陸戦での人型兵器の有用性について考えるスレpart2

1 ：11/09/04 〜 最終レス ：11/11/20

人型兵器の陸戦での運用法、他の兵器（戦車等）との差別化について考えるスレです。
・人型ロボットの技術的な問題はクリアしている前提とします。
・空戦、宇宙戦ＭＳの話題は他でどうぞ。ただし、ジャンプ、可変、サブフライトシステムは可。
・必要に応じて、架空の技術を用いてもかまいません。
（めり込み防止の重量軽減装置、乗員保護の慣性緩和システム等）
前スレ
陸戦での人型兵器の有用性について考えるスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1275735394/

2 ：

要するにバクシオーの爆死で結論だな

3 ：

　糸冬　了

4 ：

人型兵器って火力も防御力も機動力も大したことないじゃん。
その有用性なんて無いんじゃないの？

5 ：

>>4
現実じゃなくて夢を見てる人が来て御高説をぶってくれるのを生温く見守るスレです
踊り子さんには触れないでください

6 ：

http://magmag.ath.cx/cgi-bin/futaba/log/b/res/66265548.htm

7 ：

まずそんなステキ兵器を開発する予算が降りません（完）

8 ：

　 　　･･･｡　　　　　 　 　　　|　　| 　 | 要するにバクシオーの爆死で結論だな
　 　　　　　　 ･･･｡ 　　　　　|l l ll| 　 |
＿ ∧＿∧∧＿∧ ＿＿＿_|l l ll|＿_＼＿_ 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （　・∀・） ´Д｀）　　　　　|￣~|　　　　　|　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧ ...ﾐﾁｬﾀﾞﾒﾖ
　 （ 　　　 ） 　 　 ）　　 　 　￣￣　　　　　|/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(；ﾟーﾟ)
　 ｜ ｜　||　｜　|.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾏｰ､ｱﾚﾅｰﾆ?　∧∧ ヽ
　 （＿_）＿）＿）__）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　　　 　(Ｏヮ⊂ ）〜
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　　 ∧∧　･･････｡ 　 　 　 　 　 　 　 |　　|　 |　　　 ＼（＿＿）／
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　　　 U U￣￣UU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣　 (　　 )　･･･。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　ヽ

9 ：

バリヤーか無敵装甲が無い限り優位性は無い

10 ：

他の兵器も同じものを装備するから結局有用性は生まれない

11 ：

ぶっちゃけビームライフルみたいな砲をどう運用するかが問題なわけで
ビームライフルに羽とスラスターつけたり
ビームライフルにタイヤなりキャタピラつけりゃそれで良いしな
足付けて胴体付けて腕付けて頭付けてそれにビームライフル持たせる意味が分からん

12 ：

陸戦におけるだから、まずは二本脚で歩くことにタイヤやキャタピラにない
メリットを見出さないと駄目だな。ガンタンクを人型とは言い難いし、
SFSで飛び回る専門では陸戦とは言い難いだろうから。
で、脚の優位性って、なんだ？

13 ：

ＭＳのもつ盾の厚さって何ミリくらいなんだろうか？

14 ：

別にＭＳに凝らなくていいじゃん
ドロイドはどうかな？

15 ：

踏んで壊してはいけない物を跨ぎ越して進む能力
キャタピラや車輪駆動では
足の踏み場も無いほど負傷者で一杯の収容施設で
施術を必要とする患者の側へ迅速に移動する
ことは、不可能（もしくは甚だしく困難）だが
脚歩行であれば、なんとか動ける
もちろん、多脚でも構わないので「人型」に限定されないが

