝後継で一致団結するだろう
信孝後継に不満を覚えた信雄が家康と手を組む可能性はある
小牧長久手の再現はあるかも知れない

10 ：

>>8
秀吉は、信長がいなければ天下が取れなかった、とは思わないか？
もちろん、1582年には当然不可能だ。
キミの話は、秀吉にだけ都合の良いＩＦだ。
そして、>>9の意味が全く不明。

11 ：

秀吉は信長がいなくてもいづれ世に出た人だと思う
瓦解した後の斉藤家から足がかりにしてもよいし
彼の人を集めて使う才能は素晴らしい
間違いなく天下人の器だよ

12 ：

信長じゃなければ秀吉のような低階級の人間は将にはなれない
秀吉の器以前の問題だよ
信長のような奇人変人だから運良く取り立ててもらえただけ

13 ：

今川の松下の家臣やってた時もあったじゃん

14 ：

だから、信長でなければ上には行けないって話だろ。
今川直臣になれたと思うか？

15 ：

可能性はあるだろ

16 ：

てかお前らスレ違いだ
ここは1582年に家康に天下統一出来たかどうか？というスレなんでな
家康が天下統一に突き進む間にぶつかる障害を考えて果たして天下統一可能か否かを考慮するスレだ

17 ：

1582年に家康天下統一への道
第一の障害は織田家の家督相続
史実では秀吉派と勝家派に分かれて戦になったが
秀吉がいないとすんなり勝家派でまとまるっぽい
天下統一するには織田家を攻略する必要がある
一枚岩の織田家を家康が攻略出来るか、主家筋という立場もあるし
織田家攻略だけでも相当困難だわ

18 ：

>>17
可能性はあるだろ

19 ：

＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＜○√
　　　 ‖
　　　くく
しまった!
ここは糞ｽﾚだ!
ｵﾚが止めているうちに
他ｽﾚへ逃げろ!
早く!早く!
ｵﾚに構わず逃げろ!

20 ：

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…出るっ、出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ッ！！ウッ、ウンッ、ッッ！！！見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱい出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…出るっ、出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！

21 ：

ホトトギス達がブチころしあって仏閣もろともヤキホトになるまで
待ったらまちくたびれたころに天下が松平家一同にころがりこんだ

22 ：

実力も必要だがな
天下は取れないってわかってたから秀吉に従属したわけで

23 ：

濃尾掠め取ろうと進出して明智と睨み合いしていると
背後から北条が快進撃で家康いきなりピンチ
天下どころの話しではないお(　＾ω＾)

24 ：

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…出るっ、出ますうっ！！
プスッ、プスッ、プスウゥーーーーーッッッ！！！
あれええええぇっっっ！？ちょ、ちょっと待っててくださいね、
フンッッ！ムウゥゥゥゥーーーーーッッッ…プスッ！
ウウウゥゥーーーーーーーン！
あ、あれええーーーーっっっ！？！！！ウッ、ウンッ、ォォォッッ！！？
プスプスッッ！！プスッ、プッスゥゥーーーーッッ！！！
も、もう少しですから、ウンッ、ッッ！！！見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
プスッ！プスッ！プッスゥーーーーッッッッ！！！！
あれぇぇっ！？いや、もう少しなんですッ！！あと５cm程ですから！！お待たせしませんから！！！
ウオオォオォォォォオォオッッッッ！！！！プスッ！
なんでぇ…？ウ、出ますっ！！あ、あと５分時間を下さい！！！
オラオラオラ、オオォォォリャアァァァァーーーーーッッッ！！！プスッ
いやああああっっっ！！見すてないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ォォォッ

25 ：

そもそも当時秀吉以外いたのかと
例え島津が九州を完全に統治して迎え撃つつもりの万端な準備を持っても
政宗の元に何故か続々と周辺諸侯が従属しても
無理な予感しかしない

