桶狭間が無ければ信玄はずっと山の中

1 ：10/10/18 〜 最終レス ：11/11/10

今川義元が討たれていなければ上杉には勝てず、北条、今川にも
当然勝てず、美濃にも出れず、ずっと山の中で無名の一大名で終わり
でした。

2 ：

北条には勝てたんじゃない？
武蔵や上野を支配してそう

3 ：

甲斐、信濃の国力だけで関東進出はきついな
駿河を獲れたから出来たわけで

4 ：

何で同盟結んでいる後北条攻めなくてはならないのだお(　＾ω＾)
普通に長尾攻めればいいじゃんお(　＾ω＾)
これだから長尾電波脳は┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

5 ：

↑こんな低脳だから伊達厨は困る

6 ：

4その通り。
海が欲しくて、信玄は執拗に越後を狙ったんだね。

7 ：

もともと甲斐は駿河から攻め込まれる側でしたよね？確かに桶狭間がなければ、駿河侵攻は難しかったかも。

8 ：

両スレ

9 ：

武田信玄は信長を叩く最後のチャンスをふいにした。
甲斐の山猿

10 ：

第三次川中島は、今では越後防衛と海津築城阻止だったと論証されています。
信玄は謙信の隠居騒動に乗じて越後侵攻を目標に定め、川中島を完全掌握して、海津築城を開始した。
高梨氏を領地から放逐し、戦線も野尻・飯山まで押し上げ、北条もこの間に沼田を掌握する。
謙信は川中島侵攻するも好転出来ずに後退したが、甲相の越後侵攻計画は永禄大飢饉のために中止となる。
これが桶狭間直前、永禄元年信越上国境の状況。
桶狭間後は義元の死で三国同盟が動揺し、乗じて謙信は沼田を抜いて関東進出。小田原戦、川中島と続くが、
再び形勢は逆転し、武田の西上野制圧、野尻国境戦や、北条軍に臼井城戦大敗、厩橋北条高広離反、
孤立した唐沢駐屯将が北条に拿捕など、謙信の関東進出は破綻し、永禄１０年沼田城のみとなってしまった。
武田は北条・本庄・葦名・越中による包囲網を形成、越後侵攻を再企図するも、北条の離反で中止となる。
伝説の謙信より、史実の謙信は相当苦しい状況であったようで、
猟師の鉄砲に信玄越後侵攻とビビッた越後将の話（天正元年書状）は越後のリアルな恐怖感であった。
桶狭間がなければ、信玄は数年で越後を制圧したかと。謙信は桶狭間で救われたかも？

11 ：

>>10
信玄にそんな力はない。ずっと泥沼２０年でも３０年でも川中島。

12 ：

逆に討ち取られてたでしょう。

13 ：

>>10
三国同盟は理に適った効果的な同盟だったのに今川が脱落したのは不運だったおね(　＾ω＾)
武田北条で上野を制圧した後に信濃上野両面から越後を叩けば長尾を容易に潰せたものを┐ (´ω`) ┌
もっとも今川没落後でも十分に可能であったのに
信玄は変な欲を出す癖があるから上手くいかなかったのだお┐ (´ω`) ┌
あれは元より今川や北条と住み分けるつもりは毛頭無かったおね(　＾ω＾)
いずれにせよあの同盟は破綻したお(　＾ω＾)

14 ：

仮に信玄が全力で越後を狙ったとして
守る側で二万という兵力でさえあれほど将を討ち取られたわけで
びびってせめてこないんじゃね

15 ：

びびっても後３回くらい攻めてきた。
５〜７川中島。

16 ：

いずれは越後取れたんじゃないか
68年には反乱中の本庄が伊勢北条に沼田に入るように言ってるし
蘆名一向宗武田北条で包囲中なわけだし

17 ：

そんだけ包囲網作っといてなんで南進すんだよ

18 ：

8000多くてもあれほど討ち取られたんだから攻めて取れなかった時の損害が酷いからだろう

19 ：

北条に越後に攻め込むメリットなんか無いよ。里見や佐竹が健在である以上、適当に武田に相手してもらってたのが都合が良い。ガチで謙信とやりあって多大な損害を出し、関東制覇にも支障が出ては元も子も無い。
武田は単独で謙信とやれる力は無いし。せいぜい奥信濃に牽制する位が関の山。

