フィギュアスケートの技術と戦略を冷静に語るスレ

1 ：11/05/18 〜 最終レス ：11/12/17

このスレはフィギュアスケートのジャンプをはじめとした各要素の技術、
構成などの戦略、ルールやジャッジのトレンドについてなど、特定選手に
縛られることなく語るスレです。
各選手のファンの方はもちろん歓迎ですが、御贔屓の選手をただageる
だけにならぬよう、嫌いな選手をsageてしまうことのないよう、冷静で
客観的なレスを心がけてください。
選手の長所や短所を一方だけ言及するのではなく双方を併記したり、
技術や戦略の方向性について複数の案を提示して検討するなど、
冷静スレにふさわしい議論が継続されるようなレスを推奨します。
特に、男女の筋力・柔軟性の違い、若年ゆえの未熟や高年齢ゆえの衰えに
対しては十分に配慮して、選手の全否定にならないよう注意しましょう。

2 ：

このスレは、
浅田真央を冷静に語る☆71
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1304784732/
移転先
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1305717584/
より派生したものです。
各選手冷静（普通、厳し目etc）スレは個人名スレの重複により停止
されてしまいましたが、浅田冷静スレに関しては、冬スポーツ板に
移転して継続しています。
ここは直接的な継続スレではないので、各選手スレ住人の方はまず
移転先へ、余裕があればこのスレにも遊びにきてください、という
スタンスでお願いいたします。

3 ：

自分好みの良スレｷﾀｺﾚ
>>1乙m(__)m

4 ：

>>1乙
これからは技術の時代だよね
どうせPCSは実績積めば上がっていくし

5 ：

>>1乙。
どのようなテーマで議論が進むのかは住民次第だと思うが、
とりあえず>>1の興味があるテーマで最初はやるのがいいんじゃないか？
もしあったら書いてくれ。
冷静スレでちょっと出た話題だと、
・競技内容とジャッジシステムのより良いバランスを実現させるには（現状での問題点と改善案）
・男子は高難度ジャンプ時代が来るか。来るとしたら女子もそうなるか今のままか
自分が思いついた議題は
・今度のルール改正でどのような傾向が現れそうか
・振付師によって点の取りやすさに違いはあるか
・今のジャッジシステムがISUの理想通りだとして、どの部分がよい機能を果たしているか
あとあくまでも「遊び」で議論するスレです。結論よりも過程を楽しむスレです。

6 ：

まず、大庭スレで暴走してしまった、マニアックなコンビネーションジャンプの
可能性について、転記させてもらいます。
通常のコンビネーションジャンプでセカンド以降に付けられるのは、
-T,-Loのみです。
順回転で跳ぶ限り、ジャンプの着氷は全てRBOなので、RBOから跳べる
ジャンプのみがコンビネーションに付けられます。
ただし、逆回転が跳べたらどうでしょう？
順回転だと、A,Lz,F,Lo,S,Tはそれぞれ、LFO,LBO,LBI,RBO,LBI,RBOです。
逆回転だと、RFO,RBO,RBI,LBO,RBI,LBOになる。
逆回転ルッツは順回転の正しい着氷エッジに適合するので、順回転ジャンプ
からの逆回転ルッツは理論上、コンビネーションに付けることが可能。
順3Lz-逆2Lz-順2Lzの回転チェンジ×2の3連続コンビネーションなんて
ひょっとしたら実現する選手が出てくるかもしれない！！

