権臣達に擁立された傀儡から脱皮できた大名

1 ：11/08/05 〜 最終レス ：11/12/11

失敗した者と言えば秀信や信雄や秀頼か。

2 ：

成功例として誰を出したいのかだいたいわかったから終了

3 ：

最終的にはされて、時代も違うけれど、
足利義教とかは？

4 ：

父がされた大友宗麟と
父が追放された武田信玄
いずれも重臣たちによる合議の衆議によって政策決定される傀儡にされてる。
守護大名家が下克上された際の典型的なモデルに成り下がっている。

5 ：

>>2
私は道三をした斉藤義龍を出すつもりでした。

6 ：

今川義元
雪斎がいなければ、重臣とか信玄の言いなりだったろう

7 ：

雪斎がいないとそもそも家督継承時の正当性と勢力を確立できないから
義元は当主の座にあがれないのではないか

8 ：

>>5
そういや斉藤義龍も家臣団による合議制に後退しちゃったよな。

9 ：

すると道三の頃は独裁みたいな具合か？
まあ尾張織田弾正忠家のような守護代の家臣筋と縁組するなんて、重臣合議制だとまず反対くらうだろうし

10 ：

>>8
合議制＝傀儡というのは違うんでないの。

11 ：

違うね

12 ：

>>7
今川重臣は福島一族に反感抱いてたようだから、どうあっても義元派に回ったろう
まあ、武田か北条の介入受けるかなあ

13 ：

武田晴信はうるさい家臣らをうまいこと始末していって自分の体制を取り戻せたね

14 ：

>>12
還俗して跡を継ぐタイプは傀儡にされかかるけど脱するケースも多いね。
謙信もそうだったし。
還俗直後は周囲の家臣も｢坊主が｣と舐めてかかるからね。

15 ：

>>10
三好や浅井に敗れ権威失墜したため家臣団によって六角義賢と義治が観音寺城を追放された時に
蒲生氏の斡旋で帰城した際に六角式目に署名させられて当主権限が縮小され
より国人たちによる合議制が強化され六角氏が弱体化したのがマニュアルと言うか前例として参考にされたのが
斎藤龍興時代の竹中による居城乗っ取りなんだろう。
そもそも重臣らが義龍を擁立し、強権をかざす道三をして合議制に移行し義龍を傀儡化していたが
義龍がたびたび信長を破ったために傀儡を脱して美濃衆を統帥し指導力を発揮したが死去。
その流れで幼君龍興の時はうまく引き継がれたが、
信長を撃破するうちに次第に若さと驕りが生まれて放蕩するようになったために重臣の安藤や竹中による居城乗っ取りｸｰﾃﾞﾀｰが発生したんだろうな。
これらの動きは将軍の傀儡化と共に幼君三好義継を傀儡にした三好三人衆や松永らの動きの影響もあっただろう。
こうした動きは山城→近江→美濃や若狭武田へと畿内の外へ外へと伝播してきていたが
斯波家が守護だった越前や尾張ではすでに守護を排除した守護代朝倉や守護代織田氏すらも排除した織田三奉行家と言う下克上勢力による統治がなされている地方地域では影響されなかった。

16 ：

>>14
謙信も氾濫して川筋が変更されたのちの国人の領地争いを謙信がしたが拒絶されたことで
謙信の当主権限を完全否定されてしまい
越後当主の座から「お前らワガママ過ぎてさすがにもう当主は嫌になったわ。言うことを聞かないなら後はお前らで勝手にやれサヨナラ」とか言って出奔したな…

17 ：

小沢や仙石の傀儡を脱して、脱原子力否定されてもどさくさに紛れてまたまた政府方針とのたまうネバネバ管に一票

18 ：

赤松義村は家中を牛耳る浦上村宗を排斥してキレて居城に篭った村宗の討伐令出すまではシナリオ通りだったのに…
まさかあんな惨めな死に方するとは思いもしなかっただろう。