20 ：

第３次川中島は楊北衆安田が参陣を拒否するなど、兵を集めるのに苦労し、謙信の出撃が遅れた。
それが永禄初年の越後の状態なので、武田・北条軍に攻められたら、離反内通する越後将はいたと思う。
この段階で攻められたらキツイね。
川中島戦が北信領有戦というのは古い見方で、越後攻防戦が今の見方です。
第４次戦直後、４年末に早くも信玄越後侵攻の風聞あり、５年１月長尾政景を春日山留守将に任命、
政景死後は上杉景信などを留守将にして、常に信玄侵攻の警戒をあたらせている。
春日山城下は常に戒厳令で、飯山在番衆に宛てた書状から、飯山・野尻は春日山防衛線だったようです。
太閤検地の計算兵力から判断すると、甲斐5700、信濃10200、越後9775で、
第一次・二次は信濃2〜3000程が謙信につき、兵力互角。三次は信濃95％が武田につき、武田1.5倍となる。
謙信は越中関東に陣して兵力増強を望み、越中20％1900、上野12400と総合兵力で武田を圧倒し、第四次戦。
信玄は謙信を関東から追い出す作戦を展開し、武田は西上野40％4960が増加、上杉は沼田城１城に減少。
形勢が逆転し、永禄１１年武田約２万、上杉約１万と２倍に広がってしまった。
客観的にみれば、共に名将同士で指揮能力互角、家臣戦闘能力も互角なら、兵力の多い方が勝ちます。
越中・本庄謀反、会津や北条も越後を狙い、総合兵力２倍の武田が越後侵攻し、最終防衛線関山城攻撃。
この年謙信が滅亡を意識したと言われるのも道理です。
史実では北条氏康が信玄の要請でギリギリまで甲駿仲裁をはかったようです。
だが今川が上杉と結んだ事で仲裁が破綻。武田は駿河攻撃の準備に入り、
北条は去就を悩んだ末に、武田との破約、今川・上杉との同盟を選択した。
もし北条が武田を選択したら、２万が越後侵攻。包囲軍総勢５万が越後侵攻したかと。
謙信８千、敵総勢５万ではいくら謙信でも不可能に近いよ。
桶狭間によって、武田・北条間に今川問題が起きなければ、越後は滅亡の危機だったかと。
また謙信が北条との同盟条件に、上野他関東支配権を望んだのも武田との兵力差解消でしょう。

21 ：

>>19
北条が謙信と闘うメリットはある。
謙信が関東管領を名乗っている以上、敵対する関東諸将は謙信を頼もうとする。
だから謙信から関東管領の称号を剥ぎ取らなきゃいけない。

22 ：

>>17
信玄は謙信が本庄攻めに赴いた時を狙って越後関山を攻撃した。
春日山留守将はこれが最後の防衛線と命がけの防戦をした事と、北条の赴援がない事から、
越後が雪で閉ざされる前に後退し、冬の間に駿河を瞬して再北上する計画だったのでしょう。
信玄の誤算は共同戦線を張る北条が本気で敵対するとは思わなかったためで、
北条氏康も謙信よりも越後・駿河を手にいれる信玄をより恐れたからでしょう。
>>18
第４次川中島を言ってるなら、
武田妻女山隊が武田精鋭軍で、八幡原隊は武田一族衆と若手将校の二軍と本陣。
上杉精鋭１万３千は、武田ファームチーム８千を相手にしても壊滅はさせられなかった。

23 ：

なんか色々書いてるけど全部憶測だよね

24 ：

とりあえず
今川健在だったら斉藤も健在で織田の飛躍はなかっただろう
このスレのように武田は山の中から出られないわけだが
逆に武田は斉藤織田との関係強化で、新たな道が生まれ
北条も絡む上杉との戦いは泥沼化していただろう