7 ：

さて、小塚がEXでやっているのが、逆回転サルコウである。
http://www.nicozon.net/watch/sm10627867
3:00ぐらいから。
RBOからRBIに切り替えているので、シーケンス扱いになるのだろうが、
着氷した足をそのまま変えずにセカンドジャンプにサルコウを跳んでいる。
本当はルッツでやりたくて練習しているとか。
ところで、ルールでは着氷の足がどちらであるかは規定されていないとか。
そこで順回転ジャンプの着氷をRBOではなく、LBIで降りればどうだろう？
フリップとサルコウをセカンドに付けることが出来るはず。
それを、ワンフットアクセルと呼ばれる逆足着氷のアクセルジャンプから
セカンドにサルコウを跳んだ選手が居ると教えて頂いた。
http://www.youtube.com/watch?v=TyMozeKlkjc
Jill Trenaryである。
1:15あたりから。1A-3Sのコンビとして認定されているのだろうか？
それらを駆使して、こんなアホアホ構成を見てみたいものである。
3Lz-2Lz-2Lz,3F-3F,3S-3S,3Lo,3T･･･
フリップとサルコウのコンボに、二重反転ルッツ。
ザヤック使い切るため、ループとトウループはソロジャンプｗ

8 ：

>>5
＞あくまでも「遊び」で議論するスレです。結論よりも過程を楽しむスレです。
これ、いいですね。
このスレが続いたら>>1に加えて欲しい一文ですね。
あと、私はザヤックルール緩和案なんて、またやってみたい議題です。

9 ：

>1おつ！
戦略って難しいね
勝つためで言うなら、場合によっては安全策も必要だし、
かといって贔屓選手にはその最高のポテンシャルの技で挑んで欲しい
贔屓の選手自身が納得できるような演技をして欲しいし、
でもたとえば無理しなければ大きなタイトルが手に入る時は
同時にタイトル狙ってくれとも望んでしまう

10 ：

素晴らしいスレが立った予感
>>1
乙でした！

11 ：

>>9
その話題も冷静スレで少し出た。
同じ人かもしれないけど引用すると、
>>a)ジャンプを含めすべての要素で総合的にレベルを上げていきたいのか
>>b)得意な要素だけに特化して、そこで不得意な要素を補って（または捨てて）スコアを伸ばすのか
>>陸上の選手なら自己のベストタイムを出すって、単純明快な答えになるけど
この競技の面白いところは、スコアや順位だけが価値基準になるわけじゃないところ。
（陸上なら速さが絶対的な基準でフォームやペース配分などはそのためのものでしかない。）
もちろん選手たちは順位やスコアを目標にしているけれど、点数化できない部分にも価値が存在している。
さらに、上の引用にもあるように苦手な分野を避けることも可能であること。
この2点により、多様な戦略が生まれることになる。
さらに、異なる戦略を比べて一方は劣り一方が優れていると断言できなくなる。
ある戦略を取ることによるメリットデメリットが生まれるだけ。
この戦略でいくとこういう結果になりそうだという具体的な議論ができたら面白いね。

12 ：

その選手の希望やモチベがうしなわれるとそれはそれで
魅力半減するからね。
その辺のバランスが難しいね。

13 ：

>>6
おお！
自分が左利きなせいか
選手はセカンドに逆回転ジャンプつけちゃダメなのかな？
とか前から思ってたよ〜。

14 ：

シズニーは面白い解答だと思う。
長身白人選手、ジャンプはトップ選手としては苦手。
ただし、スピン・スパイラルは絶品。

15 ：

>>14
シズニーはスケーティングもいいよね
今季のFSはシズニーの良さを十二分に引き出した良プロだったな
コスと安藤のFSも選手の特性を上手く引き出した良プロだったと思う

16 ：

>>7
トレナリーのやつはシングルアクセルじゃなくて、ワンフットアクセルだから多分1A認定は今はされないんじゃない？
ただの繋ぎからの3Sになる気がする

17 ：

安全策って言うけどそれって練習では100％に近いくらい出来るものを入れてるって事で
かなり実力のある選手しかできないことだと思うんだよね
真央の底力は認めた上で言うけど
今の真央が100％に近い確立でノーミスできる安全策をとって試合に臨んでも
トップを狙う事はできないと思う
だから安全策という選択肢は真央にはないわけで
他の選手を安全策って悪い意味で言うのはちと違うと思う
真央が3A挑戦するのも勿論選択肢のうちの一つでそれはそれで良いと思う

