サブカルチャーからサブカルへ

1 ：04/08/26 〜 最終レス ：11/08/23

セクシャル・ハラスメントがセクハラとなったように、
リストラクチャリングがリストラとなったように、
サブカルチャーとサブカルが別のものになりつつある今を
キミらはどのように思っているのかね。

2 ：

記憶に頼っているいるのであいまいだが、
90年前後には「サブカル」というような言葉はなかったと思う。
もちろんサブカルチャーという単語はあっただろうが。
95年あたりに今で言うサブカル的な書籍がどばっとでてきたような。
92年ごろに『完全自マニュアル』で太田出版が一稼ぎして、
それを元手にクイックジャパンを創刊し、
サブカルチャー的な事象をわかりやすく紹介することで、
サブカル市場を広げていったような印象。

3 ：

創刊時のクイックジャパンの編集長だった赤田祐一は、
『磯野家の謎』とかの謎本からみをやってたような。
謎本も、今ではサブカル関連の本棚に並べられるような内容だろうが、
当時はどの書棚に並べられてたんだろうか。
あー、あと、宝島とか別冊宝島あたりも、
今のサブカルの原点のひとつだろうな。

4 ：

あとはヴィレッジヴァンガードか。
まあそういった流れを経てサブカルチャー（の一部）が
徐々にサブカルへと変貌していったんじゃなかろうか。

5 ：

９０年代の頭に「ＳＰＡ！」で、中森明夫が「サブカル最終戦争」
とかいう特集をやった。これがサブカルチャーをサブカルと略す
最初だったように思う。
ちなみにこの特集の担当者がツル師正彦、本文には中森のアシ時代の
宅八郎が参加していたはず。

6 ：

個人的にアングラとサブカルの境界線が曖昧。
アングラと呼ばれていたんじゃないかと思うものがサブカルにも。
言葉が拡大解釈されることで汎用性が増して一般化していくときに
意味のズレが生じるんじゃないかと思ふ。

7 ：

>>5
その頃の『SPA!』はわたしも読んでたなあ。
『ゴーマニズム宣言』が連載初期で、
まだオウムや編集部とギスギスせずに面白かった。
近頃の『SPA!』はバカな男がバカなマッチョイズムを振りまいてて
ちっとも読む気にならない。

8 ：

>>5
そのあたりもサブカルの源流のひとつなのかもね。
以下は、当時活躍していたそのメンツを見てなんとなく浮かんだ妄想。
80年頃、次世代の担い手として新人類とオタクの二つの勢力があらわれる。
そして80年代後半になるとバブル経済の勢いを利用して新人類がわが世の春を謳歌する。
ところが90年代初めになると、バブル経済にも陰りが見え始めた。
そこでオタクに対抗するべく、新人類側がうった布石が「サブカル」だった。
とか。

9 ：

ウェブ日記も大いに関係ありますよ。たぶん。

10 ：

>>9
ウェブ日記はどうだろうなあ。
自分の記憶では、一般向けのプロバイダが成立しはじめたのが96年ごろ、
97年ごろからテキストサイトがぽつぽつとできはいめて、
99年ごろが最初のブームの最盛期というような印象。
でも97年ごろには、すでに書店にはサブカルチャーって書棚があったような気がする。

11 ：

サブカルなんて聞いたことなかったよな。
ビックリハウス、へんよい新聞、宝島、ガロ。。
これってそうやったん？

12 ：

>>11
当時どういうカテゴリに分類されていたかはわからないけど、
今ではサブカルと呼ばれるジャンルに分類されるものでしょうね。
ビックリハウスや宝島、へんたいよいこ新聞は、
新人類と呼ばれてた人たちが多く関わってたという点で、
今のサブカルの礎になったものだと思う。
ガロはちょっと違って、後になってサブカル側に
勝手に回収されたというような印象。