25 ：

なーに心配するな、飛騨とかいう統治者不在の抜け道があるじゃんｗｗ
そこから一気に上洛を目指す

26 ：

仮に川中島が越後防衛戦だった場合武田の戦略目標は越後攻略なわけだよね
けど結果は戦略目標達成ならず、軍は大打撃
戦略、戦術ともに信玄の負けじゃんか

27 ：

やはり問題は関東諸氏だおね(　＾ω＾)
武田と後北条で越後に進攻すれば長尾は容易に潰せるけど
後北条の横合いを関東諸氏に突かれるとグダグダになるお┐ (´ω`) ┌
となると葦名らを南下させて牽制するするしか…
結局史実と同じじゃんお(　＾ω＾)…

28 ：

桶狭間が無ければ、織田家滅亡で今川領拡大。
今川が、天下に一番近くなる。
そこまでしかワカラン

29 ：

>>26
>>10でも書いたが、弘治３年が最初に越後侵攻を志向したが、永禄大飢饉で中止。
桶狭間と謙信関東進出により計画を修正し、謙信の兵力を削る関東追出し戦を行い、成功後、越後再侵攻。
川中島での唯一の戦術ミスを除けば、完璧な戦略構想で謙信を追い詰めている。
対する謙信は弘治３年時で割ヶ岳・野尻・飯山が防衛戦で、永禄４年割ヶ岳が陥落。
第四次川中島戦でも後半の敗走がたたって、防衛戦は野尻・飯山のまま。
信玄に上野を獲られ、信越防衛戦も７年野尻攻防。11年越後関山攻防とズルズルと後退している。
普通にみれば、信玄優勢・謙信劣勢でしょ。
第一、謙信は北信諸将に領地を返すのが目的って言ってんだから、それが成功しないうちは勝ちとは言えない。
村上・高梨を除く北信諸将は家を分けて武田・上杉についてるから地元領主戦でも武田優勢です。
ついでに勝頼は景勝に同盟の条件に根知城・不動山城を割譲させている。根知の村上氏はどこまでもヒサンです。
>>23
信玄は北にかなりの兵を残して、駿河攻めしたから再北上の予定だったと見ていいと思うよ。
氏康も今川を救うと言いながら、今川氏真を小田原に残して駿河を支配しようとしたから、かなりの食わせ者。
越駿を手に入れた信玄が次に狙うのは織田か北条。いすれ戦うなら謙信を生かした状態での対立を望んだかと。

30 ：

織田、北条の国力を考えれば、上杉を狙うのが先でしょう。
>>29

31 ：

>>22
犀川を渡河した上杉軍は八千だ。
五千は旭山の後詰めに残した。
内甘粕近江の一千が後方抑えに、
八幡原の戦闘は七千で行われた。
空き巣狙いが関の山の武田と北条に
何が出来るのかと。
各個撃破されてしまい。

32 ：

消防のとき
教科書の勢力図で織田と武田が互角だからすげーっておもってたけど
武田の領地なんてよく考えれば山ばかりだしな
信濃と甲斐合わせたってせいぜい80万石でしょ
織田の600万石にどうあがいたって太刀打ちできるわけないわな
北条だって250万
島津や伊達、上杉なんかよりもずっと下。チョン壁と同程度
当時はほとんど知られてないマイナー大名だったんじゃないか？

33 ：

無理に正面から戦う必要もないからな。
>>29
信玄も1568年何で兵を退くかねー。
そんなに飯山が固かったんだろうか、書状によるなら本庄辺りに川が増水して遅れるとか書いていたが、
言い訳ではなく、本当に雨で増水でもしたんだろうか。

34 ：

>>32
少なくとも武田は畿内辺りでは十分名が知れていたと思うぞ、
フロイスの日本史で武田が攻めてくる（原文は甲斐の王みたいな表現だったかもしれないが）ってことで、
京の民衆が騒いでいることを記している。
公家の日記や将軍らの書状に武田の名前があるのは直接やり取りしていたりするので当たり前だとしても、
フロイスは武田とは関わりないし民衆レベルでも騒いでいることから名前は知れ渡っていたはず。
他に興福寺の僧侶の日記で武田朝倉織田は天下を狙える人間と書かれていたりとか。
まあ武田はもともと名門だし、公家門跡との関わりも昔から深いし、当時は勢力の割に有名だったんじゃ、
将軍が甲斐統一した頃の信虎に上洛するよう言ったりするぐらいなんだから、メジャーだったと思う。