18 ：

女子で今季、ハーフループ3連続使った人いたっけ？
記憶にないんだけど、あまりお得な技じゃないのかな
ちなみに、ハーフループで使えるサードジャンプって
サルコウくらい？他にも出来る？

19 ：

3A−3Fのコンボとか

20 ：

>>17
なんで？今の採点傾向なら真央はたとえトリプル三種でも優勝は狙えるでしょ
自力優勝は微妙だけど
とはいえ彼女は、手堅くまとめて表彰台狙いみたいな発想がそもそもないような・・・
あくまでも難度の高い構成にチャレンジして優勝を目指すのが流儀でしょうね
どちらが正解とかいう問題ではないけれど、安全策を取るなら大一番で決めきらないと！
今回のワールドの女子表彰台は全員守りにいったのにミスが出たからケチがついた
真央がどうこうという話じゃない

21 ：

へー、3Fも出来るんだ。

22 ：

ハーフループのコンボで3Fー1Loー3Sみてみたいなぁ
フリップはトウサルコーって言われるくらいで見た目がにてるから見栄えするとおもうんだけどな

23 ：

来季のプルが3A+1Lo+3Fをやってくれることに期待してる俺がいる
でもプルはリップだが…

24 ：

いままで3Fつけることできたの
プルしかいないんじゃなかったか？

25 ：

真央にエキシで2Lz1Lo2Fやって欲しい
安藤にエキシで2F1Lo3Sやって欲しい

26 ：

＞あくまでも「遊び」で議論するスレです。結論よりも過程を楽しむスレです。
このコンセプトだと、流れによっては良スレになる予感がするが
特定選手の話しかしないとか、今みたいに冷静スレ臭が残ったままだと
スレタイから個人名が外れただけという元の木阿弥になるだろうなぁ…

27 ：

ワールドで村上は浅田より上に行くと思ったのに違った

28 ：

>>19
あのジャンプは見た目の忙しさがパンパなかったなｗ

29 ：

>>26
冷静スレ臭って？

30 ：

>>29
結局はアンチスレになるってことでしょ。

31 ：

>>30
勘違いしてるみたいだけどそのスレ、ファン以外にはオタスレって言われてるよ

32 ：

オタスレでもなかったよ
素人が憶測と妄想で上から目線で語るスレって感じだった

33 ：

>>29
某選手の冷静スレみたいにコーチ気取りのダメ出しばかりとかさ
アレすんな、こうやれ、あーやれ、コレヤメロ、何考えてるんだとか

34 ：

まあ、そういう特定選手に特化した書き込みは抜きにしていきましょう

35 ：

>>29
ああいうのは酷いね。
しかもやってる事を否定したいが為に、とんでもない事まで言い出す。
某選手のトレーニングを否定したいが為に、
「フィギュア選手に腰痛はつき物だ。不調なのは
体のバランス取るようにトレーニングしたからだ。
むしろ腰痛あった方が本来のフィギュア選手と言うものだ」
なんて臆面もなく言い出してるのを見たことがある。
腰痛の種類、メカニズムも考えず、痛みがあった方が良いと簡単に言うなんて、狂信者もいいとこだ。
あと、運動エネルギーと位置エネルギーさえアホな理解のまま、
人に物理の講釈垂れてるのもあったな。
あんな書き込みでスレ汚すのが居たら、思いっきりあげつらってやる。
と、言いたいとこだけど、携帯なんで晒し上げは他の人にお願いするわ。ｽﾏｿ。

