歴史改変SF 3

1 ：11/09/11 〜 最終レス ：12/01/05

前スレ「歴史改変SF　2」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284463915/l50
前々スレ「歴史改変SF」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1037703173/l50
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http://www.uchronia.net/

2 ：

>>1おつ

3 ：

　　　△　　￥　▲
　　（　��　皿　��）　　がしゃーん
　　（　　　　　　　　）　　　　　　
　／│　　肉　　│＼　　　　　　　　　がしゃーん
＜　　＼＿＿__／　　＞
　　　　┃　　　┃
　　　　＝　　　＝
3ゲットロボだよ
自動で歴史を改変してくれるすごいやつだよ

4 ：

>>3
ありがてぇ

5 ：

おつ

6 ：

がしゃーん、キーン！
がしゃーん、キーン！
がしゃーん、キーン！ゆうたら出てこいや！

7 ：

　歴史改変モノには最近もう食傷気味だったが
「もしベクレルさんが放射能を発見していなければ」
っていう本は新しい手法で面白かった。
　フィリップKディックを崇拝している著者だけあって
なかなかだ。
　やっぱり史実と科学をちゃんと勉強している人の作品は違う。

8 ：

ああそうだな

9 ：

「モンゴルが来なかったら？」ってあるのかな。
前スレ最後のあたりを見ていて思った。

10 ：

それはもしかして元寇のことを言ってるのか？

11 ：

げんか……こう

12 ：

もし、モンゴルが来ていなかったら…
日本人はコーカソイドになってた。

13 ：

>>1おつ
原稿がなかったら・・・作家と編集にとっては悪夢ｗ
まあ最近はデータでのやり取りなんだろうけど

14 ：

左京翁の「紙か髪か」を思い出した

15 ：

どっかで宇宙開発がなかったら、ってのを読んだな。
情報通信が限られるためにベトナム戦争の悲惨な状況が伝わらず
反対の声が出ることもなく戦争はいつまでも続く。

16 ：

>>15
３年もあればケリついてたと思うよ
あるいは講和にいたるか
ベトナムは独立独歩の精神が強すぎてソ連とも中国とも上手くいかなくなってた
大国の支援のない状態ではそう長く持たないし
逆にその両国と関係切れていれば無理にアメリカと戦う必要はない
アホのCIAがキューバ革命の時のように余計なことしなきゃあっさり講和したかも

17 ：

アシモフの永遠の終りとか永遠空間から歴史に介入を繰り返すとかいう設定だったけど、
目先の幸福だけの追求で結局人類の可能性を摘み取っただけに終わって、
最後は未来人から自分たちの組織発祥時に介入されて潰されちゃったね。

18 ：

>キューバ革命の時のように余計なことしなきゃ
kwsk

19 ：

>>18
「ピッグス湾事件」でぐぐれ

20 ：

>>19
いや、それって完全に敵対関係になった後に起きた事件でしょ

21 ：

キューバ危機で第三次大戦というとデュボイスの「合衆国復活の日」か
扶桑社もな〜玉石混合だから困る
この前なんか、韓国を皮切りに東南アジアを次々と併合した北朝鮮がアメリカを奇襲占領！とかいう
ぶっ飛んだ小説を出してたからなぁｗ

22 ：

>>18
元々カストロはキューバ独立の父ホセ・マルティを敬愛する愛国・民族主義者でゲバラ
のようなマルキシストとは必要性から手を組んだだけだった
M26(独立軍)内で共産主義派と反共派の対立が起きると中立を装いつつ、資本主義国
としての対米交渉の準備を進めていた
一時的に接収したUSフルーツの農園などの米資本も、キューバ人労働者の待遇改善
を条件に返還し営業再開を認めるつもりすらあった
ところがＣＩＡがカストロは共産主義者であると出鱈目のレポートを作成し米政府がそれ
を鵜呑みにし、交渉すら拒否してきた
窮したカストロはソ連に接近するために共産主義派(キューバ人民社会党)に肩入れし
だし、ビッグス湾事件を契機に完全に東側に属することを決意して人民社会党を母体
にキューバ共産党を結成してその党首となった
CIAが余計なことしなければキューバ危機も起きなかった可能性が高い

23 ：

ちなみに笑える話がある
CIAがカストロを共産主義者だと談じた根拠は富裕な農場主の息子なのに貧民救済に熱心だったことと
弁護士時代も金のない貧困層の弁護を無報酬でやっていたこと
CIAの持つ共産主義者のイメージは随分と立派じゃないかw