35 ：

>>32
お前年代設定適当すぎ
元亀のころなら浅井、朝倉、三好、伊賀衆もいるし播磨方面も傘下じゃないから600万石もないよ。北条も
長宗我部なんざMAXのころでも5、60万石そこそこでしょ

36 ：

最大勢力の話じゃね？

37 ：

面積だけは三傑に次ぐ広さ、ってとこか？
中身のない見掛け倒しのハッタリ領土だけどｗ

38 ：

三傑って誰？

39 ：

信長・秀吉・元就

40 ：

>>39
南部だろ

41 ：

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった

42 ：

確かに義元が健全なら、晴信が駿河に侵攻することは難しかっただろうし、考えて
いたかも疑問。
そうすると、どういった方向性を持っていたんだろうね。
なんとなくだけど、当時は関東か越後に進出しようと思っていたんだとは思う。
でも、どっちにしても、一代で達成できるか難しいと思われ、スレタイ通りな
気がする。

43 ：

桶狭間が無いという事は今川が尾張を恙無く併合するという事で織田は滅亡だな
武田と織田の同盟の芽が無くなれば三国同盟は問題ない
尾張併合に前後して斉藤義龍が病死するので今川と武田は共同で美濃を攻める事になるだろう
東美濃は武田の取り分かな
斉藤が滅べば武田は東西南を同盟国に塞がれる事になり、のこりは北進しか無い訳だが
謙信と正面からやり合うのは流石に懲りてるだろう
と、なると飛騨経由で越中に出るのが唯一の進行ルートかな
越中の支配権をめぐって上杉と争う事になるだろう
飛騨経由で越中まで大軍を派遣するのは大変だろうが一向宗の支援が期待できるし
椎名や神保を自陣営に取り込み越中の大半を支配下に置くのは難しくないだろう
この段階で武田の勢力圏は120万石に達し、さらに拡大の余地がある
･･･桶狭間が無ければ武田は史実よりも強大化するだろうな
ただし信玄は｢天下人が最も恐れた男｣的な称号が得られないので
些かマイナーな戦国大名として後世に認識されるだろう

44 ：

今川は伊勢に進むんじゃないのか
あとその場合、足利義昭が今川・武田を頼ってくるという可能性がある

45 ：

>>42
信玄は文書上からも「越後府中破却（越後制圧）」が第一目標だったようですね。
>>10のように弘治３年沼田を落した北条と越後侵攻共同戦線を張っていたようで、
>>20の永禄１１年越後包囲網はかなり本気で越後を狙っていたのが分かるので、
桶狭間があろうとなかろうと、信玄の第一目標は越後侵攻だったんでしょう。
弘治３年第三次川中島は安田氏などが参陣を逡巡したために出陣が遅れたので、越後諸将はかなりガタがきてる。
通説では隠居騒動によって越後が一つになったと言われているが、実態はそうではなかったろう。
永禄大飢饉で武田・北条の越後侵攻が中止にならなければ、その時点で越後は滅亡したかと。
また弘治元年武田は東美濃に侵攻し、遠山氏（岩村・明智・苗木など）を服しているという（高田徹氏説など）
義元は尾張から伊勢へ、信玄は美濃・飛騨・越中と勢力を伸ばしていったと考えられるね。
斎藤家研究の横山氏によると、斎藤竜興は対織田のため、武田と結んだ痕跡があるそうで、
そのために中美濃を制圧した織田軍兼山城森氏と武田軍遠山氏と軍事衝突（公記首巻）があり、
慌てた信長が武田に音信したと述べてます。
初期の武田と織田は通説の様な同盟関係ではなく、一時的な不可侵協定に近いもので、
今川氏真が上杉と同盟する動きを察知したために、対今川の織田同盟強化に昇格したのであり、
義信事件は通説のような駿河問題ではないようです。
武田と美濃三人衆の関係は斎藤家滅亡まで続いており、信玄は案外本気で氏真を助けるつもりだったかも。
実際には今川と織田・徳川と戦わせて織田の美濃侵攻を遅らせると共に、
援軍介入と称して、三河・尾張の一部を領有化していく腹だったのでしょう。