36 ：

ゴメン。
アンカー間違えた。
>>29ではなく>>33です。

37 ：

安心しなさい、どうせ１週間もしないうちにマヲタに占拠されますよココも。
スケ板はマヲタのものだ！！！

38 ：

>>16
今だと現に-1Lo-がステップ扱いになってますもんね。
当時はどう扱われたんだろう・・・？
これも大庭スレで見た意見なんだけど、ハーフループではなくて
1.5ループ（つまり2Loの逆足着氷）のほうがカッコイイんじゃね？
ってのがあって、もし実行したらどんな判定をされるんだろう？
と気になっています。
と、ここまで書いてきたところで、調べ物してたら気付きました。
まず、>>18
http://sahokitano.exblog.jp/13019019/
失敗してますが、四大陸で鈴木明子が3Lz-1Lo-2Sを跳んでますね。
そして、今はハーフループはSQ扱いじゃなくて三連続コンボなんですね。
ルールに追いついてませんでした。
なので、今はワンフットアクセルはおそらく1A-と認定されるはず。
もちろん、1.5ループも当然-2Lo-として入るはずですよね。
>>19他
3A-3Fといえば、やけくそカルメンの名で有名ですね。
ただし、冒頭で4T-3T-3Loの三連続コンボを使っちゃってますから、
今の扱いだと3A-1Lo-3Fが三連続コンボの二回目になっちゃうので、
ダメです（笑）

39 ：

>>9>>11
なんだか読んでて、麻雀が近いと思った（笑）
高い役を狙えばあがる確率は低くなるし、確率の高い役は点数が低いわけで。
高い手で高得点を狙うか、安い手であがりの回数を狙うかで、戦略は幅が出る。
とはいえ、オーラスであとXX点で逆転って時には、逆転可能な点の役を狙う。
点差が開いていたら一発逆転を、僅差だったら安手で確実に。
かといって、珍しい役萬が出来そうなら、無理してでも狙ってみたり（笑）

40 ：

そのルールだと珍しい役ができた時は、点をあげなきゃいけないんだけどね。
五輪ショートの真央とか。

41 ：

キムの役が、ナショナリズム役とスポンサー役込みだと考えればいいのか。

42 ：

結局陰謀論ありきかよ('A`)

43 ：

今季だとレオノワがグランプリシリーズのどっかで
ハーフループを挟んで3S跳ぶコンビネーション成功させてた。

44 ：

>>39
その考え方でもいいけど、もっと長期的視野で考えると、
接待麻雀も想定した。負けてもその後のなんらかの利益が出るという。
少しでも負けを減らしたいだけならそれでもいいけど。
例えばジュニア上がりであんまり強くない選手なら、
点を稼ぐより自分の持ち味をアピールした方が今後引き立てられる可能性がある。
こうして考えると、スケートゲームが出てもおかしくない位の材料があると思う。
同人だと毎年ルール変更パッチが出たりして面白そう。

45 ：

>>40
麻雀だと、役萬とか組み合わせ計算で難度が判ります。
で、同じ役萬でも確率は異なります。
狙いやすい役萬と狙いにくい役萬があるわけです。
まあ、麻雀なら配牌やツモの流れなどで、出来る役を狙だけだし、
なによりそういうルールや運も含めたゲームですからね。
フィギュアスケートはスポーツですから、それでは困ります。
困難な技に高い評価が与えられなければ、挑戦する選手が居なくなります。
ともあれ、バンクーバーシーズンの反省をもとにジャンプの基礎点が
改正されたのですから、過去の話は程々にお願いします。
>>43
発見！
http://www.youtube.com/watch?v=jC_3eGUz5Oo
3T+1Lo+3Sで認定されてますね。

46 ：

>>44
競技としての麻雀で、オーラスで大負けしてるのに安手であがったら
大顰蹙を買いますよね？
ただの賭け麻雀であれば、負けを減らすためにあがれる役であがるのも
許されますが。
そのへんの話まで踏み込むと、麻雀の例え話は適切じゃないのかも。
＞例えばジュニア上がりであんまり強くない選手なら、
アピールを抜きにしても、それは戦い方としてありますよね。
若手ならその試合の勝ち負けより、長期的な成長が大事ですから。

47 ：

出ればそれで終わりの麻雀の役と違って
フィギュアには同じ技でも
「どれほど正確にどれほど流れに沿ってこなしたか」
によって与えられる出来栄え点なるものがあるので
基礎点高い技をばかすか詰め込んだらいいってもんじゃない
トンJンな比喩は更に混乱を招くのでほどほどにしてね

