徳川家康が60ぐらいで亡くなったとしたら・・・

1 ：11/07/06 〜 最終レス ：11/09/29

唯一と言ってもいい、年齢を彼から取り上げた時、
時代はどう動いただろうか

2 ：

×唯一と言ってもいい
○唯一の武器と言ってもいい

3 ：

そりゃおめ、唯一と言ってもいい結果になるだろ

4 ：

60だと関ヶ原には勝ったけど幕府はまだか…
普通に秀忠が後継になって豊臣滅ぼして終わりだな
秀康もなまじ英邁だけに徳川を割るような真似はしないだろうし
ただ豊臣滅ぼす時期間違えると加藤清正・福島正則・浅野幸長あたりが歯向かうかもしらんが、結局取り潰しになるのが関の山

5 ：

いんやーこれなら危ないんじゃないか
家康個人につき従ってた諸将が殆どでしょ
安定した政権での秀忠なら兎も角不安定な状況では怪しいと思うぞ

6 ：

家康が60になる1602年ごろの武将たち
残った五大老
毛利輝元　49歳
周防・長門2ヶ国　37万石
上杉景勝　48歳
出羽国米沢　30万石
前田利長　40歳
加賀・越中・能登　120万石
三中老
生駒一正 47歳　親正の子
讃岐国丸亀藩（のち高松藩）18万石
中村一忠　12〜13歳　一氏の子
伯耆一国米子城17万5,000石
堀尾吉晴　58歳
出雲富田24万石

7 ：

7本槍とか
加藤清正　40歳　
肥後52万石
福島正則　41歳
安芸広島と備後鞆49万8,200石
加藤嘉明　39歳
伊予松山20万石→会津藩40万石
脇坂安治　48歳
淡路洲本3万石
片桐且元　46歳
大和竜田2万8千石

8 ：

浅野幸長　26歳　父長政も1611まで生存
紀伊国和歌山37万6千石
蜂須賀至鎮　17歳　家政も1639年まで生存
阿波18万石
黒田さんとか池田さんとかはこの時点でどっち側なんだろうね

9 ：

秀吉より先に家康が死ぬくらいじゃなきゃ変わらんだろう

10 ：

関ヶ原に勝っても将軍任官前に家康が死ぬと、徳川にまだ威光が備わってないから厳しい。
秀忠はまだ若造だし、関ヶ原の失態から日も浅くないし。
天下普請とかやっても豊臣恩顧は絶対応じないだろ。

11 ：

秀忠は千姫と秀頼の結婚を急がせて
自分は秀頼の義父であるといった事を強調し
天下の政務を代行するといった形で権力を握っていくのはどう？

12 ：

それだとどの道同じになるんじゃね？
家康も豊臣の最高権力者として足場固めてからの簒奪だし

13 ：

でも史実みたいには政権簒奪は進まないだろ。
周囲の有力大名も秀忠を下に見てるだろうしな。
つーか秀忠がスムーズに家督相続できるかも怪しい。
徳川内部でも色々起きそう。

14 ：

秀忠派と秀康派で内乱が起きそうだな。
なんとなく秀康が勝ちそう。
でもすぐに死んじまうまうから、忠直が徳川三代目。
しかし子供なので、有力大名の合議制になり、秀頼が豊臣恩顧の支持で関白に。

15 ：

宇喜多秀家を八丈島から呼び戻す人が出そう

16 ：

呼び戻してどうすんだ
あんなろくに家臣も御せないボンボン

17 ：

だよね〜
おまえの領地、もう無いから〜
って感じだな

18 ：

まぁ1602年じゃまだ秀家八丈島に行ってないから
家康死亡によって秀家の処罰も変わるかもしれんけど

19 ：

1602年頃ならみんなが思ってるほど徳川の力は磐石ではなかったはずだがな
家康もそれは自覚してたはず
磐石だと思ってたら普代大名を西国に配置したはず
そんなときに秀忠が家督を継いだら、普通に日本は東西にわかれて
一触即発な空気にはなるだろうな