16 ：

全く必要性がない例だな

17 ：

>>13
厚さは知らんが、ガンダムシールドの重さは10t以上って設定がある

18 ：

マジレスすると、人型兵器は人間かそれに準ずるサイズでないと意味を持たない。
一番実用的なのはパワードスーツだろうな。

19 ：

人型兵器自体にはちゃんと有用性があると何度も言われてるからな
ただＭＳみたいに馬鹿でかくしちゃうとせっかくの人型の利点が無くなってしまうだけなんだ

20 ：

パワードスーツサイズのＭＳが戦うガンダムを考えてみるのも面白いのかもなぁ

21 ：

>>12
１．地形走破性が戦車より桁違いに優れている。
　　これはまあ議論の余地なく誰でも容易に理解できることだろうな。
　　戦車が行動不能に陥る地形の大半はＭＳにとっては障害地形にすらならない。
　
２．機体の落下衝撃に戦車より遥かに強い。
　　前スレでの議論から。
　　そもそも戦車は自分が高所から落下することなど全く考えずに設計されているが
　　仮に空挺、（ロケット等による）ジャンプなどの機能を付加するために耐衝撃能力を付与したとしても
　　全長８〜９ｍに及ぶＭＳの「脚」には、そのサイズからして既に敵うはずもない。
　　３次元的運用を行う場合限定だが、これは二脚の圧倒的に有利な点だと言えるだろう。
３．人間の目より高い視野が必要とされる場合容易にそれを提供できる。
　　歩兵支援の役割として前スレ終盤に提出された意見。　
　　つまりは移動するやぐら、物見塔、砲台等として、地上すれすれにある人間及び戦車等の視野では
　　到底発見できない位置の敵その他を視認、攻撃できる。
　　またその際、砲が１０m以上上空にあるため自分の前に居る味方兵士の頭上を飛び越えて攻撃可能。
　　
　　特に都市部においては「とりあえず人間／戦車から隠れられる」高さの障害物には事欠かず、
　　またバリケードなどの設置も容易だが
　　相手が身長１８ｍでは元から建っている２階建て以上の建造物でもないとほぼ意味を成さない。

22 ：

仰角俯角各90度、左右はもちろん360度の全方位に攻撃可能

23 ：

二足歩行兵器としないで、ＭＳで良いんだったら
＞１．地形走破性が戦車より桁違いに優れている。
　映像では、戦車が走破できない地形で戦ってる所はあまり見ないのが残念
　そもそも、戦車は地上のほとんどの地形を走破できてしまうので、足でなければならない戦場を探すのが困難なんだよな
＞２．機体の落下衝撃に戦車より遥かに強い。
ＭＳは降下の時にスラスターやパラシュートでの減速を必要としてるので、それを自慢出来るほど衝撃に強くは無いようだ
減速有りなら、戦車でも降下は可能だし
あと、空挺戦車ってもんがあるので
＞そもそも戦車は自分が高所から落下することなど全く考えずに設計されている
ってのは機種によって異なるとしか言いようがない
＞３．人間の目より高い視野が必要とされる場合容易にそれを提供できる。
　ＭＳの視界の良さは、逆に視認されやすいという事なんで、目立ちまくり、撃たれまくりだという欠点が常につきまとうのがな
　あとこれ、別に足つきである必要ないんだよなぁ
　攻城塔にキャタピラつけたような物で十分というか、ガンタンクでちょうど良さそう
　状況によっては、無人偵察機とか観測気球とかヘリとかガンシップでも出来る事だし
＞２階建て以上の建造物でもないとほぼ意味を成さない。
都市部だと、２階建て以上はしこたまあると思うぞ

24 ：

>>23
＞そもそも、戦車は地上のほとんどの地形を走破できてしまうので
上記以外にも
戦車は泥炭地で脚を取られ（二次大戦の独露戦等）、
舗装路であっても軟弱な路面はクロウラーで粉砕してしまい、
河川の横断も含め水深２ｍの水地全般に侵入できず、森林に入ることもできず、
隘路で方向転換が不可能になり、山岳地帯を通過することもできない。
実際問題として戦車が通行可能な、従って展開、戦闘可能な地形とそうでない地形の比率、分布については
もっと明確に資料をあたって考察していきたいと思うが
＞足でなければならない戦場を探すのが困難なんだよな
これについては俺は逆に、「戦車が通行不可能なところ（膨大かもしれないしそうではないかもしれない）」では
現在の陸戦は行われておらず、ゆえに「陸地全部で戦車が戦闘可能」という誤解が生じているだけではないかと考えている。