48 ：

このスレは真央とヨナの話題は厳禁ってことでいいんじゃないの

49 ：

練習で決まらない大技を本番に入れて案の定ミスったり体調管理できない選手に技術も糞もない

50 ：

Pの3Ltz-1lo-3Sって、よく考えたなｗって思う。
あれなら322飛ぶより点取れるし。

51 ：

>>50
GPSの3試合で全て失敗してるからリスク大きいけどね、転倒なんてしたら(ry
それにあえて挑戦して大舞台で決めるＰ様流石

52 ：

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1454377459
夜も遅いので貼るだけ。
とりあえずこのネタだけでも実に面白いのではないかと。

53 ：

>>40
男子ではできて当たり前の3Aが入ってる程度では特別扱いするほどじゃない。
麻雀ならせいぜい二盃口ぐらいのレベルだ。

54 ：

3Lz+1Lo+3S
2A
14.0
3Lz+2T+2Lo
3S
13.3

55 ：

点差少ないけどそれば後半の1.1倍換算？
チャンの苦手ジャンプが何か知らんが
ワールドで最後は単独2Aではなく2A2Tだったよね。
セカンド3Tや2T入らない場合に
最後2A3T飛んでリカバリしてたこともあったから
3Sより2Aにしといたほうがセカンド飛びやすい、とかあるのかも。
3Sて、苦手じゃなくても終了間近だと転倒する選手結構いるし。

56 ：

このスレは
ルールを理解していない
プロトコルすら見たことない
それどころか演技見てるかどうかもあやしい
上記のような人たちが、冷静という冠で
ダメ出しやマンガのような妄想をするスレということでおｋ？

57 ：

すみません、麻雀に例えてもらっても全く分かりませんw

58 ：

>>38
ハーフループは名前はハーフだけど実際には一回してるから1Lo扱いなんだけどね

59 ：

麻雀よりはトレーディングカードゲームな気がする。
お金をかけると有利だし。

60 ：

そうだねリンク使用料とかコーチのレッスン費用とか衣装の費用とかスケート靴の費用とか

61 ：

とりあえず、Pちゃんはこれでいいかな・・・？
http://www.nicozon.net/watch/sm13395178
4T,4T-3T,3Lz,3A,3Lz-1Lo-3S,3F,3Lo-2T,2A
http://www.nicozon.net/watch/sm14297269
世界選手権だと-2Tを最後にしてますね。

62 ：

>>56
じゃあ貴方の素晴らしい技術講義をぜひお聞きしたいです。
別にチャンは最後2Aじゃなくて3F飛んでも良いんですよ？

63 ：

Pさんのあのハーフループ入りコンボは
振り付け的な意味もあるかもだが
ザヤ対策やどう転んでもコンボ券は使い果たす！のプランかと思う。
いかんせん前半にトーループ合計三本だから
何かが抜けたりできない場合を想定して万全の対策なんじゃないかな。
シーズン中コロコロ構成変えてたが
セカンドジャンプも色んなジャンプに付けてたな

64 ：

コンビネーションジャンプは3回から2回に戻したらどうかなあ
トップ選手が数合わせに2A-2Tとか萎える
プルシェンコもそろそろほとぼりがさめたと思うしｗ

65 ：

というかジャンプの要素7こにして、もうひとつの要素は各選手、スピン、ジャンプ、ステップ、スパイラルから好きな要素えらべる、みたいなルール面白いとおもうんだけど、どうかな。