46 ：

上杉相手に倍の兵力で倍の被害を受けた武田が北条と共同作戦をしたぐらいで越後を落とせるとか到底思えないが…
飯山城で足止めされて歯ぎしり終了、ってとこじゃないか。

47 ：

関東の里見や佐竹、他の反北条勢力が健在で氏康が本腰入れて越後に出兵など
できようもなく、ましてや氏康は信玄と互いに牽制しつつの同盟に信玄が大きく拡張するような策に積極的に動かない。だいたい六十里越えの険峻な道に大軍を派遣するのは難渋を極め、よしんば坂戸に到達しても
大軍の展開はできず、迎撃されるのがオチ。冬に近づけば退路を断たれる可能性もあり、大した動きはできない。それよりも、この期に関東の制圧という方が遙かに理にかなっており、足並みが揃うはずがない。同時侵攻を容易に考えるなんてゲームと勘違いしているようだ。

48 ：

北条は精々国境に兵集めてパフォーマンス程度でしょ

49 ：

意味不明。桶狭間があっても信玄はずっと山の中だった訳だが…

50 ：

上杉と同盟結んで、氏康死後、北条攻めはありえる。

51 ：

>>10
>武田は北条・本庄・葦名・越中による包囲網を形成、越後侵攻を再企図するも、北条の離反で中止となる。
伊達葦名は外交。越中は軍の派遣と越後一向宗と交渉。大宝寺は瞬。本庄は味方離反の孤立ﾋｯｷｰ。
史実じゃ包囲網なんぞ即看破されたが？
信玄が越後侵攻となれば、ガチのタイマンになるが勝てんのか？

52 ：

>>51
そもそも半世をかけて信濃一国を完全掌握すら出来てなかったくらい過大評価

53 ：

桶狭間が無かったら謙信に討取られていた。
信長様々じゃん。

54 ：

上杉家の文書を見ると、しばしば信玄越後侵攻の風聞に動揺して右往左往している。
中には猟師が領内で鉄砲を討っただけで、家中が「信玄越後侵攻」と勘違いしてビビったと書いてある。
この時信玄は三河にいた筈なのに。
それが越後諸将の生の声だよ。
「越軍は信玄を恐れていた」
まずはその歴史的事実を真正面から受け取るべき。
永禄１１年包囲網では越中に兵を残したうえ、北上する信玄に対して、
飯山には新発田・五十公野・吉江、関山には景信・山本寺・竹俣・山岸、根知・不動山に旗本衆、
春日山には山吉・河田に、本庄攻撃中の直江・柿崎を帰国させるという総動員体制で当たっている。
この時、氏康が「関東管領僭称者撃破」を優先して、万の軍勢で三国峠越えたら終わりだったよ。
葦名が和を結んだのは９月だったよね。信玄が帰国してからだね。

55 ：

そもそも三国同盟なんて
今川北条のためのもんで武田からしたら重要度は低い
同盟をしなくても武田と今川北条と敵対することはないからね
武田がこの同盟に乗ったのは、今川北条間で結ばれると孤立するからなだけ
結果的にお家騒動まで起して今川を攻めて、ホント無駄な同盟だった
武田が一番いいパターンなのは
北条ＶＳ上杉で潰しあい、織田ＶＳ今川で潰しあい
その間、楽〜に信濃を平定したかったんでしょう
結果は
上杉の意味不明な行動で川中島で泥試合、北条がウマー
今川は織田に敗れウハーｗｗｗ
斉藤の親子喧嘩で弱体、織田家飛躍ウマー
武田はツキに見放されているｗ

56 ：

まあ、越後は敵国の兵の侵入を一度も許さなかった訳だが。

57 ：

>>56
あんなとこ行けるわけね〜だろ
山しかね〜し

58 ：

>>54
>上杉家の文書を見ると、しばしば信玄越後侵攻の風聞に動揺して右往左往している。
どの資料のどこか原文を書いてくれないか？猟師の件は知ってるが。
それを言うなら武田も上杉の夜襲に右往左往し夜も眠れず被害を出して怯えていたと妙法寺記に書かれてるそうだがな。
>飯山には新発田・五十公野・吉江、関山には景信・山本寺・竹俣・山岸、根知・不動山に旗本衆、
主力がいねーだろﾀｺ。本庄は囲んで主力必要ねーと撤退させただけ。予想以上に孤立してたしたようだしな。
>この時、氏康が「関東管領僭称者撃破」を優先して、万の軍勢で三国峠越えたら終わりだったよ。
万の軍勢www
謙信でさえ最大5000を一度だけなのにな。兵站はどうすんだ？武田お決まりの略奪か？