19 ：

意外にまともなスレ

20 ：

浅井長政も国人達に擁立され
父を竹生島に幽閉してるし
けっこう畿内近郊ではブームになってるよね。
だけど父と和解して六角とも歩み寄りしたりと不安定だったね。
父の勢力を牽制する意味で、反三好・六角義賢親子の江州殿率いる六角一族・甲賀衆や義昭らの斡旋で市を嫁に迎えて独自行動したんだろうが、
結局、江州殿の力で上洛を成功させるまではうまくいっていたが、
もともと体調がよくなかった江州殿の死去を聞いて信長が言語に絶したと共に
長政に義賢が戻ってくることに用心しろと伝えているが
江州殿が織田と浅井の婚姻を取り持ってたから
その死とともに織田と浅井の同盟は崩壊し、長政は父と同じ道を歩むことになるんだよな。

21 ：

那須資胤は苦しみながらも一応は傀儡からは脱却できてるかな

22 ：

武田信玄もこれかな

23 ：

今川義元は雪斎の傀儡

24 ：

>>2って誰のことが言いたかったの？

25 ：

50歳くらいまで井上の影響力下にあった毛利元就とか。

26 ：

時代が全く違うけど、北条貞時が真っ先に思い浮かんだ

27 ：

>>25
それ捏造のデタラメだから。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240453594/367
安芸での主導権を握りたい大内や武田が使えないと悟った尼子らは
安芸一揆の盟主の家柄であった元就に非常に優しかったわけだが。
まあ求人がたくさんあり売り手市場で強気の労働者が毛利で、
青田買いしたい大内・尼子の立場の方がはっきり言って低かった。
中国地方の寄親寄子制度の温るま湯世界では、自陣営に付くように威圧はしても
滅亡させるような行動はほとんど採らなかったなぁなぁの戦いばっかだったし。
そもそも元就の父の弘元は天皇家領の多治比を横領した大罪人とされているし
渡邊世祐氏によれば1517年の毛利所領は40余りの荘を保有し判明している7荘だけで5700貫に上るとしていた。
つまり毛利の3000貫しかなかったってのはそもそも大ウソなんだよｗ
また池享氏も井上氏により元就の多治比300貫が横領され乞食若殿と
呼ばれていたとする話も実に怪しいいい加減な話と一刀両断にしてるわけだがｗ
つまり毛利が貧弱な小豪族設定は完全なデタラメなのは明白なんだよ。

28 ：

>>27
明らかにこのスレの内容からの脱線が見られるが大丈夫か？
権臣達に擁立されて傀儡から脱皮できた大名、だから、
それを出鱈目とまで言い切るには、
１．最初に井上達に擁立された傀儡であったという事実が無い
か、
２．そこから元就が脱皮できていない、
か、
少なくともどちらかを否定する必要が有るぞ。
だから売り手市場とか小豪族設定とか、殊更このスレで言う意味が無い。
池亨氏が井上達に擁立された事実は無かった、とか、
傀儡から脱皮できなかった、とか、主張してるならそちらを示す方が、
このスレの趣旨的には正しい。
レスの内容読む限り、少なくとも安芸一揆の盟主の家柄で、
強気に出られるだろう毛利のトップで、
井上党を粛清できる程度にはなっていた元就は、
後者の傀儡からの脱皮に関しては、（君主権の確立という意味では不完全ながらも）一定の成果は出してるようだから、
問題は井上党などに擁立されたか否かという所だが、さて。

29 ：

>>28
>>27は最近いろんなスレに出没する痛い子だから

30 ：

そもそも井上の横暴自体が捏造で
元就が井上領の経済利権が欲しかったからして奪っただけだろ。
元就を正当化する為に井上を悪人設定にしただけ。

31 ：

そもそも井上が横暴やってた前提の話だと
元就の母の実家である福原一門が
まったく元就を無視しているおかしな話になってしまうからな。
いくら兄とともに福原も上洛してるに違いないと妄想を働かせても
国許に福原の有力者が１人たりとも留守を守ってないと言うのはおかしすぎる。