25 ：

＞ＭＳは降下の時にスラスターやパラシュートでの減速を必要としてるので、それを自慢出来るほど衝撃に強くは無いようだ
これについては前スレで書いた内容があまりに多くまた重複しているので
そのうちまとめたいと思っているんだが
降下の大部分をパラシュート、バーニアなどの戦車にも当然搭載可能な減速手段でこなしているにしても
着地そのものの衝撃緩和、水平でない地点への着地等においては
結局最終的にはサスペンションの性能（性能というより、上記の通りただ単なるサイズや完全に二本が独立した形態）によって
ＭＳ側が圧倒的に有利だろうと思うわけだ。
戦車のサスペンションも性能的には向上可能だが、サイズと可動の自由度については形状的に限界がある
（さもなければ「脚のついた戦車」化は避けられまい）という意味で。
そして
＞そもそも戦車は自分が高所から落下することなど全く考えずに設計されている
空挺戦車の歴史とその問題点が、そもそもこの話の出発点だったので
これについては俺はよく知っている。
根本的な問題がこの「着地の（本体への）衝撃によって故障が続発する」だったためなんだよ。

26 ：

人とキャタピラーで比較してもキャタピラーの方が
走破性高いでしょ
いわんやMSをやw

27 ：

＞ＭＳの視界の良さは、逆に視認されやすいという事なんで、目立ちまくり、撃たれまくりだという欠点が常につきまとうのがな
相手が戦車で見晴らしのいい平原をはさみ遠くから、というシチュエーションだと
被弾率の向上に絶大な効果を発揮してしまうわけだが
ここで例に引いた対歩兵の市街戦ではほとんど意味のない欠点だと思う。
なんとなれば、戦車でも本体は見えずとも駆動音だけで容易に発見されるし
視認性が高かろうが低かろうがしょせん同じことだからだ。
＞あとこれ、別に足つきである必要ないんだよなぁ
ガンタンクやキャタピラつき塔の場合
第一に戦車でも乗り越えられる程度のガレキの山で容易に足止めされてしまい
第二に重砲弾等を受けた場合にＭＳほどのバランス制御は見込めない（上記の通り、ＭＳは全身これアクティブサスであるため）
最初から空中兵器で、という話も前スレで既に出ているが、
そもそも陸戦兵器であるＭＳとガンシップではさすがに（戦車とＭＳの差以上に）装甲、火力に大きな開きが出る上
歩兵に足並みそろえて進行し常にバックアップする（実際には戦車が行っているような）支援は不可能だろう。
＞２階建て以上の建造物でもないとほぼ意味を成さない。
たしかに数多くあるが実際の市街戦がそうであるが如く、
戦車（ＭＳ）の支援を受けた歩兵部隊の進行の邪魔になるまたは伏兵の可能性のある建造物は
歩兵がチェックすることができ、戦車またはＭＳが破壊することができ、どちらも不可能な場合でも迂回することができる。
しかし建造物破壊の後のガレキの山、人為的に築かれたバリケードなど「その市街が戦場化してはじめて出現する障害物」は数多く、
その大半が「高さ10ｍ超」などというとんでもないサイズではないことは事実なので
これらを無力化可能な身長というだけでも実際に有効な障害物の量は激減するのではないだろうか。
まあＭＳでなら、高さ10ｍのバリケードくらい作って作れないこともないだろうが。

28 ：

>>26
身長比を考えればすぐ分かることだな。
身長180cmの人間対全高２ｍの戦車（クロウラー）であればその通りだが
逆に
身長180�pの人間対全高20cmの戦車（これでちょうどＭＳ対戦車の比率に等しい）ではどうか？
……まあ、
これが階段や玄関の段差すら越えられないからといって
そんな巨人の国サイズの障害物が現実の戦車の前にも同じだけ出現するなどと
こどもじみたことは言う気はないけどさｗ

29 ：

相変わらず戦車は現行の技術で作られてるものなんだな
人型なら全身で衝撃吸収できるったって結局足に全体重かかることも地面に衝撃かかることも変わんないのに

30 ：

つか、現実的に走破性や機動性は歩兵よりも戦車の方が遙かに高いよな
……10倍サイズの戦車をMSのステキ技術で作ればいいだけじゃんｗ

31 ：

例えば山岳地帯から平野部を通って進行する敵を迎撃するとしてだな
車輪駆動の自走砲やキャタピラの戦車はかなり展開が難しい訳だ
例えそれが現存するモノの数十倍のスケールであったとしても
起伏や障害物に足を取られるというのは
地に這いつくばる以上宿命的で不可避的な事態なわけで
そこで人型ないし多脚型の兵器の足をもってして「地を這う」という状況を打破する
少なくともこういった運用は十分現実的だろ
多脚型であったとしても光学レベルの索敵しかできないならばセンサー類(頭)は要るし
足場が定まらない戦況下で大口径の火器の反動を多少なりとも逸らせる腕の存在は大きい
ましてや航空母艦が跋扈する戦時での、地形に左右されない展開力及び迎撃能力はかなりのアドバンテージになるはずだ