13 ：

もともとは新人類は、オタクを包含する概念だった。
いわゆる、サブカルはアニメや特撮を包含するものだった。
いまとなっては信じがたい人もいるだろうけれど、
アニメや特撮を本気で見るというのは、
知性やセンスを要求するハイブローな趣味であった。
いわゆるオタクファッションの人や本気で頭のおかしい人もいたkれど、
普通のファッションや、むしろお洒落な人だった。
(恐ろしいことにロリコン研究会というものがおおっぴらに大学に存在した)
しかし、ブームが広がるにつれアニメや特撮が「手軽な趣味」になったため、
急激に知性の低いファンが増えた。もともと子供向けのものだったから
子供そのものの知能のしか持たないファンが増えた。
むしろ、他の文化を理解できない弱者の救済文化となってしまった。
古参のマニアは彼らを見て、自分達と同じ集団ににくくられることを恐れた。
「おたく」という言葉はそれらの背景から出た。
この言葉は上手かった。
古参のマニアはこの言葉を使って、後から来た愚者の群れを焼き払おうと考えた。
中森氏の考えを超えて暴走を始める。
古参のマニアが恐れたのは、一部のマニアが「バカ」であったことが一つ。
もう一つは、一部のマニアが仮想世界で性欲を持っていたこと。
今で言うところの「萌え」であり、
当時の流行言葉で言えば「ロリコン」「二次コン」である。
そういった感情は、一般人の感性から見れば性的異常者のキチガイ以外の
何者でもない。
マニア達は、自分の社会的存在を維持するために、「おたく狩り」を始めた。
しかし、「おたく狩り」の結果、勝ち残ったマニアはいなかった。
結局、すべてのアニメマニアや特撮マニアが「おたく」という墓に入った。
かくして、「マニア」というものは「オタク」と同意義になった。
「アニメ」や「特撮」というジャンル自体を禁断の地とした。
しかし、とても性質の悪い作品が登場する。
「新世紀 エヴァンゲリオン」である。
エヴァの持つハイブローなスタイルは、ガイナックスの総力戦と呼べるものだった。
また、海外などから日本のオタク文化の評価の声があがりはしめていた。
しかし、禁断の地のものを享受するわけなはいかない。
そこで、にわかに脚光をあびたのが「サブカルチャー」という言葉だった。
我々は、「オタク文化」を享受しているのではない、
「サブカルチャー」を享受しているのだ。
そういえば、面目はつくというわけだ。
こうしていくうちに、「サブカルチャー」という「免罪符」が流通を始める。
このお札の貼られた作品を拝んでも「オタク」ではない。
そう考えて「いた」のだろう、いや考えて「いる」のだろう。
そうしていくうちに、免罪符自身が暴走を始めていく。
かつて、知性のないアニメファンが流入したように、「サブカル」という免罪符に
反応する人間が出始めた。
おそろしいことに、彼らは自分が「オタク」より優れていると考えているらしい。
こうして、サブカルは生まれた。

14 ：

>>12
＞ガロはちょっと違って、後になってサブカル側に
＞勝手に回収されたというような印象。
これって、ゲゲゲの鬼太郎の時代からみて、
廃刊する手前10年ほど前とが違ってるってことよね。
おれの読んでた80年後半から90年代は、
グロか内面に問い掛ける心理マンガだったけど、
廃刊直前はこの路線をさらに間違った解釈で、
エキスだけとろうとしたヘタウマばっかだったような。
だから廃刊になったんだろうけど。。。

15 ：

そんなことよりミナミくんの恋人、またやってるのって、どうよ？
なんで今ごろ、しかも鱶田がやってるって。。。
ﾔｼはサブカル女優なんか？ｗｗ

16 ：

>>13
エヴァに拘りすぎ。と言いたいところだがサブカル側には
あれはそんなにショックだったのかなあ。

17 ：

>>13
んー、やや異論があるけど、
まあそれは立場の違いなのかもしれない。
マニアの世界での内ゲバが「おたく」なる語を生み出し、
その世界の中でのヒエラルキーをつくりはじめた。
しかしそれは思わぬ方向へと暴走し、
マニアとオタクの双方を社会の底辺へと追いやった。
というようなのは、だいたいそんな感じだと思う。

18 ：

>>14
いや、サブカルチャーがサブカルへと変貌するきっかけに、
エヴァンゲリオンは大きく関わってると思うよ。
エヴァの放映が94年だっけか。
たぶんそのころからサブカルなる語が広がり始めたんじゃないかと思う。

19 ：

>>18
多分俺宛てかな。エヴァの放映はそれで間違いない。
そういえば当時、おたく人気って言葉よりもﾏｽｺﾞﾐの間じゃあ
サブカル人気、なんて言葉で飾られてたなぁ。
まぁサブカルチャー側にしてはそれなりの大ニュースだったわけなんだな。

20 ：

サブカルの人じゃないけれど、
エヴァの独特の広がり方を感じたのは。
喜国雅彦がスピリッツで綾波をネタにしたとき。
まだ放映中で、サブカル馬鹿がとびつくのは、もう少し先立ったような記憶がする。
ともすると、喜国さんが描いたからじゃあ俺もという臆病者もいたかもな。
人は他人と違うこと、特に性欲に関しては表明したがらないからな。
喜国さんは、ある意味普段から突き抜けた性を表明できたから、
エヴァンゲリオンを持ち上げることができたのかもな。