26 ：

可能性があったのは信孝、信雄、勝家、秀吉だろ。
織田家の主導権をとったやつ＝天下人だから
そもそも織田の人間じゃない家康に可能性はない。

27 ：

小牧長久手だって盟主は信雄で家康はあくまでその補佐役だしな

28 ：

ﾊﾞｶの天下布武の妄想も儚く地獄の炎とともに消え果て、
文字通り武の七徳→天下太平を世に示したのは家康様

29 ：

>>だぅ
2chに誰一人として主張してないような議題に対して挑発的なスレを立てて、
>>5のように「マシなレス」とやらを付けるように言っても仕方ないのでは？
「１582年、家康に天下統一ができた」と主張している人とか組織があるのなら、
そいつ(ら)の掲示板に書くなり、メール出すなどして話せばいいだろう。
２ｃｈをメッチャ過大評価してないか？
「２ｃｈ＝自分の外全て」とか思ってない？
違うぞ２ｃｈ戦国なんてごく一部の人しか覗いてないローカルな場所だ。

30 ：

家康の器量では1582年に天下統一するのは無理
横取りは出来たけどね
対等勢力が沢山残ってる中で領地切り取っていく力は家康にはない
秀吉と信長は出来たけどね

31 ：

>>29
堅苦しいこと言うなよ
なんでも好きな事書いていいのが２ちゃんねるだ

32 ：

1582年に家康に天下統一は無理
奥羽100万石の政宗にも梃子摺るんじゃないかな、
領地の切り取りなら政宗の方が上手いっぽい

33 ：

家康は戦国大名と言えるかも怪しいものね(　＾ω＾)
天文の生まれでここまで地味な動きしかしていないのは奇跡的だお(　＾ω＾)
数千石の国人豪族や数万石の小大名の方が余程手を尽くして勝ち抜けようとしていたお(　＾ω＾)

34 ：

ここは、ノブヤボのスレであってますか？ｗｗ

35 ：

無理だろ？
な？
1582年に家康に自力で天下は取れないと思う

36 ：

>>8
信玄も謙信も1582年にはもう生きてねーだろ

37 ：

>>35
誰に向かって言ってんの？
ゲームばっかやってるからそんなくだらない発想がでるわけか
そもそも家康は動く気がないし誰が考えても当時の状況じゃ無理だから誰もまともなレスしねーんだよ
だいたい秀吉がいないとかいう仮定をたてるならいつどういう状況かをもう少し詳しく書けよ
政宗は秀吉が停戦のふれを出さなきゃ潰されてるんだがそんな事もわからんの？
大人しくゲームしとけよ

38 ：

反論はゲームだけｗ
つまらないねほんとに君等の頭の中
家康の実力を過大評価するなって事だわ
1582年に天下統一する力は無いんだからさ

39 ：

秀吉がいない状況、本能寺の変を聞いてぽっくり死ぬｗ
心臓発作とかどーよ？

40 ：

堀久太郎のように疫病で死んでもよい
とにかく秀吉がいない状況での1582年以降の天下取り争いを語るスレだ

41 ：

政宗が単独の実力で奥州統一出来るとかおめでたい頭してる奴がスレ建て奴だからなぁ
しかも平気で連投する考え無し
ゲームでも大人しくしとけばいいのに自分の無知を知らないで戦国板にしゃしゃり出てきてその無知っぷりを御披露中
長宗我部スレでは能力値（笑）で人物を判断してるゲーム脳っぷりが判明して皆に笑われてるのに気づかず自分が何かに勝ったと思い込む精神患者である
ソースは全て軍記かゲームで一次史料は何一つ挙げられないはずかしいちゃんであったｗ

42 ：

確かに1582年の時点では天下獲りは無理だったかもしれないけど、
その後実際に天下獲って250年の太平を築いたのは家康だしな
天下に何も為さなかった凡百どもよりははるかに上の存在だろうよｗ