32 ：

走破性なら多脚の方が有利なんだよな
そして、ＭＳバクゥの設定から
走破性　多脚＞二脚＞キャタピラ
速度　キャタピラ＞多脚＞二脚
なのがわかるわけで、二脚中途半端すぎ使えない

33 ：

>>31
> 例えば山岳地帯から平野部を通って進行する敵を迎撃するとしてだな
>
> 車輪駆動の自走砲やキャタピラの戦車はかなり展開が難しい訳だ
敵も自走砲や戦車押し立てて侵攻してこれないわけで

34 ：

ガンダムもナントカ粒子で相剋界かBETA光線級でもデッチ上げれば
「空を介さずあらゆる地形を踏破する必要性」が出来たのにね

35 ：

>>31
> 例えば山岳地帯から平野部を通って進行する敵を迎撃するとしてだな
進撃するなら兵器だけじゃなく物資弾薬や歩兵も運ばなければならんわけで、簡単に言うとトラックが随行出来ない進軍ルートって頭がまともなら使わない

36 ：

>森林に入ることもできず
実はチャーチルが森林の中を突破したことが有ったりする。
>その市街が戦場化してはじめて出現する障害物
大きさにもよるがこれを数発でドーザー付き戦車でどけられるほどの大きさに
砕ける砲弾が有る。
>例えば山岳地帯から平野部を通って進行する敵を迎撃するとしてだな
その場合一番の脅威は戦車の支援を受けた歩兵だな。

37 ：

>>36 必死すぎ

38 ：

二脚だと、片足の足の裏ほどの面積に全体重が掛かるんで、軟弱地には滅法弱いし、舗装路へのダメージもキャタピラの比じゃなかったりする
二脚が走破性でキャタピラに劣る場所も当然のようにあるんだよな

39 ：

>>38
それは不思議に思っていた。
キャタピラが踏み抜いてしまうような道路の場合、同重量のMSだったら
キャタピラの面積＞足の裏の面積だろうからやっぱり踏み抜く。膝までずっぽりかも知れない。
で、同程度の武器や装甲を積んだ戦車とMSなら、手足の分だけMSの方が重いだろう。
沼地やらでも同じこと。これが機体自体が小さく軽いパワードスーツや、せいぜいAT、ASサイズなら
脚を上げて歩けるメリットが上回るかも知れないが、戦車に近いサイズのMSの場合は厳しそうだ。

40 ：

つまりバイク戦艦最強と

41 ：

>>39
MSの走破性や機動性が高いなんて思ってるの、釣りか真性ピザデブだけだろ
自分で少し走れば、足裏のどの箇所にどれだけ体重がかかるかとかすぐ理解できるはずだし

42 ：

まあ同じレベルの技術で作れば、装甲と火力は間違いなくMS＞戦車になるからな
戦車はそれ以外の点で対抗するしかないわけで

43 ：

えっ？
戦車はガンダニウムで装甲できない法則とかあるのかな？
武器の方はビームには｢原則としてまっすぐにしか飛ばない」という
弱点があるから、腕に持ったビームライフルくらい自由度のある
砲塔でないと使いにくいかも知れないが…

44 ：

>>43
いや、そういう事じゃなくて。というか、全く逆の話
戦車に使える技術や素材は全部MSにも使える
つまり、大きさや積載容量に勝るMSの方が
同質の装甲ならより厚く、同系の武器ならより巨大(＝強力)なものを積める、って事

45 ：

積載量にまさるってのが間違いだね
手足とかやたら大きくて非効率的で重量のある物がくっついてる分、より単純な戦車型に、積載量では負けてしまう
あと、戦車は現代のサイズから大きくしてはいけないってルールでもあるのか？