24 ：

CIA解体宣言まで行ったる大ポカだったからな。
ケネディ暗がなければ実行されていた。

25 ：

こういうCIAの体質考えると
仮に北ベトナムがソ連や中国と仲違いしてもその情報を生かせないどころか
とんでもないでっちあげをしでかす可能性がある

26 ：

>>17
> アシモフの永遠の終りとか永遠空間から歴史に介入を繰り返すとかいう設定だったけど、
アシモフの永遠の終りとか、永遠空間から歴史に介入を繰り返すとか
日本語を勉強してください

27 ：

それくらいは脳内補正して読んでやらないと。

28 ：

直せるって事は本来の意味を読み取れてるってことじゃないかw

29 ：

「とか」の用法が揺らいでるんだよｗ

30 ：

テレパスした内容が本来の意味と違う可能性も否めない。
乱文書くようなバカを甘やかさないでいただきたい。

31 ：

歴史を改変する完現術!?♪。

32 ：

>>30
この程度で乱文とか言ってるようだと２chに向かんぞマジな話

33 ：

とかの用法が揺らいでるな

34 ：

>>15
軍事研究家のマーティン・クレフェルトは｢マスメディアの影響をうけた反戦運動のせいでアメリカがベトナムで負けたというのは、
第一次大戦後のドイツでささやかれた匕首伝説の類で、純軍事的にも南ベトナムの側についた時点でアメリカは負けていた｣って
言ってる。まあ確かに、あんな国はどう支えても滅びそうだし、たいした国際支援のないタリバンがアフガンで勝利を収めつつある
現状を見ると、戦争が多少長引いただけの結果になるのが落ちかもしれない。

35 ：

小浜がウィキペディアで調べ物してれば、安易に「イラクよりアフガン」とか言い出さなかったろう。

36 ：

宇宙開発がまったくないと（ツィオルコフスキーやゴダードからないと）ミサイルもない。
当然核ミサイルがないからXB-70が実戦配備されることに。

37 ：

>>36
そんな世界で、フォン・ブラウン先生は一体、何をやってるんだろ？

38 ：

>>37
花火師になってました。

39 ：

マジレスすると本来の専攻の天文学者かもね
それも物理的天文じゃなくて博物学的な
ロケットの存在知って物理を勉強したそうだから

40 ：

フォン・ブラウンとドルンベルガーがいなきゃロケット工学は3，40年
遅れてたそうだからな（あと、ナチってスポンサーも）。
デジタル制御を使って20世紀末にやっと最初の人工衛星ってのが
本来の姿だったのかも。デジタル技術自体、宇宙開発競争のスピン
アウト的要素があるから、それすら楽観的かもしれない。
インターネットも携帯電話もなく、海外とは海底ケーブル経由でしか
情報をやり取りできてない21世紀とか。

41 ：

糸電話があるじゃないか

42 ：

ハードウェアの小型化に関しては９９％宇宙開発のため＝ロケットに乗せるための軽量化
が開発動機だと思う

43 ：

ソ連の崩壊、宇宙開発の停滞で古いSFが歴史改変SF化してるって言われてるけど
最近は恐竜が出て来るタイプのSFが学説の大幅な変化で軒並み歴史改変になりつつある
「鈍重な爬虫類が中生代を支配した」という歴史改変にw

44 ：

>>42
核戦争の主役になりそうな超音速爆撃機じゃロケットの代わりにはならんか…

45 ：

ミサイルがないなら海軍の主力は戦艦のままか？
あと急降下爆撃機が現役だったり。

46 ：

>>43
爬虫類に分類するのも厳しい段階だからな
進化の段階数で比べるなら哺類の方がよっぽど爬虫類に近い

47 ：

学説が変化したからって歴史改変だとか言い出すのは可笑しいわ。

48 ：

鳥綱を廃止して、恐竜類と翼竜類を爬虫綱から切り離して
鳥竜綱を新設しようって言われてるんだっけ

49 ：

まあ定義が変わったたけで中生代の中型大型動物は恐竜の系統が優勢という
事実は変わらないからね。

50 ：

>>47
後から見るとそう見えちゃうって話で
本当に歴史と改変物になったって言ってるわけじゃないだろうが

51 ：

見えるか？

52 ：

>>48
それはかなり前の話
今は分岐分類の考えが主流だから綱がとうこういうのはいささか古い。

53 ：

>>49
それが最新学説だと中生代はワニの時代らしい
三畳紀の途中までは同じ主竜類で直立歩行するが恐竜類とは肢骨の形状の違う
クルロタルシ類が支配的生物だった
コイツらが以前は直立するのは何でも恐竜と思われて恐竜に分類されてたんだよ
クルロタルシ類にはワニが含まれる
ジュラ紀以降、クルロタルシ唯一の生き残りのワニは水辺のみならず陸上でも
食物連鎖のかなり高い位置を占めてた
従来魚竜や海トカゲ類の一種だと思われてた巨大捕食者も調べてみると海に適応
して収斂進化したワニだったりする
その意味では爬虫類の時代かもw
まあワニなどのクルロタルシも爬虫類と切り離して鳥竜綱と併せて「主竜綱」にしよう
という意見もあるけど