20 ：

小牧長久手で死んで欲しかった。

21 ：

あれで死んでたらただの豊臣配下の大名になってたね
結城秀康を据えられて宇喜多さんみたいになってたんじゃない

22 ：

真田信繁は歴史に埋もれ信之お兄ちゃんが一般に正当な評価を受けたかもな

23 ：

上の方でも出てるが宇喜多秀家は1602の時点じゃまだ薩摩に潜伏中なんだよな
秀忠が躓くようなことがあれば岡山に戻り挙兵するかもしれん。もし小早川秀秋死亡直後ならかなりの確率で備前取り返せるだろ
あと関ヶ原の仕置がこの年まで唯一定まらなかった佐竹が出羽転封を拒んで反抗するかもしらん
家康亡き後の混乱ぶりによっては、旧臣の車斯忠が立ててた水戸城奪還計画が成功する可能性も出てくるし
呼応して多賀谷重経や宇都宮朝勝蜂起させたら常陸と下野は一気に緊張状態だな
ただ東西で宇喜多と佐竹が反徳川の挙兵しても、形式的には上杉討伐みたいに豊臣家中の反乱扱いになるから
当初は孤立無援だろう。でも徳川家の発言権が低下すれば旧領復帰も可能だな

24 ：

秀家さえ懐に抱えてりゃあ、岡山領攻撃したい奴の大義名分に使えるな

25 ：

>>22
幸村が過大なだけで、兄貴は正当な評価されてますが。

26 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　一　般　に
　

27 ：

秀忠派と秀康派が争ってる隙を狙って忠輝を擁した政宗君が行動を開始
……と思ったら五郎八姫と結婚したのは1606年だった

28 ：

政宗ならそんなのなくても他領にちょっかい出すと思う

29 ：

家康がそんな時期に死んだら正宗は確実に動くだろうな。

30 ：

結城秀康が大坂城に入って秀頼の後見人になれば豊臣にとっては心強いな

31 ：

1600年代前半までは豊臣恩顧も健在だからな・・・

32 ：

正直政宗が暴れても上杉とにらめっこしてるだけだろう

33 ：

まだ時期的に関ヶ原遅参の記憶が徳川家臣にも色濃く残ってるから
秀忠より他の兄弟を推す者が譜代家臣にも多いだろう。
まだ足場の弱い秀忠にとって強みになるのは娘千と秀頼との婚姻しかない。
しかし豊臣の威に頼り過ぎると徳川はまた豊臣の一家臣に逆戻りする。

34 ：

家康死亡→幕府は開府前→当然豊臣派が巻き返し
→五大老に秀忠をあえて選び大阪に引きずり出して昔の前田利長中心に嫌がらせ
→秀忠関東で挙兵→なぜか政宗も呼応して奥州で挙兵
→関ヶ原の東軍武将が続々と関東征伐に出陣（総大将は形式上秀頼）
→徳川滅亡→政宗土下座するも斬首

35 ：

家康が征夷大将軍就任前に死んだなら、徳川はまだ公式の権力に非ず。
若い秀忠に豊臣に因縁つけて戦に持ち込む謀略ができる筈も無く、
東軍の豊臣恩顧の諸将も、関ヶ原で遅参した秀忠の指揮下に入るのを是とはしないだろう。
負けた西軍の大物、上杉や毛利を主軸にした反徳川の動きが各地で勃発し、
若い秀忠はその鎮圧に追われることになる。
が、次第に秀忠の軍事指揮能力の稚拙さが露呈し、圧倒的に巨大化した徳川の力は次第に弱体化。
各地で乱世の機運が盛り上がる。

36 ：

加藤＋福島が100万石レベルになっちゃったわけだしね
秀忠遅参の報いを秀忠自身が受けることになるのは歴史の皮肉になっただろうね
関ヶ原では島津の中央突破でひこにゃんと松平まで結果として失ってる訳でそれほど戦に強いわけでもない
秀忠の采配で豊臣と戦っても関東崩れになって裏切り続出しそう
秀忠が五大老になって本当の律儀者として土下座するなら別だけど