46 ：

>>45
積載量については、陸戦ガンダムにかなりサイズの大きい
武装コンテナ背負える設定があるから問題ないよ
つーか、現用サイズの話じゃないの？

47 ：

戦車がこれっぱかりも進化しないなんてのは、変な人の脳内だけの話です

48 ：

>>44
武器搭載量についてはちょっと疑問を感じますね。
ザクにとってマゼラトップ砲は特別な重火器ですが
マゼラアタックにとっては標準的な武器ですし。

49 ：

>>44
腕で支えないといけないからあんまり巨大な武器はもたせられないと思う。
それに腕や足の関節部分とかの本質的な弱点は多くあると思う。
戦車の履帯なら地形にほとんど隠れるしやられても直すことが比較的容易
だけど関節のモーターがやられればそうはいかないと思う。

50 ：

確かに市街地は、人型に都合がいいだろう。
ただ、市街地だとサイズはあくまでも人間サイズが一番良いので、
大型である必要が皆無だしな。

51 ：

>>つまりは移動するやぐら、物見塔、砲台等として、地上すれすれにある人間及び戦車等の視野では
>>到底発見できない位置の敵その他を視認、攻撃できる。
>>またその際、砲が１０m以上上空にあるため自分の前に居る味方兵士の頭上を飛び越えて攻撃可能
１０メートル、２０メートル程度の高さ程度の視界のアドバンテージなら相手との距離を取るほどその意味を成さなくなる
１キロも離れない内にその効果が無くなる
歩兵どころか戦車すら見えなくなるよ
アンブッシュした戦車を舐めちゃいけない
もちろんＭＳ側は良い的だ
戦車側でも普通に稜線射撃はできるよね

52 ：

都市内部での戦闘の想定だがＭＳの隠れられる建築物などのガバー手段が出てくるけど
逆にデメリットも出てくる
これはコンビニの什器を考えるといいだろう
什器にＭＳは姿を隠す事もできるがその什器の無数の棚から無数の物陰から無数の狙撃手から狙われる危険性がある
俺だったら怖くてコンビニ自体に近づかない

53 ：

>>52
そんな恐怖のコンビニに、どうしても入らねばならない時は
できるだけ身を低くし、可能なら匍匐前進するだろう。MSではなく戦車を真似るのだ。

54 ：

もう無理しねーで、ガンタンクで満足しとけよ
二足歩行なんてアニヲタの自己満足でしかないだろ

55 ：

>>51
ビーム兵器の場合は、高さは射界の広さに直結しないか？

56 ：

>>55
MSの頭部とビームライフルを合わせたようなものを
ヒートロッドの謎金属で伸ばせば十分
わざわざ的になりそうな高さにコクピットを据える必要も無くなる

57 ：

というか戦争ってのは都市のインフラを奪う、守るのが目的であって
又は都市の外でも道路や橋や鉱山や港やらの人工的なインフラを、であって
ＭＳが都合よく暴れ回れる舞台の手段として都市を利用しちゃうって発想自体がちょっとイカレテルような
もちろんあらかじめ崩壊してしまった都市を舞台にするってのは劇中でもあったけど
あったけど、崩壊してしまった都市とかはそれほど重要な前線になり得るのだろうか
でもまぁその辺は一年戦争自体がかなり頭いかれてるしね

58 ：

ガンダムで言う戦争ってのは「気に入らない人間を皆しすること」であって
「国民を守るため、自国の利益のため」って発想が何処かにってるからな

59 ：

>>58
種と種死はそうだが、違うガンダムもあるんだぜ

60 ：

種は「気に入らない人間を皆しすること」「国民を守るため、自国の利益のため」の両方あったのに何言ってんだ

61 ：

>>57
オーブでは基本的な戦い方のようだが

62 ：

何故か都市に布陣して、自国のインフラをズタズタにしながら戦うオーブ軍か

63 ：

うん
ティターンズだね

64 ：

敵が目の前にいながら避難勧告すら出さずに市街地に侵入されたなんて馬鹿やった事はあったけど
都市に布陣してどんぱちやった事あったっけ？
普通に海岸に布陣してたと思ってた
ＭＳの他にも戦車とかいたよなそういえば
ＸやＷじゃ戦力違いすぎてあっさり町や市街地まで侵攻されたってパターンは良くあった気がする
市街地戦に発展するケースってだいたい既に入り込まれててそれをなんとかするってのが多かったと思うけど