21 ：

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22 ：

「サブカルチャー」という言い方は大昔からあり、日本に輸入されたのは
おそらく５０年代末頃だと思う。文字通り主流文化の下位に生まれる
傍流文化のことだ。これは、そのときどきの時代の流れで
「ポップカルチャー（大衆文化）」と呼ばれたり、
「アンダーグラウンドカルチャー（地下文化、アングラ）」になったり、
「カウンターカルチャー（対抗文化）」と呼ばれたりした。
これらはみな、サブカルチャーのさまざまな側面を表した言葉だ。意味は微妙に違うものの実体として重なり合っていることが多い。
ここでの主流文化とは、国家に認知・保護された文化、または社会一般で
「高尚」とされるような文化のこと。日本でいえば能や歌舞伎、和歌や
活け花・茶道みたいなもの。
これに対してサブカルチャーとは国家に認知されない（学校では教えない）
ようなその他すべての文化活動を指す。そしてこれらは「下」からの、すなわち
大衆の内側から発生する文化がほとんどなので、洗練されなくともパワフルな
ものが多い。大衆の本音や欲望を代弁することでそれらは大衆の支持を受け、
経済としても維持できる。
またサブカルチャーを支持する大衆の多くはそのときどきの若者層で、この
ことから若者特有の不満が国家やそれを支える社会システムに向かえば、
それはアングラやカウンターカルチャーとして「弾圧」されることにもなる。
しかし反面、幅広い大衆の支持を集めるサブカルチャーは、莫大な経済的利益を
生むことがあるのでその場合主流の社会システムはこれを懐柔して取り込もう
とする。こうして時代を経るにつれ、それは新たな「主流文化」となっていく。
現在「高尚」とか「主流」とされる文化のほとんどはこの経過をたどっている。歌舞伎なども江戸時代まではしばしば弾圧の対象になる「下品な」大衆
文化だった。また小説も、「小」という差別的訳語が表すように明治大正までは
立派なサブカルチャーだ。それがカルチャーになるにつれ、大衆の支持を
徐々に失い国家の保護を受けねば成り立たないものとなっていった。
ようするに、文化活動においては主流と傍流は容易に入れ替わるものなのだ。
（疲れたのでここまで。現在のサブカル状況についての意見は、いずれ書きたい）

23 ：

なんつーか、昔は「趣味」って括られてたようなもの、
たとえばﾎﾓﾚｽﾞ、各種ﾌｪﾁ、犯罪ﾏﾆｱなんかのもろもろのアングラ。
「他人には絶対に言えない・自分でも否定したい趣味」だったのに
「サブカル」という魔法の一言であーらオサレ、僕も私もﾍﾝﾀｲ嗜好…って感じだったかと。
「サブカルチャー」だとの学術的な意味性が強調されて今一オサレっぽくない気がする。

24 ：

「趣味」は、上の分類では「アンダーグラウンド」になるんだろうね。
ホモやレズはそれなりに認知されてきているようだが。江戸時代までは
ホモは「衆道」と呼ばれて高尚な武士のたしなみだったこともある。
明らかな犯罪行為をのぞけば、も結局は相対的概念とはいえるね。

25 ：

>>22
わー、ちょうどわたしもそういうようなことを考えていたので、
面白く読ませていただきましたよ。
サブカルチャーの一般的な意味づけにおいては、
だいたい書かれているような通りだと思います。
でも「メインカルチャー以外はすべてサブカルチャー」
というような意味づけは曖昧すぎるというか、
あまりにも多くの事象がサブカルチャーの側に分類されてしまい、
バランスが悪いと思ってるんですが、どうでしょうか。
その原因としては、そこでメインカルチャーと言ってるものが、
すでにメインではなくなっていることです。
かつて階級社会が色濃くあった時代には、
上位階級の文化がメインカルチャーだったけど、
時は移り変わり階級社会は徐々に廃れていくにつれ、
かつてのメインカルチャーはメイン足りえなくなってしまった。
そして現代。社会は封建主義から民主主義へと移り変わり、
大衆こそが社会の中心をなすというようなやり方に変わった。
ということは、大衆文化、マスカルチャーこそが
現代のメインカルチャーといえるんじゃないでしょうか。
となると、サブカルチャーという言葉の意味も
おのずと変わってくるんじゃないかと思う次第です。

26 ：

あー、いや、よく間が手見たら、
>>22
> 文化活動においては主流と傍流は容易に入れ替わるものなのだ
ということは、結論としては>>22も>>25も、
同じようなことになってるのかも。

27 ：

サブカルを定義することで、
サブカルが本来持つ気楽さ、自由さ、楽しさを失ってしまうような気がする・・・・

28 ：

>>27
サブカルの側が何も考えず気軽に自由に楽しむことで、
サブカルチャーが本来持っていたはずの何かが変わっていったとしても？
もしそうだとしたら、それでいいの？

29 ：

>>27
「己の理性を持って、自らをとりまく文化を統制することの快感」を楽しむのが
今うたわれている、サブカルの醍醐味だろうからな（とりあえず俺的には）
ヲタの俺にそれはあまり理解はできないが、こっちの分野にまで知ったかぶられたり
優劣論をブチあげられない限り、それを否定することもできない。
しかし、そうした快楽があなたにとって許容できないものであるならば
またはその快楽に何らかの結論をだしてしまい、冷めてしまっているならば
普通の分野で楽しむか、俺らと同じヲタになるか。
選べ。
まぁそもそもヲタがどうしてここにいるんだって話だけどな(ﾉ∀`)ｧ　..,　,､　..,　,､　..,　,､