66 ：

面白そうだけど、シズニーとランビエールを除いてみんなジャンプを飛ぶような気もする。

67 ：

>>62
おい馬鹿やめろザヤるｗｗｗ

68 ：

そろそろザヤック改正案を本気出して考えようずｗｗｗ
私は、
・全てのジャンプで、ソロジャンプ及び、コンビネーション・シーケンスの
　ファーストジャンプで同じ種類のジャンプが2度跳べるのは、2種類だけで、
　少なくとも一方はコンビ・シーケンスで跳ばなければならない。
・少なくとも一方がコンビネーション・シーケンスのセカンド以降である
　場合は、何種類でも2度まで跳べる。
このルールを提唱中っす。
>>64
このルールだと、3Loと3Tをソロ・ファーストで使わなければ、3回のコンビを
理論上は-3Lo×2,-3T×2で使いきれて、なおかつソロ・ファーストで2回跳ぶ
ジャンプを、3Loと3Tとは別に好きなものを二つ選ぶことができる。
現行だと、全て三回転以上で3回のコンビネーションジャンプを使い切るならば、
4F,4Lo,4S,4T,3A,3Lz-3T,3F-3Lo,3S-3T-3Lo
これが、
4S-3T,4S,4T-3Lo,4T,3A,3Lz,3F,3S-3T-3Lo
これで済むｗｗ
全盛期のゲーブルさんあたりなら可能かもしれないｗｗｗ
まあ、-3Fや-3Sを入れるメリットも増すから、戦略のバリエーションも増える。
＞プルシェンコもそろそろほとぼりがさめたと思うしｗ
これ、何のことなんでしょう？

69 ：

>>68
コンボが3回までOKになったのは
プルが跳びすぎで負けてごねたのが発端じゃなかったっけ？

70 ：

>>67
コンビネーションにすればザヤらないだろ
もともとは中盤の3Fがコンボの予定じゃないかと思うので、
最後に3F入れるなら単独で良い。
最後3Fとかじゃなく2Aにしてるのは
グダってコンボ券が余ってしまった場合に2Tや3Tを付けやすいから
だと思うんだよね

71 ：

>>70
4Tと3Lz2回跳んでるよ

72 ：

>>69
なんとｗ
そういえば2回跳べるジャンプは2種でコンボ3回ってのはちょっと変だと思ってたが・・・。
>>68のようなことを考える時、コンボの一回は最も簡単なジャンプに付ければ
合理的、ってことになっちゃうから。

73 ：

>>70
>>71に付け加えると４Ｔ単独だったときは３Ａと３Ｌｚを2回飛んでる
この時点でのMax構成だと思う
たった0.7ポイントの為に3Lz+1Lo+3Sいれるのか、とかどっかで読んだことあるな

74 ：

強制的コンボ扱いっていうのも混乱を招く要因のような
観戦側も？になること多いし、何かスッキリできるやり方ないのかな？

75 ：

まずもって、SEQの0.8掛け制度がおかしかったんだよな。
SEQの0.8掛けの不利をそのままに、ハーフループを-1Lo-として認定することで
その不利から除外しようとしたのが、さらなるルールの歪みをもたらしてる。
ハーフループを-1Lo-として認定すること自体はおかしくはないが、そういう
変更だと、どうせなら-2Lo-にするか、あるいはファーストを逆足着氷して
2連続にしたほうがいい、3連続として使ってしまうのがもったいないから、
ってことになる。
（だから、それらをやる選手が出てきたら、ハーフループシーケンスは
　再び姿を消すだろう）
そうではなくて、0.8掛け制度は廃止したうえで、1回転以下のジャンプを
ジャンプとして採点しない、というルールにしたならば、話はすっきり
明確になるはずだ。

76 ：

>>35
>あと、運動エネルギーと位置エネルギーさえアホな理解のまま、
運動エネルギーと位置エネルギーについて説明してもらえませんかね、先生。（笑）
wikiの丸コピペだったら笑える。

77 ：

コンボ、またはコンボのセカンド以降を1.2掛けとかにすれば、SEQの0.8掛けを廃止してもいいと思う
2つめのジャンプにコンボをつけられなくてSEQ扱いになった場合も同じく0.8掛けしない（3Lz,3Lz+SEQ）
+SEQになった時点で3つのうち1つ消化されたことになるんだから減点するほどではない
ショートで+COMBOとなりGOEからマイナスっていうならわかるんだけど、フリーはそこまでしなくてもいいでしょ