59 ：

>>54
>葦名が和を結んだのは９月だったよね。信玄が帰国してからだね
葦名盛氏が上杉を攻めようと〜でも思ってるのか？内情は伊達も絡んで違うんだがな。

60 ：

>>1
義龍が早死にし無ければ信長はずっと尾張から出られないｗ

61 ：

まー所詮山猿。越後の奇人相手がお似合いだったってこった。

62 ：

北条氏康の目的は「関東制覇」。それを邪魔してたのは、越後で関東管領を名乗る男がいた事。
信玄が負けるような事でもあれば、関東諸将は小躍りして、反北条の動きをする。
それを警戒するため氏康は必ず援軍を出す。史実の様に武田を敵としない限りはね。
北条軍が沼田を落し、上田荘に侵攻、揚北衆を扇動させるね。
また今川義元は生きているという設定だよね。
とすれば、武田は今川警戒のために残した兵力を動員して総がかりで北上する。
勿論、義元も援軍を出す。
弘治元年武田は東濃遠山氏を従えており、飛騨・駿河などに参陣させている。
尾張を平定した義元は次に美濃を狙うだろう。
信長が西濃・東濃両側から美濃を攻めたように、義元も同様な手で攻めるので、武田東濃兵の援軍は必須。
斎藤家が滅亡すれば、武田は今川に協力しつつ、中濃も領すだろう。飛騨も手に入れてるかもね。
武田美濃兵と今川援軍も北上して越中兵と合流。越後根知城を狙うよ。

63 ：

＞氏康が「関東管領僭称者撃破」
は？僭称？？そんなこと出来星大名の北条が言ったところで誰が従うよｗ
そもそもね。伊勢氏であった氏綱が前幕府執権である「後北条」を称したのは、
関東公方を頂点とする足利幕府の東国支配体制に対する挑戦ともとれるわけよ。
氏綱にそこまでの政治的配慮があったとも思えないが、普通に考えて
「公方？関東管領？？なんでえそんなの。俺なんか鎌倉執権の家系にしちゃったもんねｗ」
くらいの意思表示ではあったはずだ。（卑近な例えは許せ。わかりやすいだろｗ？）
そんな北条氏が「僭称」とかｗ関東諸将もびっくりするわ。

64 ：

義元が健在ならば関東管領を果たして長尾が襲名することになっただろうか？それ以前に上杉憲政が義元に仲裁を頼む方が先なのでは？
それに義元は最も格上で拡張性も高く、義元主導で事が進む。
氏康も義元を気遣いという構図になるのでは？下っ端の信玄など義元の顔色伺いで何もできないんじゃ。

65 ：

>>62
>信玄が負けるような事でもあれば
川中島第一次、二次、三次と味方の砦、城を見しにして譲歩に譲歩を重ねてまで決戦を避け
城を作りまくり砦を作りまくり、万全の状態で相手の二倍の兵力でいざ決戦すれば副将、軍師、重臣討ち死に!!!!
上杉と比べ三倍近い死傷者を出した信玄に勝てる見込みはありませんよね。
北条が協力する気持ちも分かります。
それでも負けちゃいますけど。
あと義元が生きていたら信玄なんてパシリ１号で人生終わると思うよ。

66 ：

>>63
いや、それは「大義名分」で、それ自体がどうのはないだろ。
別に従うかどうかはその時に勢力次第じゃね？
まあ、それでも越後まで兵を進めるかと言われると、威嚇程度しかしない気が
する。
そして、後北条は動きが鈍いのがね・・・致命的。
>>64
歴史的背景からいけば、今川だろうけど、すでに三国同盟後だから、どっちに
しても越後に行ったんじゃないかな。
繋がりだけで言えば、元々長尾家は家宰な訳だし。
しかし、顔色伺いはしないだろうけど、実際、義元が生きていたらどうだった
ろうね。
そう言うIFが歴史は面白い。