43 ：

既出だが、秀吉だって信長がいなきゃ1582年での天下獲りはムリ。
誰も出来ない事なのに、それで家康を叩いてみても、まるで意味なくね？

44 ：

ゲーム脳だからわかんないんだろ

45 ：

>>43
秀吉は主家変えても天下取りは出来たと思う
毛利から出てもいいし
勢力拡大していく過程の中に身を投じたらいづれ世に出たと思うよ
信長がいなくても秀吉は生きていける

46 ：

>>41
長宗我部みたいな雑魚応援してるお前が一番恥ずかしいよｗｗｗ

47 ：

四国も統一できなかったのになぁｗｗｗ
笑えるｗ
日本はもっと広いぜ？

48 ：

信長も秀吉がいなくても生きていける
信長と秀吉はやっぱり天下人の器だわ
家康は無理だべ1582年の状況を突破できるとは思えない
ここを突破しないと天下は取れんよ

49 ：

秀吉は今川を出奔してるが　織田だから出世出来たわけで
1582年に家康にどんな難所があったんだ？伊賀越え以外なんかあったか？
甲信併呑して勢力拡大してるがいきなり北条や織田が攻めてきたりしたのか、だぅの脳内では

50 ：

1582年の情勢で家康に天下統一するのは無理だべ
史実では秀吉が織田家攻略して毛利を戦わずに配下に治めたけど
家康に毛利が従うとも思えんしなぁ、
何より織田家攻略出来るかも謎だわ

51 ：

1582年本能寺の変＆秀吉が疫病で死ぬ
織田家の家督争いは信孝後継で決まりだわ
完全な一枚岩、天下統一の事業はそのまま推し進めて、家康もそれに従うのか
織田家に弓矢を引く大義名分は無いよな、信雄というカードはあるけど
1枚岩で一致してる信孝相手に信雄担いで家康が冒険するとは思えん

52 ：

その前に誰が光秀討つんだ？
畿内固められて他の勢力に信長の死を公表し他勢力に攻め込まれたら織田家滅ぶぞ
あと仮に信孝が継いでも柴田がデカすぎて秀吉のように主家を押しのけると思うが
そして柴田も老齢だし秀吉より早く死ぬだろうしその後は？

53 ：

>>45
かなり矛盾してる事を言ってるね。
＞秀吉は主家変えても天下取りは出来たと思う
ならば、今川でも立身出来たという事でしょ。
当時最大手の一つだし、辞する理由は全くないよね。
また今川を辞してから、なぜ未だ弱小の織田を選んだのかな？
どこでも出世出来る器量なら、大手を選ぶのが最も賢いやり方だよ。
『織田の将来性』にかけたと言うのならば、やっぱり信長がいなければ
秀吉の天下取りは成立しない、と言う事だ。

54 ：

信長は実際に天下統一出来なかったし
（明智がいなければとＩＦを更に重ねるのは無意味）、
秀吉は、信長のもとでこそ出世出来たわけで。
誰も出来ない事を持ち出して、家康を貶める事は無意味な話だ。
このスレはもう終了でしょ。

55 ：

今川でイジメられたんだろ秀吉はさ
後戦争して行く所じゃないと秀吉は出世出来ないと思う
今川じゃなぁ

56 ：

>>52
光秀は柴田か、家康が討つだろ
現に両者とも途中まで軍を進めていた
どちらが早いかだわな
でも家康が討っても織田家中の中心人物にはなれないと思う
あくまでも徳川の人だし

57 ：

>>55
おいおい。主家を変えても天下取りが出来る、と言ったのはキミだぞ。
秀吉に都合の良い条件付きにイキナリ変更するのはズルくないかい？
キミの変節が、このスレの終了を決定づけたと言える。

58 ：

「シミュレーション」が得意技だった家康軍
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html
普通の武将の戦術とは違う、わかりにくい戦術を使った。

59 ：

家康に天下統一は無理
横取りは出来たけどね
天下人の器は信長と秀吉だわ

60 ：

天下以前に生き延びられたかすら疑問だお(　＾ω＾)