30 ：

>>29
オタとサブカルさんってそんなに対立してるのか？
似たようなもんじゃないの？

31 ：

>>30
全面対立ってほどじゃないし、思考パターンも（少し）似たところはあるけど
嗜好は全然違うし、サブカル君はその嗜好のレベルでヲタを
「娯楽中心の刹那的快楽主義」と思ってるし、ヲタはサブカル君を「つまらん物をとりあげて
知的ぶりたいだけ」って思ってるふしはあると思うよ。
アイドルヲタについては、俺二次元の人なんで確実に言えないが
暴論を言えば、どっちもその通りで、まぁ個人趣味の範囲に収まっている以上別に構わない
と思うけど（流石に人に気持ち悪がられるような恰好は止めようとは思っているが）
対立があるとすれば、おたく発祥のサブカル系の中森が煽りくれてたり、
おたく論を言う知識人のほとんどが、ヲタから見てちょこっとずれてたりする事も
対立の原因かもな。
俺も個人的にはヲタってのは、何かの論を聞かない（これはヲタに人付き合いが苦手だったり
天の邪鬼な人や一般的に意味の分からない制約を信念とする人が多いって事の裏返しか
もしれないが）、きわめて独立性の強い個人個人の複合であり、共通点くらいは見いだせても
完全に類型化するってのはおおよそ無理じゃないだろうかと思ってる。
ここもヲタの複合化により難しいと思うんだけど＜共通点
まぁ、これが正しいとは言い切れねーし、何だかスレ違いしてしまった気がしますが。
ってか、俺この板でスレ違い多い＆ネタないな。そろそろ巣に帰るかな……

32 ：

>>22
じゃあ、明治時代以前のメインカルチャーって何？

33 ：

>>30
根っこの部分ではほとんど変わらないと思うよ。
竹熊健太郎あたりは
「両者は同一のものであり、同じ人格類型のバリエーションに過ぎない」
みたいなことを言っていたような。
>>31
いやいやいやいや。オタク者とサブカル者はよく似てると思うが。
よく似ているからこそ、
同じ利益を求めて対立するような場面が多いんじゃないの。

34 ：

>>33
同じ利益……はあるかな？　あんまり思いつかないがどんなのだろう
根っこが殆ど変わらない、は同意。竹熊発言は興味の対象外だが。

35 ：

>>33
さすがに竹熊はよくわかっているな。
オタクの変さも、サブカルの変さも、
両方わかっているのだな。

36 ：

>>34
「同じ利益」ってのは正しくないな。
「同じ資源」という言い方にすればしっくりくるかも。
エヴァンゲリオンなんかはその際たるものじゃないかな。

37 ：

>>36
あと山本直樹の漫画とかか。
それなら納得できる部分もあるね。

38 ：

>>32
文芸領域でいえば、漢詩や四書五経などが江戸期のメインカルチャー。
これがいわば「大説」で、大衆向けの文芸は「戯作」などと呼ばれて区別
（というか差別）されてた。
明治以降に輸入された西洋的な近代文学が「小説」と呼ばれたのは戯作と
同じような意味で、もともとは差別用語。でもこちらが主流になるにつれて、
差別的な意味合いは消えていった。

39 ：

＞漢詩や四書五経
どこまで限定するかよ、スゲー！
講談物もサブカルチャーかよ。
和歌、俳句もサブカルチャーか。
桑原武雄も、座り小便ちびりそうな見識だぜー（ｗ
日本人は明治以前は「文化」を持たなかったということですな。

40 ：

>>39
なんでそういう結論になるのかよくわかんないので、追加説明希望。
>>38にあるのは、
江戸時代の状況を現在の視点で眺めたときにどうなるかということで、
>>22の最後にあるとおり
「文化活動においては主流と傍流は容易に入れ替わるものなのだ」
ってことじゃないの？　違うの？

41 ：

明治時代はカエルがうまいとか。
携帯電話を携帯ってって既出なの？
みうらの想像探偵パート３早く見たいよ。

42 ：

講談物や俳句は立派なサブカルチャーだろう。一部の武家も楽しんで
いたが、基本は庶民の文化。
和歌は公家のたしなみだから、メインカルチャーになるだろうな。

43 ：

>>42
基本は庶民の文化＝サブカル
公家のたしなみ＝メインカルチャー
なんだそりゃ？
頭おかしいんじゃないの？
公家のたしなみのほうが、よっぽど閉鎖的でサブカルなんじゃないか。
というか、和歌の本歌取りの文化なんて、自家中毒でオタクそのものだよね。