67 ：

つーか誰か上洛スレの新スレ立てろよ。で毎回俺おもうんだが信玄の限界
だなって思うのは上杉謙信って戦は馬鹿強いけど戦略とか謀略とかだと
３流の能力しか持ってない。後の信長包囲網では信玄は他の包囲網勢力とは
直接面識もなけりゃ一向宗以外とは血縁関係もない。だから朝倉が撤兵
したりしたせいでぐだぐだになったし、信長は戦術は微妙だが戦略は１流
だったってのもあって破られたが、氏康と信玄だったら面識も血縁関係も
あったし、武田家は本願寺勢力とは仲が良く血縁関係もあるわけだから
きっちり上杉包囲網を構築してりゃ滅ぼせてもおかしくなかったよな？
それを目先の領土だのなんだのにこだわってるからあの程度で人生あぼん
になったのではないかと・・・。信長がもし信玄だったらそれくらい
やってる気がする。

68 ：

それは、実際に信長が甲斐に生まれたとしても、尾張の信長と同じ
考えを持っていた場合という事だよね？
そう言う限定的でないと、才能があっても同じ様な思考にはならな
かったんじゃないかと思う。

69 ：

>>68 いや能力的にそれくらいできるだろ。甲斐に生まれたら確かに
天下統一は難しい。でももし信長が甲斐に生まれて史実と同じ様な
発想になったら上杉に頭下げて(そもそも上杉にとって北信の重要度は
北関東、北陸と比較すれば低い。)でも争わないようにして飛騨から
上洛を狙うと思う。

70 ：

>>69
自分としても能力的にできる事には異論はないけど、人間は考える動物で、環境
による思考の違いは医学的にも立証されていたはず。
なので、「尾張の信長と同じ思想なのか」に拘ったわけですよ。
甲斐の織田の場合、尾張ほど自分の能力は引き出せなかったのではなかったかと。
あと、上洛だけなら、飛騨経由でもできるけど、軍を率いてとなると、難しいの
では？

71 ：

>>67
武田信玄は血縁関係の諏訪頼重をし諏訪を滅亡させ、甥の今川氏真を攻め今川を滅ぼしたのに、
信玄信者の人は本願寺とだけは鉄の血縁関係みたいに言うかが理解できない。君の事じゃなしに。
北陸の一向宗は本願寺と決別して内部抗争でめちゃめちゃだし、上杉包囲網とか無理だと思うよ。撹乱程度はできても。
北条は関東にしか興味ない。難所の三国峠を越えて越後を攻める利がない。
武田が越後を攻めるにしても春日山はどうすんの？信濃はまともな城のない国だったけど。

72 ：

>>71 越中は謙信の親父の代から完全に領国化とまではいかないものの
上杉の勢力圏だし上杉領のうち越後・北信＝武田　北関東＝北条　
越中＝一向宗と決めておけば北条と一向宗はのってくれると思うぞ。
そもそも村上を逃がした時点で利があるとかないとか言う以前にそれしか
短期間に信玄が領土を広げる方法はない。北陸一向宗とは独自に血縁関係
結べばいいだけ。

73 ：

裏切りまくりの信玄を血縁程度で信頼するわけがない。

74 ：

>>72
越中は椎名氏以外は勢力圏とはいえないんじゃね？
あと、>>71も言っているけど、当時の北陸一向宗はまとまってないし、そう
上手くいくとは思えないかなぁ。
というか、包囲網を作れるなら、とっくにやっている気がする。

75 ：

本庄や北条を裏切らせたのに何もできずじまい。一向宗も攪乱程度、芦名も撃退されて失敗。結局みんな後で詫び入れる始末なのに包囲網とか同時作戦とか何を言っているのか？

76 ：

その前に武田は越軍と正面からやり合うのを恐れ逃げていたのに同時作戦とかね。甲斐の弱兵でそんな度胸ありませんよ。

77 ：

>>76　じゃあ逆に信玄に信長並みの才覚があったとしたらどういう戦略で
領土拡大したと思う？

78 ：

76じゃないけど、個人的には上野狙うとか、結局同じ方向に行ったんじゃないか思う。
甲斐・信濃だけだと、領土はでかいが石高が低すぎる気が。
でも、信濃って当時結構な人口かかえていたんだっけ？