32 ：

足利義教

33 ：

秀信は脱皮しようとした形跡がないし、秀頼は擁立って言うのか？

34 ：

古河公方足利義氏
氏って名前まで付けられる始末
こいつが自立できた可能性はあったのだろうか？

35 ：

プーチン大統領

36 ：

>>34
親父も晴氏だろー

37 ：

そもそも関東公方はほとんど氏が付いてるよな

38 ：

>>34
意味不明
先祖の名前丸々あやかっただけだろ？
そもそも、尊氏の子孫じゃねぇか

39 ：

古河公方三代足利高基とか小弓公方の足利義明とか
わざと氏を避けてるって事は無いのかねぇ。

40 ：

足利高基は元々高氏(足利義高(義澄)からの偏諱)を名乗ってて
後から初代足利尊氏の初名(尊氏)と被ってるっていう理由で高基に変えてた筈

41 ：

>>15
義龍がたびたび信長を破ったってどんな知識しているんだ
道三を討った長良川の撤退戦の一度以外に、義龍と信長が戦った例はないのだが

42 ：

age

43 ：

>>41
信長公記しか読んだことない人ならそう思うだろうね。

44 ：

宗麟と長政と義龍と信玄と謙信だな。
彼らはクーデター政権だからな。

45 ：

長政→最初から最後まで傀儡です、本当にありがとうございました。
信玄→むしろずっと傀儡だったからこその戦略眼の無さとも言える。
義龍→道三派と争った後、脱却する前に死んでますがな。
謙信→自分の意見が通るんだったらもうちょっとうまく領土拡大してるだろ

46 ：

>>45
信玄が戦略眼がないと言うのは
誰を基準に比較して
そういう答えを導いたのかね？
具体的に説明して貰おうか。

47 ：

日本最大の勢力に喧嘩を高値で売りつけて負債を総て次代に押し付けた謙信と信玄の戦略眼は凄いと思う。
しかも両者とも権力移譲が上手くいってないし。

48 ：

一応というか一時なら畠山義綱かな？
粛清とかして大名権力を復活させたし
まあそのあと無理なことして追放されたけど
個人的には第一次、第二次の七人衆の長家が好きだけどね

49 ：

>>47
織田厨が可哀想な人なのがよくわかった。

50 ：

擁立された傀儡を排除して大名になったってのは居ないの？

51 ：

>>47
長篠の敗北
岩村城を見放す
北条との同盟をブチ壊す
高天神城を見放す
浅間山大噴火
これだけマイナス要因があるのだから
信玄のせいでは無く勝頼に滅亡責任がある。
まぁ本能寺で家臣にブチされ
別の家臣に織田を乗っ取られるアホ長ほどのたわけは
なかなかいないけどな。

52 ：

アホ長の息子のあほ忠に滅ぼされる武田ってかわいそうだねｗ

53 ：

家臣にされ家臣に乗っ取られ家康に滅ぼされた織田三代は因果応報でいい気味だね

54 ：

武田晴信の血統って大名にも旗本にもいないんじゃなかったか？
まだ、信長公がマシ
もっとも、甲斐源氏嫡流を絶やしてくれたおかげで
武田信玄の子孫とか挙げ句、武田勝頼の子孫まで現れることが出来たんだから、感謝してる人は多いだろうけど

55 ：

織田信成っていう信長直系子孫は知ってる
本当に先祖と顔が瓜二つだよね

56 ：

佐竹さんみたいに山梨県知事になってただろうなぁ。

57 ：

>>56
武田嫡流が残ってたら
細川バリに総理大臣にはなってるだろw
そう思うと忠興公ってただの破綻者じない偉人だったんだろうなw

58 ：

兵庫出身で武田信貞系統の政治家が居た気がするんだけど、
ソースが見つからない。屋敷の名残りが兵庫に今もあるとかなんとか。

59 ：

民主党の議員だったマルチ商法の守護者は
利家の子孫と言ってたな。
こないだ落選したみたいだけど
また立候補すんのかねぇ。

60 ：

戦国時代とは少し時代がずれるが
自分を傀儡としていた跡部家を粛清した武田信昌

61 ：

>>59
△　こないだ落選した　
○　元犬山市長に差し替えられて、2009年衆院選は立候補すらできなかった
　　2010参院選では比例区から出馬するも票田を与えられず橋にも棒にも引っ掛からなかった

62 ：11/12/11

武田って傀儡からの脱出が歴代の悲願みたいなもんだったからなあ。