65 ：

MSってのは、あまりに戦車と被りすぎる大きさと役割なのかもね。
もっと小さいなら、それなりに使えるという見解が多いように見受けるし
もっとでっかいスーパーロボなら歩く砲兵陣地兼工兵部隊として
敵拠点を根こそぎにするとかの使い道があるのかもしれない。
内陸部で艦砲射撃級の火砲を運用できるし。
……しかし、ＭＳはあまりに戦車と競合しすぎる。

66 ：

>内陸部で艦砲射撃級の火砲を運用できるし
そこでビッグトレーですよ。

67 ：

>>65
そこでＦ９１以降の小型ＭＳの時代ぜよ

68 ：

小さいロボは歩兵の延長、あるいは歩兵と戦車の間を埋める存在として。
でっかいロボは船の入れないところでの戦艦代わり（飛べるヤツなら
戦略爆撃機の代わりにもなるだろうが｢陸戦｣という縛りから外れそうなので略）と
既存の兵器では真似のできない使いどころがありそうだ。
こうも「戦車との優劣比較」に終始する事自体が、陸戦におけるＭＳは
「人型をした戦車」でしかないってことを良く表しているんだろう

69 ：

歩く核爆弾は論外

70 ：

人間と同じような行動が出来る等身大ロボット歩兵と１/10サイズの戦車の
機動性、耐久性、兵装積載量を比較した場合どちらが優れているか
ＭＳと戦車を比較するならこう考えた方が分かりやすい気がする。

71 ：

同レベルで進歩して当然と構えてる奴は頭おかしい
戦車も進歩したところで長時間運用なんて考えない兵器なんだから
動力部も一緒にするかというと微妙
動力と砲弾は別物なので実弾以上の火力も搭載しない
悔しかったらジェットエンジン搭載の戦車教えて下さる？

72 ：

ASIMO（アシモ）　対　小型トラクター　くらいの比較か？
トラクターの完勝だな

73 ：

>>69
何かのガンダムアンソロジー本に
・ＭＳは核融合炉積んでいる
・誘爆が怖いから慎重に攻撃せざるを得ない　→　通常兵器では思い切り攻撃が出来ない
・ＭＳなら融合炉を壊さないように微妙な手加減が出来る
・ＭＳが大活躍
とかいう分析が載っていたのを思い出した

74 ：

>>71
ガスタービンエンジンがジェットエンジンと中身同じって知らない？

75 ：

>>71
ソ連に湿地突破用のジェットエンジン搭載戦車ってあったな。

76 ：

というか、ＭＳだって長時間動かし続けられるかな？
行軍も一日中ＭＳで歩いてたら、ＭＳの燃料は兵器でも
中の人が消耗しそうだ

77 ：

08小隊で３日砂漠でアプラス待ちしてたな
監視に陸戦使ってたから実質稼動しっぱなしだろう
某ガンダムがコロニーから３日かけて大気圏突入して、
再びコロニー宙域まで戦いっぱなしで補給無しってのも
あったが

78 ：

>>74-75
惜しい、今一歩

79 ：

MSの全備重量って現行戦車のそれとほぼ同じくらいのが多くなかったっけ？
18m級だとだいたい40tから80tぐらい
と思って戦車の接地面積をぐぐったら、普通に同じこと考えてるサイトが引っかかった。
戦車並の接地圧1kgf/cm^2だとガンダムで6m^2の足が必要だと。
まぁ1/144基準だと片足でもぎりぎり面積的にはありそうなんだけど。
ただ、人間と同じ挙動だとすると、ジャンプで2倍、着地で3倍ぐらいの圧力がかかるはずなんだよね。
軟弱な地表面だとその瞬間に踏み抜くっぽい。
ブーストふかしながら踏み込まないなら大丈夫、かなぁ？

80 ：

>>71
それ言ったら現行の考え方で長期間運用する人型兵器なんて生まれる訳もありませんから
そういう考えと技術がある世界で、と考えると当然現行兵器もその方向で進化しますよ
中の人が消耗に耐えれる凄い人なら当然ＭＳ以外にも乗ってきますし
構造的に複雑な人型よりもそれ以外のほうが長時間運用の際の耐久性は上になります