61 ：

なんで自ら自分は馬鹿ですをアピるようなスレ立てちゃうのよ

62 ：

本当の事じゃないか

63 ：

せめて>>57に回答してから、再開しろ。
何事もなかったかのようにスルーしてるから、バカにされるんだよ。

64 ：

秀吉が信長の元でしか出世できなかった
というのも結局、光秀がいなかったらというifと同じじゃんお(　＾ω＾)

65 ：

全然違うだろ

66 ：

じゃあ他に誰が天下統一出来たんだよって話だわな
秀吉がいないという仮定を自分でいっときながら誰が天下統一できるか、
その道のりを描くこともしないで無理だ無理だと騒いでるだけ
これが馬鹿と言わず何と言えるんだ
とりあえず本能寺以降の自分が考えた天下統一までの道を書いてみろよ

67 ：

千利休ならあるいは

68 ：

秀吉がいなければ、だぅの嫌いな長宗我部が一番チャンスかもよ。
中央への進出は一番早く可能じゃないか？それは三好が証明している。

69 ：

逃げたか？
だぅが馬鹿って事でスレ終了だな

70 ：

秀吉いないとなると
織田家の家督相続は信孝がついで後見人に柴田勝家がなる訳だけど
柴田は1582の時点でかなりの年
寿命が短いから影響力は小さいだろうね

71 ：

1582の時点で織田家の所領はみんなご承知の通り
勝家が数年後に亡くなると
信孝単独になる訳だけど、天下布武、信孝に実行出来るかは疑問
滝川も高齢だしな、史実でも丹羽の寿命もあと少し
勝家が死ぬと、織田家崩壊の臭いがする

72 ：

となるとやっぱり家康が台頭して来るのか？
織田家は信孝が継いでも重臣の相次ぐ死期の近さに求心力は低下
天下布武実行にも疑問
織田家の求心力が低下すると三河以下5カ国の太守で
武田も取り込んだ家康の存在感が増してくるな

73 ：

丹羽長秀の死期1585年
滝川一益　1586年没
柴田勝家　1583年の時点で61歳
これら重臣の死期を境に織田家の求心力は低下するだろう

74 ：

〜家康の台頭〜
織田家重臣の相次ぐ死亡により徳川家の存在感が畿内で増して来るのは明らか
でも信孝に直接ヤリを向ける事は出来ないだろう
重臣が死亡して新たな内乱が織田家内で起こる可能性アリ
天下布武の実行スピードは著しく低下
毛利、上杉も攻略出来ないだろう、求心力低下した織田家内で反乱（または大名の独立）が起きる可能性は十分にあるぞ

75 ：

その場合、信雄はどうなる？

76 ：

秀長はどこいったんだ？

77 ：

>>75
そこで織田家当主の座をゲット出来なかった信雄が反乱を起こす可能性は十分にあり得るな
家康もチャンスと信雄を担いで信孝ＶＳ信雄の織田家の内乱
ＮＥＷ小牧長久手の戦い

78 ：

そもそも秀吉いなかったら毛利と明智は誰が相手するの？

79 ：

秀吉は1582年に疫病で死ぬ
明智は柴田か家康どちらかが討つだろう
毛利の動向は読めんな、和睦しないで秀吉領になだれ込むかも知れんし

80 ：

すさまじいほどの家康への嫉妬ぶり
家康ファンとしては逆に気分がいいけど

81 ：

てか>>72でスレ建てた奴がスレタイと違うこと書いてんじゃねえよカス
アホならアホらしく初志貫徹する気合ぐらい見せろや
どーせこういう語り合いに真実なんてねえんだから家康に天下は無理だといい続けろよ