44 ：

>>43
解釈の違いはあるだろうけど、とりあえず>>22では、
> ここでの主流文化とは、国家に認知・保護された文化、または社会一般で
> 「高尚」とされるような文化のこと。
> これに対してサブカルチャーとは国家に認知されない（学校では教えない）
> ようなその他すべての文化活動を指す。
というようにあるわけだ。これを基準に考えれば、
>>42のようなカテゴライズはそれほど外れてないんじゃないの？
ただオレとしては、>>22にあるような分け方にはやや異論があったりするけど。

45 ：

だから、、、、サブカルはメインカルチャーと併走してるんだって、移行はできても手を繋ぐことはないの。
手を繋いだらサブカルじゃないっつーの。

46 ：

>>45
ただ、よく言われるているような「サブカル」と呼ばれる事象の多くは、
むしろサブカルチャーよりも、メインカルチャーに近いように思うんですよ。
「サブカル」はメインカルチャーと手をつないでるんじゃないのか。
「サブカル」と「サブカルチャー」は大きく離れてしまったんじゃないか。
というような申し立てがこのスレを立てたときのテーマですわ。

47 ：

ううううむ。ほんの些細なことを遠回りして紐解いていくようなスレなんですかね。
難しいですね。
（まあ、とにかく８０年代の本屋にはサブカルの棚はなかったでしょうね。
「悪の手口」っていうタイトルだったかなあ、そんなようなタイトルの偏屈でマニアックな本が
なぜか固まって置いてある棚を見たのは、９０年代初頭ですね。「悪い医者」とかそんな感じのもあったかな。）

48 ：

>>47
些細なことかもしれないけど、大きい何かにはつながってるような気がするもので。
なにはともあれ、この些細ことに興味をもっていただければ幸いです。
それから、できれば近道したいのでいい近道を教えてくださるとうれしい限り。

49 ：

>>47
そういえば『悪の手口』とか『悪い薬』などのデータハウスの書籍は、
『完全自マニュアル』より少し前あたりに出版されてますね。
アマゾンで調べてみたら、ちょうど1990年ですか。

50 ：

ところでこの板環境よって　サブカル　とサブカルチャー
表示バラバラだよ。どーなってんだ。

51 ：

>>50
どーなってんだと聞きたいのは、その書き込みのほうだ。
さっぱり意味がわからんですたい。
「この板の書き込みは、文脈によって“サブカル”と“サブカルチャー”の
　二種類の表記が混在しているので、その文章の真意をはかりにくい」
というようなことが言いたいんでしょか。

52 ：

>>51
ゴメソ。ｽﾚの本題とはズレてるんだ漏れの話。
漏れは専ブラで見てて、
板名　がサブカル　ってなってる。
でも携帯から見たら、　サブカルチャー
ってなってたって話よ。単に。

53 ：

>>52
あー、なるほど。携帯とPCでは、板の名称が異なって見えるのね。
管理者側の何かのミスだとは思うけど、
サブカルとサブカルチャーの関係を考えると、ちょっと面白いね。

54 ：

そうっす。
　PC　-＞　サブカル
　携帯　-＞　サブカルチャー
逆だったらそれっぽ。

55 ：

>>52
もともと、サブカルチャーという言葉自体が>>13のような、
フラチな理由で出てきた「錦の御旗」だから、
「サブカルチャー」が「サブカル」に変容するのは自然の流れともいえる。
「錦の御旗」→「にしみは」
といった感じかな。

56 ：

>>55
いやいや、サブカルチャーという言葉じたいは昔からあったよ。
ただ>>13のような流れをへて「サブカル」に利用されているだけで。
> 「錦の御旗」→「にしみは」
もはや元の単語がほとんど想像できない。
という意味で、いい例えかも。

57 ：

ttp://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/subculture.html

58 ：

今はやりのネット遊びのひとつに
ソーシャルネットワーキングサービス、通称SNSっつうのがあります。
大手SNSのひとつ「ミクシイ」にオレは参加してるんですが、
これが、もう、なんていうか、たまらんくらいにサブカル臭ぷんぷんで
わりと居心地がいいんですよ。
そのサブカル臭の根源が何なのかってのがちょっと気になったので、
ミクシイのコミュニティで参加者が多いのを列挙してみました
今のサブカルの現状が浮き彫りになってると思うんですが、どうでしょう。

59 ：

◆音楽
1775人　iPod User's
1058人　WE HATE CCCD
890人　Jazz
829人　エレクトロニカ　テクノ
813人　くるり
800人　クラブ音楽大好き！
702人　ボサ・ノヴァ／MPB／ブラジル
701人　Yellow Magic Orchestra
694人　電気グルーヴ
691人　Mr.Children
690人　岡村靖幸
676人　椎名林檎友の会
654人　小沢健二
653人　サクサカー(sakusaku)