54 ：

別に良いけど、その何が何でも句点は打たないぜって決意はなんだ。

55 ：

>>51
昔の学説を知らない人間が見たらな

56 ：

>>54
2chで句読点がどうのこうのって何の意味があるんだ
改行なら読みやすさに関係するかもしれんけど

57 ：

>>52
未だに界門綱目科属種の分類法は廃止されてないぞ

58 ：

歴史の修正力って話は好きじゃないけど
必要は発明の母という原則からすればブラウンらがいなくてもロケットはどこかで出来たと思うよ
多分史実のように宇宙開発からの転用ではなくではなく、最初から純粋な軍事目的で。
そもそも原始的なロケット自体は中国宋代からあるものなんだし
大砲が発達して射程距離や砲弾重量が進歩する前は兵器としてある程度の地位を占めてたしね

59 ：

文章の方はともかく。
ゴジラ立ちしてるティラノサウルスや水面から顔を出してる雷竜なんて
挿絵があったらそれは変えた方がいいな。
これでアカンバロの恐竜土偶のインチキがバレたw

60 ：

ツィオルコフスキーやゴダードは宇宙開発の父ではあるけど。
ロケットに関してはあくまで「近代ロケットの父」でしかないんだったね。
大砲よりロケットが幅利かせてたって言うとちょうど米独立戦争の頃だな。
米国歌に出てくるくらいだ。

61 ：

>>58
いや、近代ロケットを実用レベルまで持っていったフォン・ブラウンどころか、その先駆けとなる
ツィオルコフスキーやゴダードからして存在しない世界の話よ。
つまり、ロケットが宇宙旅行とは結びつかず、その飛行理論を転用した弾道兵器も生まれず、
あくまでも戦術レベルのロケット弾しかない世界。
多分、巡航ミサイルは登場しているだろうけどねぇ。

62 ：

>>61
下の行までよく読もうな

63 ：

ああ、俺の方が下まで読んでなかったw
あんたの言ってることはちゃんとわかってる。
ブラウンとしか書いてないけどツィオルコフスキーやゴダードの不在も想定した上
でのレスだよ。
それでも１９世紀のロケット兵器の段階までが史実どおりなら兵器としてのミサイル
の進歩はさほど遅れないんじゃないかな。
たとえば弾道弾は開発されないかもしれないけど、アレって純軍事的には無駄が
多いから
最初から巡航弾が発達してれば不要かもしれない。
ただ宇宙開発の不在がソフト面の発達に響くし。
衛星データなしで現在のような低高度を飛ぶ巡航ミサイルを作るのは困難かもね。

64 ：

>>57
従来の分類体系を否定してるわけじゃないんで。スマン
爬虫綱は分類学上のゴミ箱なんていわてるじゃん。
分岐分類的な手法で再編成したほうがいいよねという感じて言ったんだ。
>>59
挿し絵も作品の一部だから難しいね。情緒があっていいじゃんということで。

65 ：

>>64
目単位では槽歯目や喙頭目が解体されてるから綱単位での解体もありうるけど、現時点
の脊椎動物門で解体されそうなのは爬虫綱だけじゃない？
哺綱を原獣綱と真獣綱に分けようって意見はあったけどあまり支持されてないし。
恐竜が新たな綱に分類されること自体を否定してるんじゃないのなら何が言いたいのか
わからん。

66 ：

宇宙開発がどうこう言ってる奴の話は、つっこみどころが多すぎて仮想の話でも乗りにくいわ。

67 ：

どうもネタを振るとその方面の専門知識の話に流れがちだな

68 ：

>>34
北ベトナムに勝つのはつほど困難じゃない
ほぼ不可能だったのは南ベトナムを勝たせること
ダメな味方は敵より怖い

69 ：

シュタインズゲートの話はココで良いのかね？

70 ：

いいんじゃね。

71 ：

>>69
もうこりごりだ

72 ：

>>45
ロケットがあろうがなかろうが、航空機と空母の概念が出た時点で戦艦はオシマイ

73 ：

いや全然？
レーダー管制の対空火器があれば全然違うでしょ。
空母自体は艦載機封じられたら逃げるしかないわけで。

74 ：

対艦ミサイルってジェットエンジンが動力の場合が多いし、そもそも誘導爆弾のレベルでも艦船は
対処困難だぞ。
後、いくらなんでもタイニーティムとか桜花の類のロケット対艦兵器が造られない筈が無いし、
出来ればすぐに誘導機能が付くだろ。