37 ：

関東から東海道筋まで徳川方で固めてるのはおいしいな
最前線が彦根と伊勢
西日本が反徳川になっても
時間が経ってしまえば徳川方の力が盛り上がりそう

38 ：

秀忠にそれだけの大兵力を統率できるとは思えない
だいたい幕府将軍という肩書きのない徳川なんてしょせん五大老の一人であって豊臣の臣
親父が豊臣家無視して政略結婚進めてたから罪を問うのは容易
国家安康君臣豊楽みたいな難癖じゃなくて明らかな問題だし

39 ：

>>38
とは言っても、家康が京都大阪で国政を運営してる時
秀忠が関東を治めてたようなもんだからな・・・
まぁ、家康の後見があってこそなんだろうけどさ

40 ：

家康の後見というか家康の威光でしょ
東軍に参加した大名もあくまで家康の手腕に期待したわけで秀忠の徳川家を頼るかというと
西軍に参加して改易、減封された大名のケアと東軍に参加した大名の扱いは豊臣にとっても
なかなか難しい問題だろうけどね
実際屋台骨は揺らいでるわけだし
政宗や黒田辺りが暗躍する可能性も

41 ：

>>37
その東海道を固めてる徳川譜代がみんな秀忠後継をすんなり認めるとは限らない。
まだ関ヶ原遅参から日が浅いから武断派にすれば頼りなく感じるのは必定。
近江井伊は確実に娘婿の尾張忠吉を推すし、他に秀康を推す譜代もいる。

42 ：

忠吉さんは関ヶ原の鉄砲傷で死ぬわけだが
秀康押す一派は豊臣との連携派だろうね
上杉を抑えたという実績もあるし
秀忠はそう考えると1602年の段階では何の実績もないなｗ

43 ：

1602年で家康が死んだという設定だけど、急死したのか、ゆっくり病死したのか、によっても変わってくる気が。
ゆっくり病死したのなら、それまでに秀忠をきちんと後継者に決め、補佐役として榊原康政や本多正信を付ける等々
のことをして、自分亡き後のお家騒動を防ぐだろう。そうなると、秀忠以外を後継者にというのは無理があるのでは
ないか。それに秀康も忠吉も、この頃には既に体調不良の筈（秀康は梅毒、忠吉は鉄砲傷）。
問題は、後継者をきちんと示さずに家康が急死した場合、この場合でも秀忠が徳川家を継ぐと思うが、
急死に疑惑が巻き起こり、お家騒動のごたごたが徳川で起こる可能性が高いと思う。

44 ：

秀忠にとっては千と秀頼の婚姻が重要になってくるな。
これを利用して親豊臣派を秀忠陣営に引き込めれば。

45 ：

>>44
逆に豊臣に取り込まれるって事じゃないのそれ？
少なくとも幕府の話はもうないだろ徳川が天下を取る可能性はなくなるうし

46 ：

如水が何かやらかしそうな気がする
あと昌幸も出てきそう
妄想のし飼いがあるな

47 ：

政宗→秀忠をそそのかす
如水→三成亡き後の淀に接近（福島、加藤も同調）
前田利長→家康に嵌められた仕返しを虎視眈々と狙う
上杉景勝→徳川、伊達に囲まれて豊臣に再接近
毛利輝元→家康の死を契機に反撃の機会を狙う

48 ：

>>46
昌幸は、当時、九度山で蟄居中だから、何もできないだろう。
問題は、徳川秀忠やいわゆる武功派（加藤や福島ら）が、どう動くかだな。
関ヶ原合戦当時、どうせ家康は老い先短い身、徳川家を利用して獅子身中の虫たる石田らを排除しようというのが、武功派の基本的な考えだったらしい。
何しろ、徳川秀忠は実戦を指揮した経験が無いのに対し、自分たちは天下統一、朝鮮出兵と歴戦の経験があるので勝てると自負していたと読んだ。
こういった状況からして、徳川秀忠が豊臣家第一の家臣、という立場に甘んじて、将軍職等を望まず、
秀頼が関白太政大臣、自らは内大臣で納得するなら、豊臣体制の復活で、それなりに安定するだろうが。
徳川秀忠が、豊臣家を滅ぼそうとするなら、武功派は豊臣方について、第二次関ヶ原になるのではないか。