81 ：

>>38-39　>>41　>>79
人型と戦車その他の接地圧を比較するとき、
非常に多くある誤解なので簡単に説明しておこう。
戦車にとって軟弱地盤が問題になるのは
接地圧（車体重量÷設置面積）によって際限なく車体が地面に沈み込んでいくこと　で　は　な　く　、
履帯の回転に対して地面からの反力が得られず（要はスリップして）
地面を掘り返して沈下し停止してしまうことにある。
（この場合、車体の底面が地面に接触すると接地面積＝車体全体となるためそれ以上の沈下は食い止められるが、
　逆に沈下が停止するとそれ以上の接地圧がクロウラーに掛からなくなるため空転が続くことになる。）
ＭＳの場合は上記の戦車（クロウラー）の場合と異なり地面との摩擦によって前進しているのではなく、
交互に持ち上げた足を前方に持っていくことによって前進するのでこの現象は起こらない。
結果、同程度の軟弱地盤上で行動すると
より深く沈むのは（>>79が引用しているとおり接地面積が狭くかかる力が大きい）ＭＳの足の方だが
先に行動不可能になるのは戦車の方になる。
というより、地面に足が沈むことによってＭＳが移動不可能になるためには
おおよそ５ｍ以上、つまり膝あたりまでが地面に沈み込み固定される必要があると思われるが
ＭＳの接地圧でそこまで一気に沈めるほど軟弱で、かつ、脚で掻き分けて前進するのは不可能な程度には強固で、
一方その表面は戦車が上記のスリップ問題を引き起こさず走行可能なほどしっかりと固まっている地形なるものは
それ専用のトラップ（下がたまたまトンネルだったなどの偶然を含む）でもない限り
まず存在しえないのではないだろうか？

82 ：

お前の脳内科学はどうでも良いから

83 ：

>>82
そう思っていろいろと調べてはみたんだが
上の理屈（軟弱地盤とクロウラーの関係）についてはここを参照されたい。
土壌硬度の測定と車両の走行性
http://www.cc.u-ryukyu.ac.jp/~tshikana/EXP1/koudo.html

84 ：

ＭＳの歩行の方は完全にお前の脳内じゃないかｗ　しかも花畑完備だｗ

85 ：

>>84
あれそっちもか？
ていうか、前スレでもこんなこと言ったような気がするが
そこらへん歩いてみればＭＳの歩行については
即座に理解できるんじゃないだろうか。

86 ：

>>85
田んぼの中で歩いてみれば履帯と二足歩行とどっちがマシか簡単に分かるよ

87 ：

>>85
>>28
たとえば深さ１メートルの泥土は戦車の場合車体本体まで浸かる深度だが
ＭＳにとっては足首あたりの高さに相当する。
今後スレを続けていくならどうもこのあたりも
順次テンプレ化していった方がいいのかもしれないな

88 ：

間違えたｗ
>>86は>>28を参照のこと。

89 ：

人間の10倍の足の面積に100倍の体重がかかるわけで、つまるところ人間換算で体重800kgのデブが歩くのと同等の負荷が足と地面にかかる件

90 ：

ＭＳの場合地面踏みぬいた時点でこける危険もあると思うが
それにどっちが先に行動不能になるか、ってどっちも地面が耐えられなかった場合の話だよね
戦車が平気な地面でもＭＳじゃ踏みぬくだろって話だったと思うんだが
まあどっちが先に行動不能になるかって話なら、ＭＳがこけない限りは戦車のほうが先に行動不能になるんじゃないかな

91 ：

>>81
＞交互に持ち上げた足を前方に持っていくことによって前進するのでこの現象は起こらない。
片足を上げた瞬間に、残る片足に全体重が掛かって更に沈み込む事を忘れてはいけません
繰り返す事でどんどん足が埋まって行き、最終的に動けなくなる事は田圃でも歩いてみればわかります
まあ、まず砂地と雪は足が埋まってアウト
湖沼、海底、大型河川なんかも下は柔らかい砂か泥なので無理
河川や湖面に張った氷上の通過も厳しい
あと、急斜面はまず崩落して上がれないので、急峻な山岳地帯も無理ですな
他にもダメな場所は探せばあるんじゃない？
>>87
この話のおかしな所は、戦車が１ｍ沈むような場所なら、より狭い範囲に体重が掛かるＭＳはもっと沈んでないとおかしいという点です