75 ：

何かVT信管が有名になったせいか、対空砲に過大な期待が有るようだが、WW2の時の艦隊防空の主体は
管制された戦闘機部隊で、これはその後ずっと変わらないぞ。
対空砲はおまけ程度の戦果しか上げてない。

76 ：

「マリアナの七面鳥射ち」もVT信管による迎撃じゃなくて
高精度の対空レーダーと的確な機体誘導による戦闘機での迎撃だからな

77 ：

話は変わるがアメコミのSuperman: Red Sonが面白かった
スーパーマンがカンザス州スモールビルではなくウクライナの集団農場で育って
「鋼鉄の男」ことスターリンの後継者として全世界を赤化する話
ロシアアヴァンギャルドっぽいアートもいけてる

78 ：

もうネタとして書けるほど過去のことになっちゃったんだな　＞　Red　Son
ググッて見たが、なかなかｗｗｗ
http://www.google.co.jp/search?q=Superman:+Red+Son&hl=ja&safe=off:ja:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=zWh1Tuq2LeWUiAflsZ2zDQ&ved=0CCoQsAQ&biw=1742&bih=1042

79 ：

どこぞでスーパーマンが第二帝国崩壊後のドイツに、というネタを見たが、
さすがに商業ベースではないだろうなあ。
胸にハーケンクロイツではさすがに欧米的にはシャレにならんだろう。

80 ：

戦前の日本に落着するネタも作れるな
藤子Ｆの「超兵器ガ一号」みたいなノリで

81 ：

山田風太郎が書いていたような…＞戦前の日本に落着

82 ：

>>78
「HE'S WATCHING YOU」
怖えぇぇぇ、偉大な兄弟など比じゃなく怖ぇ。
確か鉛のシールド以外は透視できるから隠れようが無ぇ…。

83 ：

>>79
キム・ニューマンの短編小説「超人」がそれかな？
ドイツ名がクルト・ケスラー。

84 ：

>>83
おお、それっぽい
確かSFマガジンの歴史改変SF特集で読んだような。
ちょっと段ボール掘り返してみるか

85 ：

アメリカを赤化する時にはスーパーマンvsキャプテン・アメリカ（四代目）が見られたのだろうかｗ

86 ：

ゴーレムやカリガリ博士と戦ったって経歴にﾜﾛﾀw
スーパーマンだけでなく戦前の隆盛誇ったドイツ映画へのリスペクトも
含んでるんだな

87 ：

>>78
ソ連版バッドマンの仇敵が犯罪組織じゃなく国家の治安組織な辺りが
凝ってるな
今のロシアならそいつらが転職した犯罪組織がすごいけど

88 ：

>>79
クロスオーバー企画のFinal Crisisで全平行世界のスーパーマンがそろった時に、
ナチスが勝利した世界から黒いコスチュームの奴が来てたな

89 ：

つか>>667といい>>684といいなんで俺が触れてもいないドイツの話を持ち出して来るんだろう
ＩＤないから誰かと間違えてるのか？

90 ：

誤爆だ
平行世界のこのスレにレスしたわけじゃないw

91 ：

>>90の身柄を拘束して、念入りに調べろ！

92 ：

つい元の世界の情報をもしちゃった時の決まり文句だよね。
「誤爆だ」

93 ：

>>80-81　「大日本帝国スーパーマン」なら北杜夫。山風にあっても驚かんけど。

94 ：

>>83　あれ、原題からして　Übermensch !　なんだから、邦題は「超越人種」位で良かったよなあ。
>>86　Rotwangのロボットもあるよ。
翻訳だと英語読みでロットワングってやっちまったんで元ネタが判りにくいけど、というかこれでぐぐったら元ネタが引っかかりもしねえ。
（独語読みで「ロートヴァング」が定訳。こちらでぐぐれば一発で元ネタが出る）

95 ：

>>94
ニーチェの超人思想と引っ掛けてるんだろうな。＞邦題

96 ：

そういや、この間放映のタイガー＆バニーに
戦闘アンドロイド開発してミュータント能力者を排除しようとする
ロトワング博士ってキャラ出てきたな

97 ：

古典的なタイムパラドックス的世界観を持つ
実際に時間遡行を可能とする技術を開発した世界が隊タイムパトロールを設立
自分達が平行世界に行ってる事に気づかず「歴史改変」を阻止しようとして悪戦苦闘する
似たような設定の作品ない？
こんな設定の話書く予定なんでネタ被り防止したい

98 ：

こんなところに書いてる時点で・・・

99 ：

>>97
国語力が残念なので、物書きはやめとけ

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