49 ：

>>48
その場合徳川にも本多忠勝とかいるから武将枠では見劣らないだろうけど
問題は総大将だわな
豊臣側は秀頼を立てて如水復活もあり得そうだが
加藤、福島あたりを使いこなせるのは如水しかいないでしょ

50 ：

浅野長政でもいい

51 ：

>>47
政宗は家康と約した忠輝との縁談があるから忠輝を推して掻き乱しにくるだろ。

52 ：

>>51
忠輝って、１５９２年生まれで、１６０２年当時はまだ数えでも１１歳じゃないか。
後、５年は立たないと元服して、徳川家の家督相続なんて無理では。
そんな幼君を奉ろうとする徳川家の家臣がいるとはとても思えないな。
それこそ家康が幼い頃に、今川家が難癖をつけまくり、こきつかいまくったのを思い出させて、
却って、政宗が今川家の再来になると考えさせ、政宗の立場を悪くするだけのように思えるな。

53 ：

まぁ政宗は常に最悪の決断をして自らを窮地に追い込み
最高の立ち回りで現状維持を図るエンターテイナーだからな
何かやらかすのだけは間違いないだろうなｗ

54 ：

>>53
上杉と組んで南進するのは間違いないかと。
上杉は会津から高崎方面、伊達は伊達郡から白河、宇都宮か。
佐竹国替え前だったら、徳川家存続はかなり厳しい気がする。

55 ：

会津から高崎って何処通って行くの?山しか無いぞ。会津藩が参勤交代に使った下野街道から
日光方面に行くのが正しいかな。ただし日光街道がまだ整備されてないから軍勢が通れるかどうか?
ってゆうか、上杉は米沢30万石じゃないのか?それだと会津にも入れないぞ、たぶん。

56 ：

>>55
会津沼田街道。一応、沼田顕泰が使った実績がある。
あと上杉は転封1年以内を考えれば、伊達の援護で勝機は十分かと。

57 ：

いつから上杉と伊達が友好国になったんだ？

58 ：

伊達が本気で南進して兵站を確保しながら進軍しようと考えるなら、
白河経由か、いわての浜街道経由しかない、と私には考えられるが。
会津沼田街道なんて、尾瀬の湿地帯を考えると足軽主体の小軍勢が通るならともかく、
万単位の軍勢の兵站を確保して行軍するのは無理があるのではないか。
それに伊達と上杉は、関ヶ原前後を頂点にずっと仲が良くなかったと思うけどな。
伊達成実が浪人時代に、上杉家が召抱えようと誘ったら、伊達は陸奥守護に対して、
越後守護代で格下の上杉がわしを召抱えようなど失礼極まりない、と伊達成実がいったくらい
伊達は上杉を見下し、上杉はそれに対して、上杉は関東管領で、とそちらこそ奥州守護で格下では、
と対抗意識を隠さなかった、と聞くが。

59 ：

上杉に至っては米沢30万石に押し込まれたわけで伊達の抑えくらいにしか使えないと思うけどな
少なくとも長谷堂とかの失態は周知のことだったろうしそれほど期待されてないと思う
伊達は家康との繋がりから秀忠に100万石の約束遂行を迫りそう
伊達としては徳川を上手く使って戦国に戻したいだろうし

60 ：

>>56
転封１年以内って言っても３年振りにその前の蒲生に戻った状態だろ。
沼田顕泰が使った実績って晩年に領地を追われて逃げた時の話?