82 ：

だってシュミレートしていくとこうなるだろ
織田家の重臣が寿命で相次いで死亡　→　織田家求心力低下　→　近くの家康の力が増す
自然の摂理

83 ：

信孝に天下布武は無理だろｗ
重臣連中はみんな1585年に死んでいる
残るのは池田、森くらいか、どー見ても駒不足だわ、
毛利、上杉の怒涛の反撃喰らいそうｗ

84 ：

織田家の求心力低下して真っ先に謀反起こすのやっぱり信雄しかいねーよなーｗ
信雄ＶＳ信孝のＮＥＷ小牧長久手の戦いは確実に起こりそうだなｗ
家康が信雄についたら織田家が真っ二つに割れそうだな
織田家の弱体化は免れない、これは家康にとっては好都合だわｗ

85 ：

>>82
いや、そういう事じゃないんだよ。
このスレはキミが立てたものでしょ？
自分が書いた>>1をよく読んで。
＞家康に天下統一は無理だろ
と言ってるのに、アッサリとそれを翻すような事を言ったらアカン。
このスレは一体、何なのかという話になる。
>>82のような話をしたいのなら、別スレを立てるべきだよ。

86 ：

うるせぇな
色々シュミレートして結論出すのは自由だろ
シュミレートの結果スレタイと違う結論が出ても大いに結構
議論の上で出た結論の方が優先される

87 ：

立て主がその程度だから、ダメなんだよ。
ここまで読み返して、議論がなされてると思う？
キミの立て付け（シミュレーション？）を小馬鹿にしたレスばかりじゃないか。

88 ：

スレタイだけだったら意味わからんかった。

89 ：

どこで議論してるんだよ
ひとりで主張してひとりで勝手に意見変えてるだけじゃないか
ここまで「チラシの裏にでも書いてろ」って言いたくなるのは久しぶりだ

90 ：

相次ぐ重臣の死で織田の勢力低下は決定的、信雄の存在内部分裂もある　これは分かった
話を地方に移そう、秀吉存命なら1590年に天下が統一される訳だが
この情勢を見ると1590年には間に合わないっぽい
天下統一が1590年より遅れると
地方の勢力争いはどうなるか
残念ながら地方の情勢には俺は疎い
九州の覇権争いがどうなるか
東北はどうなるか、知識のある奴はシュミレートして結論を出してくれ

91 ：

シュミレートってなに？

92 ：

秀吉がいなかったとすると得するのは伊達と島津だおね(　＾ω＾)
というかこの二勢力以外予想不能

93 ：

いや島津なんかよりまず明智光秀ちがうの？
てか「いなかったら」ってなんだ？

94 ：

>>93
>>1の設定を見るに秀吉は存在しないらしいお(　＾ω＾)
だから近畿中部中国辺りはどんな状態になっているのか不明
単に秀吉のポジションに他の武将が入るだけで同じ世界なのか
それとも秀吉がいない事により織田家の戦略に誤差が生じて別な世界になっているのか謎だお(　＾ω＾)
もっともそれだと本能寺の変が勃発するかも微妙なところだけど…(　＾ω＾)

95 ：

秀吉は本能寺前まではちゃんと生存している
本能寺後に疫病で死ぬという設定
だから秀吉軍団はちゃんと存在している設定だ
秀吉軍団も消滅しちゃうと歴史が滅茶苦茶になってしまうからなｗ

96 ：

じゃあ中国おお返しどころじゃないしとりあえず明智で決まりだね

97 ：

細川、筒井も普通に味方するだろうし、長宗我部も合力すんだろ。
明智で確定。

98 ：

そして将軍迎えて毛利も安堵を約束に従わせれば四国中国畿内は明智のものになる
だいたい決まったな
糞スレ（スレ主が糞な意味で）終了

99 ：

スレ建てたアホは逃げたみたいだな
ここまで自分のアホっぷりをさらして逃げるとか乞食より酷いなｗｗｗ
初志貫徹する気概もなく馬鹿の癖に自分で半分以上レスを埋めて生き恥さらしてやんのｗｗｗ
ageてやるからありがたく思えよ

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