60 ：

◆映画
1310人　映画愛好会
747人　ジブリファン集まれ！！
745人　攻殻機動隊-GHOST IN THE SHELL
619人　人形・クレイアニメ
578人　ラピュタ
521人　映像演出
507人　小西真奈美
494人　日本映画
481人　木更津キャッツアイ
406人　ナイトメアビフォアクリスマス

61 ：

◆本、マンガ
1195人　ジョジョの奇妙なコミュニティ
846人　村上春樹　読んじゃいます。
759人　すごいよ！うすた先生
715人　西原理恵子
653人　岡崎京子
649人　羽海野チカ。
549人　のだめカンタービレ
585人　SLAMDUNK スラムダンク
581人　ドラゴンボール
581人　絵本がだいすき
◆テレビ番組
1129人　水曜どうでしょう
793人　ウゴウゴルーガ
783人　空耳アワー
723人　ごっつええ感じ
592人　ワールドビジネスサテライト
425人　24 TwentyFour
416人　OH!スーパーミルクチャン
376人　内村プロデュース
343人　夢で逢えたら
336人　サウスパークに行こうぜ！
◆芸能人、有名人
847人　マシュー南
717人　ゼクシィの加藤ローサ
502人　伊集院光
353人　ガチャピン
347人　YOU
344人　緒川たまき
332人　大泉洋
315人　ナンシー関
309人　佐藤江梨子
249人　加藤ローサ
◆ゲーム
1423人　ファミっ子
649人　【ドット】ファミ魂部【最高】
528人　ドラゴンクエスト
507人　FF11が好きな人たち
477人　MOTHER
418人　ウイニングイレブン
416人　ゲームクリエイター
397人　ラグナロクオンライン
391人　逆転所
341人　Ultima Online Fun Club
◆趣味
1451人　空を見る人
1152人　ヴィレッジヴァンガード
1080人　メガネ男子愛好会
879人　ガンダムの会
817人　無印良品フリークス
739人　メガネっ子
674人　ロゴ好き
633人　廃墟・廃線
609人　建築・インテリアファン
600人　着物っ子

62 ：

◆全体
2779人　Macユーザー
1930人　にゃんこ組
1775人　iPod User's
1617人　Photoshop
1594人　クリエイター・デザイナー
1535人　B型
1451人　空を見る人
1423人　ファミっ子
1406人　料理作るのが好き。
1400人　人生とはエロスで満ちている

63 ：

1977年（月刊アウト創刊）がサブカル元年だと思うが。

64 ：

重いカルチャー＝おもちゃー

65 ：

>>64
　空想してから寝てください。
なつかすぃ。

66 ：

95年のオウムと大震災と鬼畜系の流行は関係しますか？

67 ：

>>63
うわー私の生まれた年だ。
>>66
全ての流れがそうだったとしか言いようがない。
内側の腐りを止められなかった（てゆーか出て当然だったような）気がする。
スカムカルチャーなんていうのもあったね。
クラブ（ミュージック）カルチャーとサブカルは別じゃない？両方好きな人多いけど。
他のスレでも言ってるひと見掛けたけど、
この板には本当のサブカル（リアルに触れてきた人）とは少し違う人が多いかな。

68 ：

アニメで言えば、エバンゲリオンがサブカルの看板を掲げてもいいよって、
アニメの免罪符になった代表ってのはいいんだけど、それ受け入れると、
もう一つ大きな流れがあったと思う。
エバンゲリオンが一般的な雑誌やニュースで取り上げられるのに乗じて、
ガンダムがサラリーマンの話題として復活してきたこと。サブカルとは関係
ない話題かもしれないけど。
要するに、エバンゲリオンが一般のメディアで取り上げられ、アニメと他の
ジャンルの垣根を少し低くした効果ってのは、別にサブカルだけに波及し
たわけじゃないってこと。でも、エバンゲリオンもそうだけど、ガンダムも、
メジャーなものとして捉えられるようになって以降、後が続かないねぇ。
たまに、海外のアーティストが、実はアニメを参考にしてた、とか、アニメが
好きだ、とか言われるだけでさ。エバンゲリオン、ガンダムが取り上げられ
てたのは、まぁ流行に乗っちゃった、ってことで時流でしかなかったんだろう
けど・・・

69 ：

サクサクは？

70 ：

“サヴカル”と表記すると、よりサブカルらしいと思う

71 ：

ｽｰﾊﾟｰﾌﾘｰのメンバーに見えるのでやめなさい

72 ：

http://blackcat-noraneko.e-hoge.com/
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73 ：

宮崎勤とマスコミが核融合して爆弾こしらえ投下して、
オタクは壊滅的な打撃を受けた。
それで一度廃墟にされたんだよ。
それでもオタク文化は完全に死ななかった。
けど放射能浴びて奇形になったがごとく、
なんか定義が曖昧で複雑なものになって、
なおかつサブカルなんかも癒着して
わけわかんないことになっちゃってるんじゃねえ？