61 ：

上杉の越後奪還がもっと積極的だったらな・・・
なんで鮭取りに行ったん

62 ：

>>61
あれは、上杉の基本戦略からいえば間違ってはいない。
当初は、徳川本隊を革籠原に誘い込んで撃滅するつもりだった。
裏返せば、専守防衛戦略だったわけだ。ところが、石田挙兵で、徳川主力は西に向かってしまった。
こうした状況下、最も最良だったのは白河口から結城秀康勢を脅かすべく南進することだったろう。
しかし、専守防衛戦略で準備をしていたため、南進する兵站準備ができていなかった。
そして、越後口は旧上杉家臣を扇動しての一揆がおきており、越後口の堀氏等の戦力からも上杉の脅威として低かった。
となると、伊達か、最上をたたけ、ということになる。さっきも述べたように、上杉には兵站準備が整っていない。
従って、最も弱いはずの最上を攻める、という結論になった。消去法的には妥当な戦略だが、
関ヶ原の現実を考えれば、もう少し他の方法はなかったのか、とつい考えてしまう。

63 ：

>>62
あれ？やる夫の新関ヶ原の話でそんな説をいってたような
そういえば今日投下予定じゃん

64 ：

>>62
日独伊の同盟並に勝手に戦って各個撃破されただけだったな
あの段階では万難を排して南進以外ないと思うが
結城秀康を上手く寝返らせる手だてはなかったものかねぇ

65 ：

気軽に南進すればいいというが、上杉軍６万の兵站がどうすれば江戸城まで確保できるのか、教えてほしい。
徳川家康率いる東軍が関ヶ原に到達できたのは、福島以下の東軍参加の東海道に所領を持つ諸大名が挙って
城に備蓄していた兵糧を提供したおかげ。
それが無かった秀忠軍は、半分罠かもしれない、と分かってはいたが、真田昌幸の誘いにのらざるを得なかった。
全く江戸城まで味方のいない６万の大軍の兵糧がどうやって会津から江戸城まで確保できるのだ。

66 ：

秀吉がすごいってのがあらためてわかるな

67 ：

>>65
敵地なんだから、現地調達すればいい。

68 ：

白河の防衛線で戦う気があったんならそれなりの兵糧備蓄はあったと思うけど
兵站部隊無しの6万全部が戦闘部隊とか思ってないよね？

69 ：

>>57-58
双方の利害関係を考えればいい。
そもそも上杉を利用できない伊達政宗なんて考えられない。
また上杉と伊達は関ケ原合戦中に和睦する程度の敵対関係でしかない。

70 ：

>>69
伊達と徳川の関係
伊達と上杉の関係
この二つを考えれば
伊達と上杉が組む事はほぼないと思うよ上杉と伊達が組むならそれは伊達と徳川の手切れだよ

71 ：

まず61-68はスレ違いだよね。悪いけど、誘導させてもらうね。
【徳川追撃】会津征伐で上杉家が南進した場合
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244461532/l50
>>70
で、何ｗ

72 ：

ID:rErzQmAO
こいつ本当に無能だなｗ

73 ：

返答が怖くて、面と向かってレスできず、
涙目で、他人を評価する72はどの辺が有能なのｗ

74 ：

話がずれすぎているので、本題に戻すが。
家康が将軍に就任してから亡くなったのか、将軍に就任する前に亡くなったのかで変わってくるだろうな。
関ヶ原合戦直後、家康が発病して長きにわたる闘病生活の末、なんてことになったら、家康の将軍就任はないだろう。
その場合、秀忠の将軍就任も考えにくい（実戦でろくな功績もないのに、将軍に就任できるだろうか）
家康が将軍になっていたら、史実とそう変わらず、秀忠が将軍になれたと思う。
その場合、豊臣家は武家摂家として、六摂家の一員に加わり、朝廷対策の一翼を担い、
徳川家の家臣ではあるものの、地位的に制外の家扱いされたのではないか。（千姫と秀頼が結婚するのが前提だが）
将軍に家康が就任する前なら、秀忠は将軍になれず、豊臣の天下で徳川は筆頭家臣で落ち着きそうに思えるな。

75 ：

長い闘病生活なら70で死んでも幕府が作れそうに無いな

76 ：

>>70
家康は死んでて景勝と政宗は関ヶ原後は手紙交換する仲なのに、ずれまくりｗ

77 ：

>>74
豊臣家（淀殿）が二代将軍秀忠の臣下になる選択をする筈が無い。
家康に対してさえ、時代錯誤の主君気取りだったのだから当然だ。
家康無き徳川はくみし易しと、必ず一戦に及んでくる。