92 ：

>>89
だいぶと優しい計算だなｗ
実際に身長が10倍の完全人間型と考えると（ＭＳは各部のサイズバランスは見ての通りかなり違うものの）
体積及び質量は10×10×10で1000倍になる。
ＭＳの設定重量は60ｔ強（戦車とほぼ同じ）でつまり60000キログラム、偶然ながらほぼ辻褄は合うな（1000倍）。
一方で「人間そのものの拡大版の場合」、筋力及び骨の強度は断面積比例で100倍にしかならない、
これが「巨大生物のサイズには限界がある」という説の主要根拠になる。（800キロのデブの足の負荷はこの話だろう。）
ちなみに戦車の履帯は90式（小型の部類だが）で全長4．75ｍ幅60cm。
これを同縮尺（10）で割ると長さ47．5cm、幅6cmとなり、
人間の素足の面積をだいたい5/3倍した程度にあたる。（縦に長く。）
データが見当たらなかったがおそらく90式戦車より大きく重い主力戦車の場合、
これよりも大きく「素足の倍」程度には達するだろう。
ザクの足はそこらへんで画像をググって見てきた範囲では人型に対して幅が二倍ぐらいはあるように見えるので
両足の接地面積（および接地圧）そのものは、戦車の両履帯のそれとさほど変わらないようだ。
もっとも、常時スリ足で移動でもしていない限り毎回片足ずつに全重量がかかる（つまり接地圧が倍になる）のは
上に言われている通り事実なので
積極的に地面に穴を開ける意図もなく普通に歩いていたとしても
「接地圧自体は戦車の２倍程度には達する」というのがとりあえずの結論ではなかろうかな。
>>90
俺も最初はそっち、つまり「どの程度の接地圧をかけると何cm沈下するか」の方の問題と思って調べていたんだが
実際に土木作業現場などでクロウラー（キャタピラ）式を含む重機の運用が可能か不可能かを判定するのには
「表面がどれだけ柔らかいか」を測定する「コーン指数」というのを利用するのが一般的なようだ。
理由は>>８１に書いたとおり。

93 ：

結局、こいつは現代の戦車としか比べようとしないんだよなー

94 ：

未来戦車＝バクゥですねわかります

95 ：

>>91
ああ、だから単純な話、そこまで簡単に機体そのものが沈下していくほどの「軟弱地盤」なのであれば
接地圧がより高い戦車は沈まず浮いていることは可能なのかもしれないが
それよりも遥かに前の段階でクロウラーの空転を起こして行動不可能になるって話だよ。
俺も誤解していたからあまり大きなことは言えないが、根本的に「地盤が弱い」というのは
そんな底なし沼的な特殊状況を指すのではないんだよね。
ただここでもその話は良く出るから実際のところ、
どの程度強烈な打撃ないし圧力を加えれば
そんなにも様々な地形をＭＳの足で粉砕可能なのかについては一度正確なところを調べ上げてみた方がいいのかもしれないな。
打撃で地面に穴を開けるパーカッションドリルのスペックなどが参考になりそうだが。
>>93
ＭＳを作って動かすのにはたしかに未来技術を要するけど
俺が問題にしているのは主にＭＳと戦車の形状に基づいて必然的に生まれる違いについてだからね。
未来技術で作られてはいても戦車と呼べる姿かたちをしているのであれば
とりあえずクロウラーをまわして前進しなければならない程度のことは現行戦車と共通しているはずだろう。

96 ：

そもそもＭＳが歩くと色んな地形に穴が開くって誰が言い出したんだ？
たまに見るけどソースを見たことが無い

97 ：

戦車の履帯が滑るような地形だったらＭＳは滑って倒れて行動不能になるっていう。
>>93
MSなら現用の戦車でも大丈夫だと思う。

98 ：

>>79
>戦車並の接地圧1kgf/cm^2だとガンダムで6m^2の足が必要だと。
>まぁ1/144基準だと片足でもぎりぎり面積的にはありそうなんだけど。
>ただ、人間と同じ挙動だとすると、ジャンプで2倍、着地で3倍ぐらいの圧力がかかるはずなんだよね。
>軟弱な地表面だとその瞬間に踏み抜くっぽい。
自分で歩いたり走ったりすればわかるが、単純に片足の足裏面積では駄目
片足の「つま先に」加速かけた全体重がかかる瞬間がある

99 ：

地中を進むアッグにはかんけーねー話しだぜ

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