78 ：

http://up3.viploader.net/sports/src/vlsports003312.png
コンボの得点を1.1および1.2掛けた場合の基礎点を出してみた。
元ネタは2011ワールド男子FS１〜７位まで。
現行採点法との差で表したもの。（normalが現行：つまりゼロ）
combo(all)はコンボ全てに掛けたもの。
combo(second-)はコンボのセカンド以降に掛けたもの。
ガチの2A+2A+SEQは0.8掛けを除いた。
hloop=SEQとしたものは、Pとアモのハーフループコンボの-1Lo-を
除き、1掛け扱いにしたもの。
SEQの絡まないコヅ、ジュベ、ブレ、デーはだいたい落ち着いてる。
1.2掛けだと、コンボの少ないブレが特に不利。
ハーフループ組のPとアモは、1Loをシーケンス扱いにすると当然不利。
だが、その分他のコンボに-2Tをつけると考えれば不利ではない。
1.2掛けだとさすがに追いつかないが。
全般に2A+2A+SEQが0.8掛けされないガチは有利。
「コンボの全てに1,1掛け」ぐらいがバランス良さそうか・・・。
これならSEQを有利にも不利にもさせ過ぎず、各選手に戦略の幅を
与えるルールになると考えられる。

79 ：

ここでジャンプの事も聞いて良いのかな？
フリップは振り返ってからすぐ跳ばないと減点対象というのはフリップ(＝反転する)ジャンプの原理を考えたら納得できるんだけど
じゃあ何でルッツの軌道についての減点がないのか不思議に思う
ルッツはカウンタージャンプだから難しくて点数が高いというのであれば、きちっとした軌道を描いてないルッツを減点しないのは何故？
右足で滑ってきて跳ぶ直前にLBOに踏み変えてるだけのジャンプと、左足だけどフラットエッジ気味で直線に滑ってきて跳ぶ直前にだけアウトエッジに傾けるジャンプと、きちんとLBOでカーブを描いてから跳ぶジャンプとが全部同じ点数なのは何かおかしくない？
また、ルッツとフリップのエッジエラーやトウ系のフルブレードは問題にするのに
サルコウの踏み切りの変形(いわゆる両足踏み切りや、左足のみで踏み切ってはいるけれど、その前段階の右足がインエッジではなくアウトエッジになっているもの)についてうるさく言われてないのは何故なんでしょう？
一昔前だとゲー坊は指摘されてたけど、最近の選手は特に何も言われてはないよね？
ルッツやフリップを厳しく取り締まってわざわざ「e」マークつけるんだったらサルコウも「e」つければ？と思うし
逆に、それならルッツとフリップのエラーもいらんやろ、とも思う

80 ：

↑ごめん結論書き忘れた
つまり各ジャンプの減点ルールに一貫性なくね？というのが言いたかった

81 ：

>>79
その「不可解にも原点されなかったジャンプ」の例をまず出してから言え
どこの誰がいつ跳んだルッツだ？点数の内訳は？減点されてないという根拠はなんだ？

82 ：

ルッツフリップを統合したらどうか、という提案はあった。
その案も面白いよね。
自分はきちんとカーブを描くルッツが好きですが。

83 ：

ルッツ飛べないスケーターの厨が暴れてるとしか思えないこの流れｗ

84 ：

>>79
一貫性はない。以上。
同情して欲しいだけの身の上相談みたいな、質問形式はいらない。
・ジャンプのエラー判定は、全てにおいて正しく定義し、判定すべき
・全部エラーなどつけなくていい
・一貫性はなくとも、伝統的にとってるエラーをとればいい
・一貫性はないなりに、現状の変な点は修正すべき
ルール・ジャッジに文句があるのなら、具体的に問題点と改善方法を提案し、議論の俎上に乗せようよ。