78 ：

力を失った毛利、上杉
消滅した宇喜多、石田、大谷等の親豊臣大名
家康死後の徳川が豊臣を挑発するとも思えないが
挑発的ではない徳川を潰すために加藤や福島が動くとも思えない
もしあるとすれば前田が淀をそそのかすか

79 ：

家康か死んでも徳川には勝てんよ

80 ：

徳川は強いけど、
豊臣を滅亡させるまでの力を持ってるかね？

81 ：

現実問題として関ヶ原で大チョンボ犯した秀忠は諸大名からかなり舐められると思う
前田利長が親の跡を継いで五大老になったものの役立たずだったように
徳川内でも秀忠以外を押す勢力はいたわけで自壊するんじゃないか？
少なくとも家康がいなければ諸大名束ねて豊臣に反抗とかありえんよ

82 ：

誰が最初に舐めるか。
やはり秀康か。

83 ：

幕府も出来ず秀忠が徳川本家継ぐなら結城秀康は豊臣側に立って立場強化するかもね
福島にしろ加藤にしろ家康だから従ってただけで秀忠みたいなガキははなから舐めてるでしょ

84 ：

正則は露骨に秀忠をバカにしてたからな。
後に秀忠に潰されたのはそれが一番の原因だし。

85 ：

徳川方　伊達（裏切る可能性特大）、細川、黒田（これらも石田の居なくなった豊臣方と揉める理由がない）
豊臣方　その他大勢
ここで秀忠の関ヶ原遅参により加藤や福島に大きな所領与えたマイナス面が露骨に出てきそうだな

86 ：

ちなみに秀忠は大坂の陣でも圧倒的な戦力差がありながら戦果を出してない
武将としては脂ののりきった時代でさえあれ
この時期本多忠勝とか居たとはいえ総大将が無能じゃ戦にならないよ

87 ：

大坂の陣じゃ家康はもっと酷かっただろ
家康の本陣は壊滅したけど秀忠は踏みとどまって反撃した
これで秀忠が無能とか完全に言い掛かり

88 ：

秀忠は二代将軍なのに豊臣主力に首を狙われたのは家康という・・・

89 ：

伊達、細川、黒田、加藤、福島、、
西国ばっかだな。東国はもう鎮定済み？

90 ：

東国で可能性があるのは上杉くらいじゃね？

91 ：

戦国以前の歴史で似たような実例がないのかな
あればそれに近い形になるんじゃね

92 ：

攻守が逆だが、義経を総大将に据えて頼朝に対抗しようとしていた藤原秀衡が死んだら
奥州藤原氏があっさり滅ぼされた例か?

93 ：

秀忠がどう動くかだね
幕府がない以上豊臣の家臣という立場は継続しているわけで
秀頼を担いでくるであろう毛利、上杉、加藤、福島を相手に一戦交える覚悟と能力があるだろうか？
黒田とかも家康がいない上に幕府もないなら秀忠に肩入れするのは危険だわな

94 ：

利家死後の前田家と同じで、豊臣家内で秀忠が家康と同じ立場になれるとは思えない。
何だかんだで家臣と言う立場上、大義が無けりゃ動けないよ。

95 ：

秀忠はそれこそ難癖付けられて潰されるだろうね
家康が法度破りしまくってるから罪状はいくらでもある

96 ：

秀忠は前田利長と同じ態度になるだろ。
むしろ豊臣政権により徳川家内を弄くられて内紛状況にさせられるだろ。

97 ：

家康が６０ぐらいで死んだら
家康が家臣に与えた領地って関東だけだからな
徳川が一丸となって秀忠を盛り立てても
関東に押し込められるかたちになるだろうな

98 ：

家康死亡→豊臣が露骨に宇喜多や真田、毛利、上杉を重用
加藤、福島も徳川と手切
伊達、藤堂、黒田、細川、山内、は微妙な状況に

99 ：

徳川家から二人豊臣政権中枢に抜擢かな
多分秀康と秀忠
んで争わせれば徳川の力は削げるな

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