74 ：

「サブカル」って日本語訳したら「オタク文化」って事？

75 ：

サブカルって、オタクも含む広い概念なんだけどな。

76 ：

お、新説？
サブカルやってる人って別に文化研究者じゃないから、
サブカルの定義なんてどうでもいいと思ってるんじゃないかな・・・
メディアが決めたカテゴリだし。
俺が意識してるのは「これはカルト映画」とか「サブカル的漫画だな」
くらいでしたねぇ。

77 ：

>>73
その表現、なんかしっくりくる。
宮崎事件をきっかけにして「おたく」なる語が
世間に広まったのは周知の事実だけど、
それを核爆発と表し、そのときの残留放射線が
いまだに奇形を生み続けてるってのは面白い見方じゃん。
の顔に白い液体がこびりついたような人形が
一般書店で堂々と売られているような文化は、
やっぱり奇形としか言いようがないよ。

78 ：

>>74
「サブカルチャー」ってを和訳すると「下位文化」になるけど、
「サブカル」はすでに日本語なので、和訳のしようがない。

79 ：

>>77
＞の顔に白い液体がこびりついたような人形が
＞一般書店で堂々と売られているような文化は、
実にサブカル的だと思うなぁ。

80 ：

>>79
一般書店で堂々と売られるようになったということは、
それはもはや「サブ」に属するものではなくなった。
てことは、それはもう「サブカルチャー」ではなく
「サブカル」なる別の枠なんだよな。
でも、見えるところにそういったものがある世の中ってのは、
なんかやっぱりイビツな気がする。

81 ：

結局のところ、「サブカルチャー」と「サブカル」の差異とか違いとかを
気にしてたり感じてたりする人ってどれくらいいるんだろう？
わりと多くの人はそういうことはどうでもよくって、
個々の作品なり商品なりを直感の赴くままに消費するので満足
ってことなのかな。

82 ：

>>81
少なくともこのスレの人たちは、マス情報を、自分らでなんとか
していると思いたい気持ちの掃き溜めの向きをサブカルに向け
今日も元気に消費しつづけるタイプかと思うが。

83 ：

この板ってどんな話をする板なんですか？
今日初めて来ました(･∀･)

84 ：

>>13はオタクを把握していないので結局支離滅裂になっていると思う。
オタクは二人称に「オタク」を使ってしまう人という意味。それでしかない。
初対面の人に「初めまして、私は○○です、あなたのお名前は？」というステップを踏めない人。
たかだかこのハードルを越えられないコミニケーション不全の人なんだが
趣味を共有して趣味の話だけはしたいので「オタク」という言葉を使う人々。
簡単な歴史を書いてくれてるけど、そこにあがっていることは
もともと知性やセンスを要求するハイブローな趣味ではないし、
服装もルックスもいけてない子だけど、勉強だけはできたか、親が裕福で
名前の響きのいい大学にいってた連中が捏造したのが、>>13の歴史。
目糞が鼻糞に流入されて、目糞が目糞だったのがばれて悔しがっただけの話だよ。
あんまり運動が得意じゃない男の子はそういうことをしていたし、
あまり美人に生まれてこなかった女の子は
一流大学としか合コンしないサークルみたいなものを作っていた。
どうにか自分のレッテルをいいものにしようとして大学名を使ったり、
男の選考基準をいろいろあげてみせたりしたが、結局笑い物になっただけ。
ついでに言えば、新人類も朝日ジャーナルに取り上げられた人のことだから。
そんな程度のことですよ。
サブカルもサブカルチャーと違う意味になったが、
オタクも意味を変えてしまった。
家にいつもいるから、お宅でお宅だと思ってる人もいるようになったし。

85 ：

名前：【鎌倉】やっぱり女性限定 ◆wy1l6uUrw2 投稿日：04/11/29 20:41:28 ID:cZ4u1f5d
【幹事】さとうじろう（ttp://behind.nce.buttobi.net/）３１歳・男性・鬱病、金欠乏症
【日時】１２月１２日（日曜日）
　　　　 午後１２時３０分〜(散策)〜５時〜(飲食)〜遅くとも午後８時３０分
【場所】江ノ電沿線近郊散策。※解散場所はＪＲ大船駅の予定です。
【目的】（幹事以外）女性メンヘラの集い（鎌倉散策、ご歓談、飲食）
【募集人員】０〜５名
【参加資格】
　幹事以外は女性。迷子になりにくい方。無茶をしない方。
　約束・時間を守れる方。なるべくキャンセルなさらない方。
【午後５時以降の参加資格】
幹事以外なるべく成人女性（未成年の飲酒ご法度）。己の飲酒臨界点を知る者。
　喫煙者。あるいは紫煙等ものともしない強靭な神経と肺の持ち主。
　
【集合場所・時間】詳細はメールにてご連絡いたします。
【予算】￥２，５００程度（交通費は自己負担でお願いします）
【連絡先】bougaippon@hotmail.com
【その他】
　多少、歩きますので散策に適した服装、靴（運動靴等）でお願いします。
　参拝料金、お賽銭等、小銭を事前に用意しておくと便利です。
　甘い物を所々に忍ばせておくと良いでしょう。 温かな上着も用意しましょう。
　※午後９時まで幹事が責任をお持ちいたします。
　 　午後９時には帰宅の途に着きましょう。
　それでは
　オッサンの散歩に付き合ってやる、くらいの感覚で
　参加希望のメールを送信してやってください。
　ご質問もメールにてお願いいたします、お気軽にどうぞ。
『野郎』の参加は幹事一人ですので、女性の皆様方は安心してご参加ください。