85 ：

>>81
どこの誰が跳んだルッツであろうと、そもそも「現ルール」には
こういう軌道なら減点しろっていう項目はないはず
なのでどんな軌道で滑ろうが減点されていないことは現状では全く不可解ではない
>>84
同情してほしいってのは意味が分からん
私も一貫性はないと思っているのは先に書いた通り
で、私がルール改善してほしい点も一応さっき書いてるよ
・ルッツの軌道
・サルコウの踏み切り
いわゆる「正しいジャンプ」を促進するというのならどっちも減点対象にしてほしい
(ただし軌道も踏み切りも、どこまでを基準内とするかは議論が必要だろうが)
あるいは、そんなめんどくさいことはやめて
・全種のジャンプでエッジエラーを取らない
・軌道は問わない
極端かもしれないがどちらかにまとめてほしい
ちなみに>>84のいう伝統的にとってるエラーってのは何を指してるの？

86 ：

直前にアウトに傾いてるのに軌道がアウトじゃないって意味がわからない。
ステップから直ちに跳んだりしたら減点しろってこと？

87 ：

ドーンブッシュのロッカーから跳ぶ3Lzが好き

88 ：

>>85
>全種のジャンプでエッジエラーを取らない
>軌道は問わない
なんのためのISU規定6種なんだって話になるぞｗ
エッジも問わない軌道も問わないって既にフィギュアじゃねーしｗ

89 ：

>>88
だから>>82みたいなルッツフリップ統合案も出てきたんでは？ｗ

90 ：

それどう考えてもルッツ飛べないやつの逃げ道だから

91 ：

ルッツとフリップを踏み分けること自体はそう難しくもないけど
回転数が増えてやることも増えてくと、苦手な方が目につく
エッジエラーを取らないくらいなら
ジャンプの採点なんかしなくていいってくらい重要だと思うけど

92 ：

レオノワの堂々としたフルッツが好きだｗ

93 ：

例えばだけど
プログラムに3Lzと3Fを各1本しか入れてない選手がいたとして
3Lzで申請した分はターンからすぐ入るルッツで6.0もらえて
3Fで申請した分はエッジエラーで5.3から更に減点されるというのが何だか不思議
どっちも同じジャンプ跳んでるじゃんって思うのは素人だから？
まぁ現実としては、LzとFでは違うターンから跳んで差別化を図るとは思うんだけどさｗ

94 ：

ルッツと申請してもスリーやモホークから跳んだらフリップとみなされるだろ、どう考えても

95 ：

誰が言い出したのか知らんけど、ルッツとフリップの統合てのは上手い表現を考えたなｗ
実質的には「正しいルッツが跳べないからルッツを廃止しよう」というのと同じなんだが。

96 ：

そもそもルッツって実在するジャンプなのか？
素人考えじゃ左アウトエッジからテイクオフしてジャンプっておかしい
誰かルッツの物理的な力の流れを教えて

97 ：

厳密にずっとアウトにしたまま離陸することはできないだろう
トーをついた瞬間にアウトになってればいいんだよ

98 ：

>>94
ユーロでレオノワがモホークから跳んでたけど
プロトコルでは 3Lz e だったｗ
同じモホークからの3Fも2回跳んでて
そっちは3Fで認定されてるので
ジャッジは選手本人の申請通りのジャンプで認定してるんだと思う

99 ：

そら当たり前だろ
「Aをやります」と申請したら原則Aをやると考えて審査する
だから正しいAじゃなければ減点
申請はAにしたけどBと似たのを跳んだから
Bの点数そのままくださいってのは通用しない
>>97
本来Lzは助走のときも左足はアウトエッジに乗るべきなんだよなぁ
トゥを突く瞬間ほどディープである必要はないけど
てかアウトエッジに乗ってるバックしてるかどうかなんて軌道見ればわかるだろ
ちゃんと左足アウトエッジに乗ってたら
自然とLz本来のターン方向（右に向かって曲がる）になるんじゃ？

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