79 ：

>>78　信長信者じゃないけど斎藤家はあまり尾張に興味があったわけでは
ないから信長も尾張を統一してから美濃ではなく統一勢力のいない伊勢を
狙うという選択肢もありえたがあくまで美濃と敵対する道を選んだ。
村上を滅ぼした後の信玄が大きく領土を拡大するには今川か上杉を滅ぼす
しかない。本当は今川を滅ぼすのが１番ベストな選択だが今川は当時の武田
より格上だし、上杉は向こうから敵意を向けてくる以上戦うしかない。
だから信長だったら何がなんでも上杉を滅ぼす戦略にでたと思うんだが。

80 ：

>>79
上杉自体が敵意持っていたかは疑問が残るかなぁ。
単に北信濃の安定を図ったようにも思える。
あと、信長だったら、現実的に取れそうな土地へと行くんじゃないかと思う。
武田への対応を見ると、わざわざ今現在対等か、それ以上と言われる上杉と
表だって闘うとは思えない。
まあ、調略はしかける事はあると思うが、それは何処の家でもやってるしなぁ。

81 ：

信玄の代わりに信長だったら、川中島の後に謙信が突然死するなｗ
その後はお家騒動で一方的に落とされる。

82 ：

>>79
上杉を滅ぼすのは容易じゃないだろうな。謙信が強い云々じゃなくて地形と気象的に。
川中島から北は豪雪地帯だから冬に入れば援軍も補給も送れなくなるだけじゃなく、撤退もまず無理。
春日山城相手に背水の陣は無謀過ぎる。

83 ：

１１月ぐらいに発狂してた武田厨が消えたら静かになったな。

84 ：

うん
精神病院へ強制入院させられたからな

85 ：

面白いスレだ

86 ：

雪斎のいない今川なんて雑魚だろ。
そもそも雪斎がいれば桶狭間みたいな失態はなかったはず。
今川の衰退は義元の死ではなく雪斎の死が原因。

87 ：

雪斎超人伝説w

88 ：

甲相駿三国同盟がなければ、早々に墓の中かもしれん。

89 ：

今川相手にずっと連戦連勝だった織田信秀でさえ勝てなかった雪斎や朝倉宗滴の実力は否定できないだろ…

90 ：

雪斎が武田や北条を滅ぼしたのか？
全然大した事ないじゃんこんな坊主

91 ：

>>90
アホ乙

92 ：

雪斎ほどの文武両道の逸材はなかなかいないだろ・・・

93 ：

雪斎の場合、武と言うより、戦略面、戦術面が良かったわけで、文武両道とは
言わないと思うが・・・。
まあ、凄かった事にかわりはないけど、だからといって、義元がダメだった訳
ではないので、いなくても何とかなったんじゃないかな。

94 ：

雪斎のお陰でどこの国を攻め取れたわけ？
それを教えて

95 ：

えーと、何と言うか・・・。
戦国時代って言うのは、各武家が勢力を持っていて、それのつぶし合いが主だ
から、ゲームみたいに何処の国を取ったとかはあまり関係がないと思うんだ。
隣の武家の勢力を自家にすれば、そのうち国単位になるわけで。

96 ：

少なくとも
今川家督争いで義元に勝利させたり
京の寺社や公家と外交的な繋がりがあるから
外交も手広くやって謙信と信玄の和睦を斡旋したり
武田や北条との同盟で背後を固めたり
今川の分国法に追加を加えて完成させたり
軍を率いて信秀の元にいた家康を奪回して今川による三河支配をほぼ確定させたりと
内政外交軍事文化における義元の補佐をやって義元の飛躍を支えただろ。
雪斎が存命なら桶狭間でも雪斎が軍を率いていた可能性が高かっただろうし。

97 ：

なあに
どうせ雪斎の首が簡単に取られるだけ

98 ：

90=94=97=

99 ：

>雪斎が武田や北条を滅ぼしたのか？
戦国時代ってものが全然理解できてないアホだww
こんな板に来ないでゲーム板に閉じこもっていろよ

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