86 ：

ミクシイ招待します。
http://free.sns-invite.com/

87 ：

大塚先生
小林君を守ってあげて！
おねがい！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

88 ：

｢高円寺｣｢下北沢」｢吉祥寺｣が関与すればサブカル。

89 ：

ＤＱ〜Ｎ

90 ：

jin

91 ：

サブカルチャーとカウンターカルチャーって違うの？

92 ：

カウンターカルチャー　＝　捻くれ者
サブカルチャー　＝　変人

93 ：

：【町田：居酒屋オフ】 ◆wy1l6uUrw2 投稿日：04/12/14 06:18:20 ID:zAj4CJ31
【幹事】さとうじろう（ttp://behind.nce.buttobi.net/）３１歳・男性・鬱病、金欠乏症
【日時】１２月１９日（日曜日）午後５時〜遅くとも８時３０分
【場所】ＪＲ町田駅近郊、某居酒屋チェーン店
【目的】メンヘラの集い（飲食、ご歓談）
【募集人員】０〜３名
【参加資格】
　喫煙者。あるいは紫煙等ものともしない強靭な神経と肺の持ち主。未成年者飲酒厳禁。
　己の飲酒臨界点を知る者。約束・時間を守れる人。なるべくキャンセルなさらない方。
【集合場所・時間】詳細はメールにてご連絡いたします。
【予算】飲食代￥２，０００（交通費は自己負担でお願いします）
【連絡先】bougaippon@hotmail.com
【その他】
　幹事は安く上げるために焼酎ボトルを入れます。
　ボトル割りドリンクは水・お湯・氷・炭酸水・緑茶（温、冷）・烏龍茶（温、冷）
　オレンジジュース・コーラ・ラムネ・ジンジャーエール等ご用意しております。
　ご協力いただけましたら幸いですが、その他カクテル等のご注文も自由です。
　お食事のオススメは
　豚角煮・オムライス・お好み焼き・ピザなど、大方何でも美味いです。
　ごはん（大）にマグロ山カケや刺身類で作っちゃう「お好み丼」も良いですね。
　※一次会のみ幹事が責任をお持ちいたします。午後９時には帰宅の途に着きます。
　それでは
　参加希望のメールをお待ちしております。添付ファイルは開きません。
　ご質問はメールにてお願いいたします、お気軽にどうぞ。

94 ：

：【町田：居酒屋オフ】 ◆wy1l6uUrw2 投稿日：04/12/14 06:18:20 ID:zAj4CJ31
【幹事】さとうじろう（ttp://behind.nce.buttobi.net/）３１歳・男性・鬱病、金欠乏症
【日時】１２月１９日（日曜日）午後５時〜遅くとも８時３０分
【場所】ＪＲ町田駅近郊、某居酒屋チェーン店
【目的】メンヘラの集い（飲食、ご歓談）
【募集人員】０〜３名
【参加資格】
　喫煙者。あるいは紫煙等ものともしない強靭な神経と肺の持ち主。未成年者飲酒厳禁。
　己の飲酒臨界点を知る者。約束・時間を守れる人。なるべくキャンセルなさらない方。
【集合場所・時間】詳細はメールにてご連絡いたします。
【予算】飲食代￥２，０００（交通費は自己負担でお願いします）
【連絡先】bougaippon@hotmail.com
【その他】
　幹事は安く上げるために焼酎ボトルを入れます。
　ボトル割りドリンクは水・お湯・氷・炭酸水・緑茶（温、冷）・烏龍茶（温、冷）
　オレンジジュース・コーラ・ラムネ・ジンジャーエール等ご用意しております。
　ご協力いただけましたら幸いですが、その他カクテル等のご注文も自由です。
　お食事のオススメは
　豚角煮・オムライス・お好み焼き・ピザなど、大方何でも美味いです。
　ごはん（大）にマグロ山カケや刺身類で作っちゃう「お好み丼」も良いですね。
　※一次会のみ幹事が責任をお持ちいたします。午後９時には帰宅の途に着きます。
　それでは
　参加希望のメールをお待ちしております。添付ファイルは開きません。
　ご質問はメールにてお願いいたします、お気軽にどうぞ。

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tes

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te

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このスレ、生きてるの？？

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