天正壬午の乱

1 ：11/09/28 〜 最終レス ：11/12/07

ほとんどスルーされてる地味な存在ですが語ってください

2 ：

新府城北の能見城等は徳川の手によるものだそうで

3 ：

地味すぎて誰も興味無しか

4 ：

小田原合戦への繋ぎとして重要な戦なのだが
ちとよくわかり辛い

5 ：

真田太平記でも飛ばされていたな

6 ：

これは非常に良い本だった
天正壬午の乱
http://hon.gakken.jp/book/1340484000

7 ：

あの状況で何故家康に圧倒的優位な和議が結ばれたのか解らない
北条やる気なさすぎだろ

8 ：

>>7
兵站切られちゃ、どんな精強な軍隊も崩れる

9 ：

>>6
木曽義昌や小笠原貞慶など、信州の土豪たちの必死さが伝わってくるよなー

10 ：

火事場泥棒同士の醜い争いだから
盛り上がらんわな。
まあ、こういう盗人仕事が
徳川の最も得意とする処だからな。
始祖からして流れ者の乞食坊主が松平郷に寄生して
軒下貸したら母屋獲られたという
盗人から始まった家だしな。
家訓としても染みついてるんだろうね。

11 ：

すまん家訓じゃなくて家風ね。

12 ：

『自分は俗説しか知りません』というのをそんな大声で自慢されても困る

13 ：

>>6の本によると、家康は猿には事前に連絡しているんだよな

14 ：

>>7
講和の使者である井伊直政の外交政治力？

15 ：

今までは、どさくさにまぎれて甲信を奪ったって思われてたのに、全然違った。
家康は清洲会議に集まった信雄や信孝に北条の侵略を報告して、織田からは甲信上は家康の切り取りしだいに
していいと許可もらってる。
織田にしたら北条に甲信上駿うばわれたら洒落にならない。
しかも、河尻がとちくるって家康の家臣してるし、下手したら徳川も北条に付いて一気に尾張まで攻め込まれる
かもしれなかった。
徳川1万と北条５万５千の兵で一気に尾張の清洲城攻めて信雄や信孝に秀吉に柴田などが討ち死にする可能性もあった。
そうなったら天下は北条が取ってたかもしれない。

16 ：

あの状況で上野しか取れなかった北条のヘタレさが際立ってるな

17 ：

北条は天下を志向してないだろ？

18 ：

北条って関東を出たらカスだから全く期待できんしな。

19 ：

ほとんど全て依田信蕃の陰謀だったわけだが、
もし生き残っていれば、どうなっていたんだろう？

20 ：

ほとんど全て依田信蕃の陰謀だったわけだが、
もし生き残っていれば、どうなっていたんだろう？

21 ：

氏康の残した家臣団が優秀だったので、氏康死後の１０年２０年は領土拡張できたのではないのかな？
その遺産も次々と消え、壬午の頃には、急な変革についていけない組織になっていたのではないか？
家康や真田、ニュー上杉家にも太刀打ちできない程組織硬直が始まっていたのではないのかな

22 ：

>>10
あえて火事場泥棒扱いするなら上杉のほうじゃない？
御館の時といいなかなか素早い一手を打ってくるよね

23 ：

この乱で上杉軍の活躍はどうだったの？

24 ：

さっくり北信濃とって終わり

25 ：

高坂昌元をし、その後、真田昌幸の上田城防衛を支援している。

26 ：

上杉景勝は、「故・四郎勝頼どのはわが妻と縁続きなのだ。よって甲斐・信濃はわが家とともに生きるのが自然だ」として、一万の軍勢を率いて川中島へ南下。
北条氏邦勢と対峙したが、講和。北信濃四郡を

27 ：

魚津城や新発田城は放置して南下したのだろうか？

28 ：

>>22
結果で見れば、徳川が一番うまく立ち回ってたぞ！

29 ：

>>15
とちくるったんじゃない。
家康が旧・武田家臣を使って、勝手に甲斐の領地に安堵状を出していたから。

30 ：

この頃家康の鷹匠に復帰していた本多正信の知恵もあり、甲斐国の穴山信君遺臣や豪族の調略のため岡部正綱を派遣し、また、甲斐の土豪を蜂起させ河尻秀隆を討ち取るため、河尻から手を出させるべく本多百助信俊を新府城に派遣した。

31 ：

>>30
本多正信の復帰時期には諸説あり

32 ：

地方の争乱であってそんなに大したものでもないと思うが
北条上杉ブームにのっかって平山あたりが広めてるもんね。
なんか秀吉、家康あたりに結びつけようとしてるのに少し
無理があるように感じる。

33 ：

>>32
考え違いも甚だしい

34 ：

>>33
いや、そうマジ話する気もないけど
「秀吉の野望」とかくっつけるあたりに少し苦労があるような気がして。
大国史観じゃなくて地方の国人の動静を中心に見ていきたいというのは
興味ある視点なんだけどね。
それと聞いた話だが関東の専門家は少し京中心の史観とは
違うというのがあって、これに平山が少し藤木批判みたいな感じで
触れているのは面白いし好意を感じる。

35 ：

>>34
>それと聞いた話だが関東の専門家は少し京中心の史観とは
>違うというのがあって、これに平山が少し藤木批判みたいな感じで
>触れているのは面白いし好意を感じる。
何の本？
よんでみたい

36 ：

>>35
平山の、乱と秀吉の野望、みたいなの。
批判というかほんの数行だし史観というのは自分が
そう考えるだけだけどね。
ただ最初に「歴史は必然じゃない」と引用してるし
ちょっと本の内容とは違うところで面白かったんだ。

37 ：

Amazon.co.jp： 武田遺領をめぐる動乱と秀吉の野望―天正壬午の乱から小田原合戦まで: 平山 優: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4864030359

38 ：

平山は平山で信濃中心史観なんだよな。

39 ：

地元志向になるのは仕方ないんだけどね。
それがおかしな主張になっていく人もいるし。
関東は頼朝以来８００年英傑が出てないから
どうしても人民史観になる、という意見は笑ったな。

40 ：

頼朝は京生まれ京育ちなのに

41 ：11/12/07

>>39
絶好の躍進チャンスを関東の嫌われ者・関東管領上杉が邪魔しまくって、
不意にしたよね。